الحلقة الكاملة من "حوار في العمق" مع وزير العدل عبد اللطيف وهبي



السيد عبد اللطيف وهبي وزير العدل والأمين العام لحزب الأصالة والمعاصرة، مرحبا بك في ضيافة برنامج حوار في العمق.
شكرا لكم على هذا التقديم الذي قدمتموني به، والذي يمتزج فيه الرثاء بالهجاء، وهذه قناعتكم وأنا سأقبل بها.

* طبعا وهذا دأبنا، نحاول أن نكون موضوعيين في الأسئلة، بين الرثاء والهجاء، لكن أسئلتكم هي الكفيلة بتبيان هذه الأمور، والحكم بطبيعة الحال للمتتبعين. لنفصل في هذا الاستهلال، المحور الأول يتعلق بقطاع العدل، وقد قيل في موضوع المحاماة الكثير، أليست المباراة الجديدة نوع من الاقرار بأن المباراة الأولى كانت تعزوها الشفافية؟
التعامل مع هذا الموضوع، في وجهيه سيطرح إشكالا، فإذا رفضت سيطرح إشكالا، وإذا قبلت سيطرح إشكالا، السيد الرئيس الحكومة قدم توجيها بناء على توصية الوسيط، ولكن القرار السياسي للوزير، القرار الإداري إن صح التعبير. أولا، لماذا سأرفض؟ ولماذا سأقبل؟ لماذا سأرفض المباراة إن كانت ستفتح الباب أمام أبناء المغاربة لولوج المهنة؟ في المغرب كما العالم هناك أزمة شغل، فتوظيف شخص واحد يعد مكسبا وطنيا، وإذا كانت المباراة فرصة لنفتح الباب ليترشح آخرون، فسيكون الأمر مفيدا. ولماذا سأقبل؟ عفوا، لماذا سأرفض؟ إذا رفضت، معناه أني وقفت ضد توجه لفائدة المواطنين المغاربة، لهذا رفضت أن أرفض، وقبلت أن أقبل. سنفتح الباب من جديد، وسنرى ماذا ستعطي المباراة، لكن هذه المرة سنقف عند المعدل، ونعيد النظر فيما يسمى ب rachtage، وهذا حق يمنحه لي القانون، وكذلك ستمر في نفس ظروف واجراءات وشكل المباراة التي تمت سابقا، علما أن نتائج امتحان السابق معمول بها، وهي حقوق مكتسبة لا يجوز المساس بها.

* تماما، فقد تم تداول أن البعض سيعيد الامتحان.. لكن السيد الوزير تقولون بأن المباراة التي ستجرى في شهر يوليوز..
لا علاقة لها بالمباراة السابقة..

* وبنفس الشروط، أي الكتابي ثم الشفوي، وباعتماد النمط الكندي، لكنك أشرت إلى أنكم ستعتمدون المعدل.
نعم، في الامتحان السابق تساهلنا فيما يسمى ب rachtage، أي تمكين بعض الأشخاص من بعض النقاط حتى نتمكن من..، الآن من الصعب أن نقوم بذلك.

* لذلك رفعتم العدد من 1400 إلى 2000، هل يمكن أن نتحدث عن 1400 ناجح في هذه المباراة؟
لا أعلم، الأمر مرتبط بمن ينجح فقط. كونت لجنة أمس بنفس الأشخاص وأضفت لهم السيد الوسيط ليراقب عملية امتحان المحاماة.

* البعض يتحدث على أن رئيس الحكومة سيتدخل ويعين، لكن أنتم من عينتم اللجنة.
عينا اللجنة، وفيها السيد الكاتب العام هو الرئيس، والسيد رئيس الحكومة بعيد عن امتحان المحاماة، وسيكون خارج المغرب، وسنتركه تحت مراقبة الوسيط، ما دام هو من قدم التوصية فليأتي ويراقب بنفسه.

* خارج المغرب، في أي مهمة السيد الوزير؟
في مهمة صحية.

* نتمنى له الشفاء العاجل، بالمناسبة فاتتني في البداية، الحمد لله على سلامتك.
شكرا.

* ألا ترون بأن هذه المباراة مست بمصداقية المهنة؟
أبدا، هناك أمران، إما ان نرفض وتأخذنا العزة بالإثم أو أن نقبل وليس في الأمر شيء، فإذا أضفنا عددا معينا لعدد المحامين فلن نغير شيئا، نفهم جيدا وضعية المحاماة، ونفهم جيدا حجم المحامين في المغرب، نقوم بدراسة داخل الوزارة ونفهم وضعية المحامين، ونرى أنه لا اشكال في هذا الموضوع.

* هل يعني تقديم هذه المباراة من سنة 2024، إلى سنة 2023، أنه لن تكون هناك مباراة السنة المقبلة؟
لا، ستكون هناك مباراة، ولكن في إطار المعهد.

* إذا تضمنها قانون المالية
لا علاقة لها بقانون المالية، وستكون في إطار القانون الجديد، وهو قانون المعهد.

* هل توصلتم إلى توافق مع المحامين بعد الصراع القائم حول صياغة الامتحان؟
أفضل توافق مع المحامين هو أن يقوم كل بمهمته، الوزير مسؤول ويشرع ويحدد، كل منا عليه القيام بمهامه، التقينا وتبادلنا الآراء حول مجموعة من الأشياء، وسنأخذها بعين الاعتبار حينما سنضع أسس المعهد.

* إذن المباراة ستكون السنة المقبلة مختلفة عن المباراة التي ستجرى الآن؟
مختلفة سواء من حيث تنظيمها أو من حيث شكلها، ولا من حيث عدد الأشخاص، ولا من حيث المحامين الذين سينجحون، ولا من حيث المسطرة التي سيتم بها ذلك، ولا من حيث الجهة التي ستسهر على ذلك.

* هناك قراءة تقول بأن الإقبال على مهنة المحاماة بالآلاف، وكذلك المنتدبين القضائيين، يتجاوز عدد المقاعد المطلوبة، وهذا يعكس في الحقيقة أزمة بطالة، ما يعني أن فرص الشغل غير متوفرة.
المسألة هي أزمة بطالة وأزمة تعليم عالي، نحن لا نحدد الحد الأقصى للناجحين في امتحان المحاماة. التكوين يطرح اشكالا كبيرا، يجب إعادة النظر في التكوين القانوني للمغاربة في كلية الحقوق بعمق، لأن مجال المحاماة تطور الآن؛ هناك الجرائم الالكترونية، الجرائم المالية، فإذا استمرينا بنفس الشكل سيبقى المحامون لا يستعملون سوق كبيرة جدا تسمى بالوسائل العلمية التقنية الجديدة، وسنظل نحتاج خبراء من الخارج، وهذه مسألة تستفزني. ثانيا، ستدخل الوسائل التقنية الحديثة لمجال المحاماة بقوة، يجب أن تعلم أن قانون المسطرة المدنية في لمساته الأخيرة مع السيد رئيس الحكومة، والسنة المقبلة من الممكن أن يكون ساري المفعول، فالمحامين وفقا لهذا القانون لن يكون لديهم الحق في وضع المذكرة في المحكمة، سيبعثها فقط عبر البريد الالكتروني، لن يكون بإمكانه وضعها في المحكمة، سيرسلها عبر البريد، ويتوصل بالمذكرة عبر البريد الالكتروني، ويدفع المقابل المادي عبر البريد أيضا.

* هناك تطورات على التكوين في المحاماة أن يواكبها.
نحاول تقليص التواصل المباشر

* كلما قل التواصل تقل أشياء أخرى، لكن يجب أن ينصت وزير التعليم العالي ميراوي لكم في هذا الباب.
جلسنا رفقة السيد ميراوي وناقشنا الموضوع لأزيد من أربع مرات، ونبحث عن الحل للرفع من مستوى كلية الحقوق، لكن لن يتم ذلك دون توافق مع السادة الأساتذة والسادة العمداء، ومناقشة هذا الموضوع. كانت هناك ندوة مؤخرا في الموضوع بكلية الحقوق. طلبت من المدراء والكاتب العام بالوزارة بأن يفكروا، على أن نقوم بلقاء مع كليات الحقوق في المغرب، كي نناقش هذا الموضوع بحضور وبتوجيه من السيد رئيس الحكومة، وبتعاون مع السيد وزير التعليم العالي، كي نبحث عن حل. ماذا سنفعل بطلبة كلية الحقوق غذا وبعد غذ؟ وإذا رفعنا المستوى وأقصينا مجموعة، ماذا ستفعل هذه المجموعة حينها؟ إذا أنشأنا مدارس متخصصة في التكوين في المجال القضائي والمحاماة ما الذي سنقدمه للآخرين، هذا موضوع يطرح عدة اشكالات، وهناك نقاش حاد في هذا الموضوع لأننا نود رفع مستوى الطلبة. هل تعلم بأن مستوى طلبة الحقوق، في بعض الدول لا تدرس الحقوق إلا بعدما تدرس تخصصا آخر وتحصل على الإجازة، ولا يمكن أن تلج للحقوق مباشرة بعد الباكالوريا؟ هذه السنة وصلنا ل 800 قاضي، ونحن غير راضون، فيجب أن نصل ل2000 أو 3000 قاض كل سنة، وطلبت من وزارة المالية أن تمنحني مناصب أكثر السنة المقبلة، ستعطيه للسلطة القضائية، فأنا لن أشرف على الموضوع وفق القانون الجديد الموضوع أمام البرلمان، ونود أن نضيف تخصصات أخرى تتقاطع مع القضاة، لا يمكن أن لا يكون لدي قاض مهندس والخبراء يقومون بالتحاليل، ولا يمكن أن يكون لدي قاض يحكم في ملفات المال العام ولا يدرك معنى التصريحات الضريبية ومعنى الحسابات... وغيرها، يجب أن ننشئ قضاء متخصصا.

* سي عبد اللطيف، ألم تخلف وعدك فيما يخص القانون الجنائي، سبق وتحدثت على أنه سيكون جاهزا في شهر أبريل، وسيكون في البرلمان.
هو جاهز لدي، فقط الترتيبات الحكومية هي من أخرت الموضوع، وهناك نقاش هل سندفع به، لأنه يجب أن يسبق المسطرة الجنائية، لأن فيه مجموعة من النصوص الجديدة التي تحتاج لقانون مسطرة جنائية جديد، وهذا ما أخرنا. بالأمس، كان هناك نقاش حول جريمة وقعت في بلد آخر، هل تنطبق على المغرب أم لا، يظهر لنا جديد في كل مرة، ونواكب الموضوع... انتهينا من قانون المسطرة الجنائية، وسنوجهه للسيد رئيس الحكومة، وانتهينا منه مع السيد الأمين العام، ونشكره لأنه يشتغل معنا بسرعة وجدية كبيرين، إلى جانب المديرين الذين يشتغلون تحت إمرته، والذين أبهرني مستواهم القانوني وقدرتهم على إدارة ملفات التشريع، علما أن التشريع من أعقد الأعمال. إذن، سنوجهه إلى رئيس الحكومة وسنرى بعدها.

* البعض يقول بأن التأخير مرتبط بمضمون القانون الجنائي ولا علاقة له بهذه الأمور الشكلية، ويطرحون نقطة الإثراء غير المشروع، على ماذا استقر الرأي فيما يخص هذه النقطة؟
لا، الخلاف بيني وبين مؤسسات الدولة وبين أشخاص حول قضية الاثراء غير المشروع، لا يمكنني أن أترك المتابعة المطلقة بهذا الشكل: "من أين حصلت على هذا؟"، من ارتكب جريمة ما يجب أن نسأله من أين حصلت على هذا، ولكن أن نتركها بشكل مطلق فغير ممكن، وليتهموني بما أرادوا وليصفوني بما يشاؤون، ولكن لن أحول القانون الجنائي إلى نوع من التوظيف السياسي للحصول على بطولات وهمية كما يحاول البعض. هذا الفصل، لن يعقد ولن يحل المشكل، بأي حق ستوقف شخصا وتسأله من أين حصلت على هذا؟ يجب أن يكون قد ارتكب فعلا جرميا أو صرح تصريحا ثبت أنه يمتلك أكثر مما صرح فيه، آنذاك بإمكانك أن تعتقله أو تتابعه.

* من سيبادر في هذا الباب؟
المجلس الأعلى للحسابات، أو المؤسسات مثل النيابة العامة، فعندما تود القيام بمقارنات بإمكانها القيام بها، ولكن أن تأتي بشخص ليعترف على نفسه أو ينكر على نفسه فغير مقبول. لا يقبل الاعتراف على الذات، فالاعتراف ليس سيد الأدلة كما يعتقد البعض، اعترف بما شئت، على القاضي أن يتأكد من الأدلة، الاعتراف ليس سندا قانونيا فاصلا في الدعاوى، فكيف تريد أنت أن تأتي بشخص وتسأله من أين حصلت على هذا.
إذا سمحت، إذا تبين للسلطات في قضية الاثراء أن هناك مبالغ تتجاوز قدرة ذاك الشخص، فهذا عنصر شبهة يمكن اجراء بحث فيها، وحينما يثبت البحث أن المبالغ المتوفر عليها أو شكل السكن أو غيرها، آنذاك يمكن المتابعة، فليس مشكلا، لكن أن نعطي السلطة المطلقة للنيابة العامة أو للبحث في موضوع الأشخاص، فلا، اسمح لي، هذه ليست أخلاقي ولا قناعاتي، قالوا لي بأن دولا أخرى تعتمدها، أقول لهم أنا أعيش في المغرب وأفكر في المغرب.

* يوجد في القانون الجنائي العديد من النقط التي تثير الجدل، موضوع العلاقات الرضائية، موضوع الافطار العلني في رمضان، موضوع الخيانة الزوجية التي عبرت فيها عن موقفك أكثر من مرة. قبل الخوض في هذه المواضيع، الإسلاميون على اختلاف تلاوينهم، العدالة والتنمية، العدل والإحسان، السلفيون، يعتبرون هذا تقنينا للفساد سي وهبي، وتود أن تبث الانحلال في المجتمع.
الإسلاميون لا مشكلة لديهم مع هذه المواضيع، الإسلاميون لا تهمهم هذه المواضيع، هم يبحثون عن مواضيع كي يخلقوا قوة سياسية ويفرضوا أنفسهم في الانتخابات فقط، ووجدوا هذا الموضوع، وكأنه البوصلة التي ستجمعهم جميعا، يبحثون عن مبرر كي يخلقوا تحالفا وجبهة، الهدف منه هو الانتخابات المقبلة.

* هي ورقة سياسية وليست ورقة حقوقية في نظركم؟
_عندما كانت قياداتهم في الحكومة كانت تقول نفس كلامي الآن، شخص في منزله ما شأننا به، إذن لماذا ستطرح لك هذه المواضيع مشكلة الآن، يؤولون كلامي كي يرفعوه إلى أقصى حدة في التحليل كي يخلقوا نوعا من الوحدة داخل الحركة الإسلامية لمواجهتي، هذه طريقة بئيسة، إذا أرادوا الوحدة فليجلسوا ويضعوا برنامجا سياسيا، ويستندوا عليه، وسأحترمهم، وليخرجوا للشارع وليعبروا عن وجهة نظر برنامج سياسي وحد الاسلاميين، الله يكمل عليهم.

* البعض يقول بأن وهبي هو من منحهم الفرصة بالترافع الفقهي الذي يقوم به، ويلبس جبة الفقيه، وأصبح يفهم، بمنطقهم، فيما حلله الله وحرمه.
سأقول لك، عندما رأيت أنهم يعتمدون هذه الأمور، وانحرفوا بها كثيرا، عن كذب وليس عن حقيقة، قلت من الممكن أن نيتهم حسنة سأدخل معهم في النقاش الفقهي، فقد أكون مخطئا، فلاما وجهت فتوى فقهية، أجابني شخص واحد، الحسين الموس، وكان جيدا، لأن الطريقة التي ناقشني بها، أولا فيها الكثير من الاحترام، وثانيا هي وجهة نظر قد نختلف أو نتفق فيها. وهذا هو المطلوب. لكن هم لم يناقشوني. ونحوا منحى الشتم السياسي والاتهامات، فالمؤمن يمكن أن يقوم بأي شيء إلا الكذب، وقد كذبوا علي، بما يطرح سؤالا كبيرا حول حقيقة إيمانهم.

* ألا تفضل أن توضح أكثر موقفكم في موضوع الخيانة الزوجية، حيث نقل عنك الكثير.
حتى إن وضحته، فلن يسيروا فيه، فهم لديهم وسيلة أمام الرأي العام ليطعنوا في شرعيتي. سأوضح لك نقطة الخيانة الزوجية، أنا لم أقل يوما بأنني لن أتابع في الخيانة الزوجية، ولكن أقول، إذا أخطأ الناس، فلنسترهم، لما؟ فذاك الرجل أو تلك المرأة اللذان قاما بالخيانة الزوجية لهم أطفال، لهم آباء، لهم إخوة، وهؤلاء لم يقوموا بأي فعل جرمي، "لا تزر وازرة وزر أخرى"، بناء عليه، يجب أن نسترهم، وتكون المحاكمة مستورة وننهي القضية، لما سآتي أمام الرأي العام والكاميرات، والرأي العام المغربي بأكمله سيعلم بأن فلان أو فلانة خان، ولديهم أطفال في المدرسة، فعدد من الأطفال حاولوا الانتحار لأنه يقال لهم في المدرسة أن أمهم كانت مع خليلها، هذا المنطق غير سليم، وهو تشهير بالناس، والتشهير أصبح غير مقبولا في القرن 21 أو 22، لست أدري أي قرن نحن حتى. وبناء عليه، أعتقد أن هذا هو الهدف، ولم أقل بأننا لن نعاقب، قلت رجاء، عندما يكون هناك مشكل ما، فلتقوموا بحله بكثير من السترة، وثانيا، قلت إذا كانت هناك خيانة زوجية فالزوج والزوجة مسؤولان عن بعضهما، فليقوما بشكاية، لماذا تثيرون الفوضى وتقومون بإقحام أشخاص آخرين، ويبدأ الابتزاز؟ ثالثا، وجود رجل وامرأة في مكان خاص لا يعني أن هناك جريمة الخيانة الزوجية، لأن الدين الإسلامي يشترط وجود أربعة شهود، وإذا كان ثلاثة ولم يكن رابعهم جلد الثلاثة، إذن، شخصان يوجدان في غرفة، لا شيء يثبت أنهم يقومون بالخيانة الزوجية، وسبق للقضاء المغربي أن حكم في قضية شخصين وجدا في غرفة فندق يتحدثان بأنها ليست خيانة زوجية، لأن الفعل غير موجود، يجب أن يكون هناك فعل وأن يعاين. إذا أردنا أن نعاين الفعل وفي مكان مغلق، كيف سنقوم بذلك؟ هل سنهجم عليهم؟ "ولا تدخلوا البيوت دون أن تستأذنوا، وادخلوا البيوت من أبوابها"، "ولا تجسسوا"، سيدنا عمر ابن الخطاب عندما وجد شخصا يشرب الخمر، فقالوا له نحن أخطأنا في شرب الخمر، لكنك قمت بثلاثة أخطاء، فلا تجسسوا... إذن كيف بإمكان الإسلاميين أن يثبتوا الخيانة لأن هناك شخصان يتكلمان في مكان مغلق أو أن امرأة قدمت إلى رجل، بأي حق سنتهمهم بهذا الفعل الجرمي؟

* لديهم أيضا آراؤهم في هذا الباب، فقد اطلعت على بعض مقالاتهم، فعبد الرحيم الشيخي الرئيس السابق لحركة التوحيد والاصلاح قام باجتهاد وقال بأنه بالفعل اللقاء والجلوس، وحتى القبلة لا تصل لمستوى الفساد. طيب، هذه الجرأة سي وهبي هل ستنعكس على مستوى المضمون؟ هناك نقاش اليوم حول هل حزب الاستقلال والتجمع الوطني للأحرار معك في هذا الرأي أم أنك وحدك؟
لا، أنا لست وليهم، هذه وجهة نظري، وهم ذاك شأنهم، وجهة نظري سأضعها في القانون وفق قناعتي من خلال تصوري للمجتمع ولتطور المجتمع وما يحدث داخل المجتمع. إذا أتينا بالحكومة وتقول وجهة نظر مخالفة لي.. هل أنا من أقرر وحدي في الحكومة؟ لا أقرر وحدي، هل الحكومة تقرر بمفردها؟ لا، فلديها مؤسسات استشارية ورئيس الحكومة لديه مستشارين، وهناك مؤسسات أخرى مثل المجلس الوطني لحقوق الإنسان.

* لهذا يقولون بأن هناك استثمار سياسي في هذه المواضيع، في علاقتك بالحقوقيين، أي أن خطابك جريء ثم ستقول فيما بعد بأنني قمت بما يجب وهم لم يقبلوا بتمريره.
سيقرأه الناس قبل أن يصل للحكومة، سيعرفون ما قمت به، وما قاموا به هم، هل علي أن أصمت كي لا يكون استثمارا سياسيا؟ أم علي أن أتحدث؟ إذا صمت سيقولون هذا الوزير أبكم، وإذا تحدثت سيقولون تتحدث كثيرا وسيقع ما أسميته أنت بالسقط...

* أنت تعلم بأنني يعجبني الوزراء الذين يتحدثون كثيرا..
هناك حلان، إما سأتكلم أو سأصمت، إذا صمتت فجريمة، والمواطن يعلم أفكاري، وإذا تحدثت سأعاتب. ما يهمني هو أن أعبر عن قناعاتي كما هي، ما سيقولونه الآخرون سأقرأه وأنا أبتسم، فقط على الآخرين أن يعلموا بأنهم لن يسكتوني، يمكن أن أموت وداخل قبري سأتكلم، غير هنيو راسكم.

* لا أريد أن أطيل في موضوع العقوبات البديلة، لكن لدي جانب أود الحديث عنه، وقد اطلعت على المشروع، في السابق، كان لدى القضاة سلطة تقديرية في تقرير السراح المؤقت، تتبعنا في عدد من الملفات، أنه يكون لأشخاص ضمانات ولا يتمتعون بهذا السراح، هل اليوم سنشاهد هذه العقوبات البديلة؟ هل سيتشجعون أم سيبقى القضاة متحفظين في أحكامهم؟
سيتشجعون، لأنه سيكون هناك سوار إلكتروني مضبوط، فإذا كان الشخص معتقلا في مكان خاص، يصبح معتقلا في الفضاء العام. بفضل السوار الإلكتروني سنعلم أين ذهب، لن يقترب لمكان الجريمة أو الضحية، نحن من سنحدد مجال تحركه، لذلك مسألة السوار الالكتروني، لن تقلل فقط من الاعتقال الاحتياطي فقط، فشخص مثلا لديه شيكات بدون رصيد، أو أساء إلى الحقوق المادية لشخص آخر، من الممكن أن نعطيه وقتا كي يصحح مشكلته مع الضحية، يمكن أن نعطيه وقتا لكي يسدد قيمة شيكاته بهدوء، سنعطيه فرصة ليحل مشكلته، ومادام يضع السوار في يده أو قدمه إلا وسيشعر بأنه ارتكب جرما. سأعطيك نموذجا، هناك شخص يعتدي على زوجته ويمارس العنف في حقها، هناك ضحيتان هنا، المرأة والطفل، نحن سنصدر قرارا للفصل بينهما، لكن كيف سننفذ هذا القرار، السوار الإلكتروني سيسمح له بالذهاب أينما أراد إلا مكان عمل زوجته أو مكان تواجد أبنائه. هذه العناصر ستساعد في ألا نرسل هذا الشخص إلى السجن، ولكن سيستمر تحت المراقبة، وإذا خرق القرار سيودع حينها في السجن.

* هل خلفية هذا الاجتهاد هو ما يسمى بأنسنة العقوبات، أم أن الدولة تود حل مشكلة الاعتقال الاحتياطي الذي بلغ 90 ألف؟
إن لم نقم به سنبني سجونا، هل ستستصعب الدولة ذلك؟

* لكن هناك كلفة مالية
لكن المواطن يدفع الضرائب للحفاظ على أمنه، الأنسنة جيدة جدا، ثانيا، ترسل شخصا ما للسجن وبعدها تحكم عليه بالبراءة ويكون قد سجن ظلما، من سيعوضه في ذلك الشعور؟ إذا وضعنا له السوار الالكتروني ثم مر شهر وتبين من خلال وسائل الإثبات والتحقيق بأنه لا علاقة له بالجريمة سنزيله.

* نفتح ملف الحكومة ثلاثية الأحزاب التي أتت في سياق قيل إنه قبل الحرب وقبل الأزمات وقبل الجفاف كان مثاليا. ثلاثة أحزاب، حكومة مقلصة، هيمنة أو كما سماها ادريس لشكر تغول في الأقاليم والجماعات والجهات، لكن ظهرت بعض المشاكل، نبدأ بمشكل التواصل، الصحافيون والإعلاميون يشتكون من ضعف التواصل، فحتى عندما تحقق هذه الحكومة انجازات جيدة لا تتواصل، وهذا سياق الحديث عن الواارء الذين يتحدثون والذين لا يتحدثون.
هناك أزمة في تسويق نتائج هذه الحكومة، ثانيا، بنيت ثقافة، فقد مرت مرحلة كان الوزراء يتحدثون فيها كثيرا، وقد عايشنا حكومات تكون أغلبية من الإثنين إلى الجمعة، وفي السبت والأحد تصبح معارضة، وتكون مواجهات بين أطراف الحكومة، الآن هذا الوضع غير موجود. أردنا الخروج من ثقافة اللغة السياسية إلى مستوى ممارسة العمل الحكومي بهدوء، الكثير من العمل والقليل من الصمت، ما الذي علينا فعله مستقبلا؟ أولا الوزراء الموجودين هم وزراء متخصصون في مجالات متعددة، لديهم ملفاتهم يتتبعونها..

* تقنيون أكثر؟
يمكن أن أقول بأنهم تقنيون أكثر، ولا رغبة لهم في الحديث مع الصحافيين، لأنهم يعتقدون بأن العمل سيعطي نتيجة.

* أي فكرة رئيس الحكومة القائلة بالعمل أولا ثم الحديث فيما بعد..
هي وجهة نظر، لكن الآن مطلوب من الحكومة أن تتكلم.

* نحن نقترب من انتهاء سنتين على تنصيب هذه الحكومة.
على الحكومة أن تتكلم، كيف ستتكلم؟ أظن بأن المغاربة خير لهم أن يصلهم الحديث من خلال الملفات والمشاريع المنجزة بدل أن تصلهم عن طريق الخطاب السياسي الذي يضم الكثير من الوعود والقليل من العمل.

* المشكل هو ألا يكون لا هذا ولا ذاك
ليس لدينا هذا المشكل، ما قام به السيد نزار بركة على مستوى الماء بالمغرب مشهود له...

* لكن على مستوى التواصل؟
عندما سيجد الناس الماء سيفهمون عمل الحكومة، خرير المياه أحسن وسيلة للتواصل، حينما نتحدث عما قام به رئيس الحكومة على مستوى الاستثمار وإعادة النظر في مؤسسات الاستثمار مهم جدا، وزيرة المالية نفس الشيء في إدارتها، ما قام به السي لقجع أيضا مهم جدا، وسيعطي نتائج إجابية جدا.. ثم التغييرات التي يقوم به السيد وزير التعليم العالي، وأنا نفسي، لكن لن أتحدث عن وزارة العدل حتى لا يقولوا إني أقوم بنوع من الدعاية والاشهار السياسي، ضجيجي يكفي.

* يقول البعض، في موضوع الأسعار والمضاربات، إن الحكومة استسلمت، مثل موضوع أسواق الجملة، ألم يكن الممكن القيام بتدخل حازم يقلص فارق الثمن الذي يتضاعف بين مكان الإنتاج أي الضيعات والحقول وبين مكان البيع؟
هذا نظام اقتصادي خلق عبر سنوات، وفيه تراكمات، نأخذه بعين الاعتبار، ونناقشه بهدوء، نحتاج لسنوات لعلاجه ولا يمكن حله في لحظة. هناك فلاحون لا يذهبون للأسواق، ينتجون وليست لديهم القدرة للذهاب إلى الأسواق وبيع منتوجهم، نحن نناقش هذا الموضوع وسنعالجه، وأظن أن السيد رئيس الحكومة طلب رأي إحدى الجهات، نحن نناقش الموضوع وسننتظر ما سيأتي به التقرير.

* ونحن على مشارف عيد الأضحى، لأول مرة الحكومة تتخذ الحكومة خطوة السماح باستيراد الأكباش من أكثر من دولة أوروبية، وبحجم يصل حتى مليون...
لأننا نعاني من الجفاف..

* ولكن البعض يقول بأن في هذا تهديد للسلالات المغربية، الصردي والبركي.. ألا يوجد أي تخوف في هذا الباب؟
لا يوجد خوف، فهو مخصص للاستهلاك الفوري، من غير الممكن أن تترك المغاربة دون عيد، صعب جدا، فهذا الاستيراد لا يهدد، ما يهدد أكثر هو أن يذهب المغربي للسوق وألا يجد أكباشا. سجلنا منتوجنا الوطني، ثم سجلنا الأنواع الموجودة بالخارج وجلبناها لأجل الموازنة بين العرض والطلب.

* بعض الكسابة يتساءلون لما لم تختاروا دعمهم هم بدل دعم الاستيراد، كي يطوروا هم منتوجهم ويظل "مانا فدقيقنا كما يقال؟
كان من الممكن أن نقدم لهم الدعم وستظل الأزمة في السوق قائمة، حينها سيقولون لنا كان عليكم توجيه الدعم للاستيراد، أي حل قدمته لن يعجب طرفا ما، ولكن هناك إمكانية الآن كي يحصل المواطن المغربي على الكبش بأسعار مقبولة.

* محور الشأن الداخلي لحزب الأصالة والمعاصرة.
هذا هو ما يهمك في آخر المطاف

* بالعكس، كل ما مر مهم سي عبد اللطيف، لكن بالفعل هناك كلام كثير، سنبدأ أولا بخرجة إلياس العمري الذي كان أمينا عاما ومهندسا وكان أعلن القدوم لمواجهة الاسلاميين، وهي صورة قام وهبي بمجهود كبير لمحوها، لكن اليوم يقول البعض بأن إلياس العمري لم يغب أبدا، هو حاضر وينسق، وقيل إنه يتصل بك في أكثر من مرة، ما الذي تعنيه هذه العودة؟ هل سيعود لينافسك من جديد؟
لا تخوف لدي، ما الذي سيأخذه مني وما الذي سيقدمه لي؟ إلياس العمري صديق، أمين عام سابق، وله احترامه كأمين عام، ولكن لا علاقة له بالإدارة الحزبية والأمانة العامة للحزب، إذا كانت له رغبة للعودة فمرحبا، المجلس الوطني والمؤتمر سيحدد، إذا أرادوه فلا مشكلة لدي، فلا أحد منا يملك القرار في حزب الأصالة والمعاصرة، الأجهزة هي التي تملك القرار.

* ما تفسيرك لهذه الخرجة بعد صمت طال؟
أفسرها بأنها رغبة ذاتية في بعث رسالة أنا لا أزال موجودا، وأرد عليه بأننا دائما نعتبره موجودا ولم نغيبك مطلقا، ومن حقه كمواطن مغربي.

* هذا إذا كنتم المعنيين بالرسالة وليس جهة أخرى..
أنا أتحدث عن الرسالة التي وجهت لي أنا، أما الرسائل التي لم توجه لي فلا أجيب عنها..

* ظهر أن لديه فكرة الاستعداد للرد على الاسلاميين، وبأن بإمكانه القيام بهذا الدور.
ذاك شأنه، إذا لديه القدرة ليواجه الإسلاميين فذاك شأنه، أنا لا يهمني من قريب ولا من بعيد، لأنه ليس مسؤولا في الحزب كي أربط كلامه مع الحزب، شخص يتحدث، سياسي، له وجهة نظر الله يكمل عليه، لا يزال لديه العضوية في الحزب.

* فاطمة الزهراء المنصوري، هناك كلام كثير حول أنهم يعدونها وأنها ستخلف وهبي وأنها قريبة، والبعض يقدم مؤشرات مثل عدم حضورها للقاءات الثلاثة في مراكش، قل لنا حقيقة الأمر.
لا يوجد لدى فاطمة الزهراء المنصوري هذا النقاش المتعلق بمن سيكون أمينا للحزب، هل سيظل وهبي أم سيأتي شخص آخر، ثانيا، فاطمة الزهراء لا ترغب في أن تكون أمينة عامة، مطلقا.

* ألهذا أنت مرتاح.
أنا دائما مرتاح، لا مشكل لدي سواء كنت أمينا عاما أو لا، أمضيت حياتي في القطاع الخاص، ولم أكن أبدا في أي إدارة كي تكون لدي علاقة بوظيفة معينة.

* والجدل موجود دائما..
لذلك فاطمة الزهراء ما تخونها هي صحتها، هذا مشكلها الوحيد، لكن لا تزال في الحزب، حاضرة معنا، تناقش معنا، تدافع عن وجهة نظرها، تجمعني بها علاقة جد طيبة، أستشيرها في جميع قضايا الحزب وهي تفعل ذات الشيء، نكون مجموعة.. كنا نحن أربعة او خمسة أشخاص نتناقش هذا الصباح في واتساب، وعلاقتنا جد طيبة، وهي زميلة وصديقة، فلا تنسى أنها محامية، فنحن نلتقي في البعد الوظيفي، ولا يطرح لدينا إشكال من سيكون أمينا عاما، وإذا أرادات غذا أن تصبح أمينة عامة سأكون أول من يعلن مساندته لها، من الجيد أن تكون امرأة أمينة عامة.

* هذا ما أردت قوله، أليس من الجميل أن يكون حزب بسياقه الحداثي...
سنة 2026 او 2027 إذا كنا في المرتبة الأولى ستكون لدينا أول رئيسة حكومة في المغرب في عهد محمد السادس الذي قام يتغييرات كبيرة في وضعية المرأة، فليرتاحوا، لا خلاف لي مع فاطمة الزهراء المنصوري، ولن يكون لدي، وأكثر من هذا هي صديقتي وصديقة زوجتي، وتأتي إلى منزلنا..

* فكرة قيادة الحكومة سنة 2026 عبرتم عنها بطريقة ما بمراكش باللقاء الجهوي، هل يمكن أن نقول بأن موضوع الانسجام وميثاق الأغلبية بدأ يتراجع؟
أبدا، لا علاقة بين الأمرين..

* أنت لا تزال في هذه الحكومة وبدأت تتحدث عن تطلعات..
طبعا، أنا أود ان أقدم للحزب حلما ليشتغل عليه.

* لا يمكن لهذا الحلم أن يتحقق إلا بانتقاد الرئيس الحالي، هذا ما ألفناه.
لا، لديكم تربية سياسية مخالفة لطبيعة الأشياء..

* هذا ما قدمتموه لنا كسياسيين..
ليس أنا، فأنا لم أقم بهذا الفعل. هذه تجربة سياسية نقودها تحت رئاسة سي عزيز أخنوش، وعندما تنتهي الخمس سنوات ستخرج النتائج، وآنذاك الحزب الأول، ولجلالة الملك السلطة لتحديد رئيس الحكومة. أنا أردت أن أقدم للحزب حلما ليشتغلو عليه، سواء البرلمانيين أو الجماعات، وهذا إيجابي بشدة لجميع مكونات الحزب. إذا كان حزبنا الأول فجلالة الملك سيختار من منا سيقود الحكومة، إذا لم نكون الأولين سنحدد موقفنا حينها.

* كيف لحزب في الأغلبية أن يشير في بعض بلاغاته إلى ضرورة التواصل، وضرورة التحرك في الأسعار؟ أليس لديكم قنوات للتواصل بينكم كي تستخدموا البلاغات؟
لا، هذا حزب، وليس إدارة موظفين تابعة لرئيس الحكومة، والحزب له مسافة مع الحكومة، فالوزراء هم الموجودون في الحكومة وليس الحزب، وبناء عليه، يلعب دوره ويعبر عن وجهة نظره باستقلالية، وعلى الجميع أن يستمع للقيادات والتحالفات، ونحن نتكلم، وأسهر على عملية الحفاظ على مسافة بين الحزب والحكومة، يدعم الحكومة ولكن لا يشتغل داخلها.

* شاهدنا في إحدى الفترات، دينامية داخل الحزب، موضوع الهيكلة، في النساء والشباب.
أنشأنا نساء المؤتمر، وتلك المؤسسات التي كانت موجودة في الواجهة أرفضها، إذا أردنا القيام بشيء ما فعلينا القيام به بشكل صحيح، لا أن ندعو 10 أشخاص، ونقول كذا وكذا، الآن يشتغل الشباب ويعقدون لقاءاتهم لعقد مؤتمر، وسنعقد مؤتمر المنتخبين في شهر شتنبر أو أكتوبر، وهم يشتغلون، وتبقت جهتان لم نعقد فيهما مؤتمرا، هما جهة الدار البيضاء سطات، وجهة درعة تافيلالت، نحن نمضي بهدوء، وفي منتصف شهر يوليوز سنعقد مؤتمر لنعلن تاريخ المؤتمر القادم ونعلن عن اللجنة التحضيرية التي ستعقد المؤتمر المقبل، آنذاك سنرى.

* اسم القجع يظهر بين الفينة والأخرى على أنه (كلمة غير مسموعة) للبام، هذا الكلام يصلك، ما انطباعك؟
_القجع صديق، مستقل عن الحزب، هؤلاء هم الصحافيون، يخلقون مواضيع...

* ليس الصحافيين، هو كلام يشاع..
* في فقرة مختلفات، وقبل فقرة أسماء وتعليقات: في فترة ما، قام عبد اللطيف وهبي بمجهود تجاه حزب العدالة والتنمية، تواصل والتقاط صور مع عبد الإله بن كيران، توقيع اتفاق ولقاء مع العثماني والقيادات الحزبية، يبدو أن هذا المجهود خفت وعاد الصراع، وقيل عنك كلام في أكثر من خرجة فيما يخص الحريات الفردية.
لست في صراع مع العدالة والتنمية ولن يكون لي صراع معها، نحن نختلف، هذا نقاش سياسي، وأنا أومن بأن حزب العدالة والتنمية حزب محترم وله حظوظه، لعب دورا في تاريخ المغرب، لهذا وثق فيهم جلالة الملك وأعطاهم رئاسة الحكومة، لأنه حملهم مسؤولية مؤسسة الحكومة بأكملها، لما سيكون لدي موقف منهم, ثانيا، لدي بيانات قمت بها مع السيد الرئيس سعد الدين العثماني، له كل الاحترام والتقدير، وكنت أمضي في هذا الاتجاه، لكن عندما أتى سي عبد الإله بن كيران ألغى كل هذا، كنت أنتظر خطوات أخرى من أمين عام خبرت قيادته، الآن نحن في المكتب السياسي قررنا أن نلتقي بأحزاب المعارضة كي نناقشهم في تصوراتنا. إضافة إلى ذلك فوجئت بتصريحات السيد بن كيران، أراد أن يوظفني لكي يقوم بتحالف اسلامي ضدي، أو شيء آخر. وضحت له الصورة عبر الهاتف وطلبت من أن يكذب الموضوع، وأخفاها ولم يكذبه، وهي أن من أخذ الصور هو سائقه، ونشرها شخص يشتغل عنده، ولم يقل إن الصورة أخذت لحظة الأزمة عندما لم يكن يأتي لبن كيران حتى أصدقاؤه، كنت أذهب إليه قبل الصورة حتى، وصرحت سنة 2014 بتصريحات وقد كنت مسؤولا بحزبي، لفائدته، وأثارت ضجة آن ذاك.
وفي قمة الأزمة حددت موقفا أخلاقيا. الآن قال عني كلاما غير صحيح، أهانني ومسني في قناعتي الدينية وطعن فيها، ووصفني بأشياء لا توصف، ونسى بأنني كنت وزير العدل الوحيد في اجتماع المجلس الأوروبي، في ليسبون، الذي تدخل وألقيت خطابا في أكثر من 45 دقيقة، أقول فيه للأوروبيين، بحضور القيادات الأوروبية أن تصورهم للأسرة المغربية ليس هو تصورنا وأنا أرفض أن أنقل تصورهم إلى مجتمع عربي إسلامي في المغرب، ونشرت آنذاك، أنكر كل هذا، واستهدفني في شخصي، وأنا فوجئت بأنه حول زياراتي إلى مكسب سياسي وأني أردت أن أوظفه سياسيا، وقال بأنه ساذج لأنه قبل زيارتي، لأول مرة أكتشف أن في المغرب بإمكان السذج أن يكونوا في رئاسة الحكومة، وهذه الأمور أساءت لي لأنني كنت أظن بأنه صديق، لنختلف في السياسي وليقل ما أراد، ولكن... سواء هو أو سي عبد الله بوانو الذي التزم بقسم أبوقراط، ووصفني بأني مضطرب عقليا، احتراما لنا، قل ما شئت في السياسي ولكن لا تنسى التاريخ المشترك بيننا.
وأقول من أراد أن يستهلك صداقة قديمة ليترك القليل، فالمستقبل قد يتطلب منا أشياء. وأود أن أطرح سؤالا لبنكيران، يقول كثيرا بأنه تم التآمر عليه سنة 2016... لما لا يتكلم عن 2014، من أسس له الحكم آنذاك، وكانت الأحزاب قد تموقفت منه لأنه كان قد شتم الجميع، وقال سي مزوار آنذاك أنه يستحيل أن يؤسس معه الحكومة.. كان قد قال له "متكونش رويضة سوكور"، ليقل الحقيقة، ليقل إنه فشل في سنة 2014 لولا....، هذا في وقت سقط الحكم الاسلامي في تونس وكان التراجع عن الاسلاميين قد بدأ في مصر، والمغرب ظل في مساره الديمقراطي، ليخرج ويعترف للناس.. بن كيران لديه مشكل، عندما تكون لديه مصلحة ينسى بأن للناس حقوق، وهذه ليست أخلاق المسلم.

* في المواقف السياسية لاحظ عليك موضوع المثلية، هل يمكن لسي وهبي أن يقول موقفه الآن؟
أنا ضد المثلية، من قال إني سأحضر المثلية للمغرب كبلد إسلامي، قلت لك إني في اجتماع لسبون، قلت أمام أوروبا بأكملها إني ضد الموافقة على الاختلاف الجنسي داخل المجتمع الإسلامي، حتى المسؤولون العرب لم يستطيعوا قولها وقلتها أنا، فإذا كانوا سيحصرون الدعم بسبب قناعتنا نتنازل عن ذلك الدعم، الجميع اختلف معي. وكنا في جنيف، طرحنا نفس المشكل في الملاحظات التي قدمتها 120 دولة، منهم خمسين دولة حول المثلية، ورفضت وقلت بأن هذا الموضوع مرفوض في المجتمع العربي الاسلامي ولنا تقاليدنا وثقافتنا، وقلت بالضبط أنتم أردتم تغيير مفهوم الأسرة هذا شأنكم، لكن لا تفرضوا علينا طريقة حياتكم وطبيعة أسركم.

* موقفك من المثلية سيجر عليك انتقادات حقوقيين اتفقوا معك في العلاقات الرضائية.
هذه قناعتي ليقولوا ما يشاؤون.

* استقدامك لعبد الوهاب رفيقي، الشيخ السلفي السابق، إلى ديوانك، ما خلفية هذا الأمر؟
لا توجد خلفية، هو صديق، وتناقشت معه مرارا، هو لا يشتغل ولديه مقومات فكرية كبيرة، لا أريد أن تضيع، يذهب للندوات وغيرها، منذ خرج من السجن وهو يبحث عن قوت يومه يمينا ويسارا.. ناقشته مرارا في قضايا متعددة عندما دعوته لأكثر مرة للوزارة، وأخذت رأيه في قضايا متعددة. لدي منصب ومنحته له كي يساهم بشكل رسمي في التحولات التي سيعرفها سواء القانون الجنائي أو مدونة الأسرة، وغيرها. ثم أنا لا أتخلى عن أصدقائي، وأقول لبن كيران، ولو شتموني، غذا سيتصل بي وسأقول له السيد الرئيس، هذه أخلاقي.

* سي عبد اللطيف وهبي، تبقت لنا فقرة أخيرة تحت عنوان أسماء وتعليقات.
* الاسم الأول، أمينة بوعياش، رئيسة المجلس الوطني لحقوق الإنسان.
صديقة شخصية، ولديها مواقف جد متقدمة، وتترأس إحدى المؤسسات المستقلة، لذلك كل الاحترام والتقدير لها.

* بن عبد القادر، وزير العدل السابق.
زميل، قدم لجسم العدالة ولوزارة الشؤون الإدارية الكثير من العمل، اختلفنا كثيرا، لكن له احترامه، وقدم في مجال العدالة ما يمكن أن يقدمه من امكانيات، وفي ظروف تلك المرحلة، فلا ننسى أنه كان في مرحلة كوفيد.

* المصطفى الرميد، وزير العدل والحريات.
من المفروض أن يقوم هو بواجب التحفظ تجاهي وتجاه الوزارة، فإذا بي من يقوم بواجب التحفظ تجاهه ولا أجيبه. ولا أحد ينكر دوره وانجازه في وزارة العدل، فالمبدأ في العمل السياسي هو استمرارية الدولة، ولن آتي وأمسح كل ما قام به الرميد، يمكن أن أغير بعض الأشياء، لكن لن أمسح كل ما قام به، التاريخ من سيحكم عليه إن كان ما قام به صحيحا أو غير صحيح، ولكن عندما أصدر قانونا وأتحدث عنه، فهذا لا يعني أني ألغي ما قدمه الآخرون، سأعطيك نموذج، مرت أكثر من 30 نسخة من قانون المسطرة المدنية، من عهد سي عمر عزمي، ومرت بين يدي الرميد ثم ها هي عندي. الكثير من الأشياء في القانون الجنائي تركها الرميد طورتها أو غيرتها أو تركتها، لذلك ما قدمه لوزارة العدل لن يزيله أحد، ليهدأ ويرتاح.

* نيوب، المندوب الوزاري
شفاه الله، يعاني من وضعية صحية محرجة الآن في المستشفى، صديق، يقدم الكثير، حتى في مرضه يشتغل، وأشكره على ما قدم، فأنا بشكل أو بآخر وزيره، ما قدمه للبلاد وما قدمه للعمل الحقوقي في المغرب يشيد به الكثيرون، وسيعترفون يوما ما بدوره، لدرجة أنه استهلك صحته في هذا العمل، وانعكس عليه سلبيا، وأتمنى له الشفاء لأنه في وضع حرج جدا.

شكرا لك سي عبد اللطيف وهبي، وزير العدل، والأمين العام لحزب الأصالة والمعاصرة.
أما أنتم قراء ومتتبعو جريدة العمق المغربي أقول لكم: هل كان حوارا في العمق أم مجرد حوار في العمق؟ أنتظر تفاعلاتكم، أودعوكم إلى حلقة جديدة وضيف جديد في برنامجكم حوار في العمق، ترقبوه مساء كل جمعة على الساعة السادسة، إلى اللقاء.