في حوار معه ، شباط يبعد تهم الفساد عن الاستقلاليين

قال حميد شباط الأمير العام لحزب "الإستقلال" إن ما دفع حزبه إلى تقديم مذكرة إلى الحكومة التي يرأسها عبد الإله بنكيران، هي رغبته في إنجاح التجربة، لأنه "إذا لم تنجح لا قدر الله فسيكون التراجع إلى الوراء". وانتقد شباط مجددا رئيس الحكومة عندما قال بأن "لديه اختصاصات واسعة لا يستغلها"، ودعا في حوار مطول خص به موقع "لكم. كوم"، الحكومة إلى "تسريع وثيرة أدائها لتجنب الإحتقان الإجتماعي والدخول في تصالح مع أحزاب المعارضة والمجتمع المدني"، وفي ما يلي نص الحوار:
أنجز الحوار: حميد المهدوي
يقال إنك شغوف بكرة القدم، ف"البركة في راسك" بعد إقصاء المنتخب الوطني؟
(يضحك) لست وحدي من يحب الكرة، المغاربة كلهم معروف عليهم شغفهم بالكرة.
كيف تلقيت، كمواطن أولا، وكزعيم سياسي ثانيا، خبر الإقصاء المبكر للمنتخب الوطني من "الكان" الإفريقي؟
"شوف" علينا أن نضع الأمور في سياقها الصحيح حتى نستوعب ما يجري بشكل سليم، فالظروف التي مر منها المنتخب الوطني قبل وبعد رحيل المدرب الأجنبي "إيريك غريتس" إضافة إلى المدة القصيرة التي تولى فيها المدرب الوطني رشيد الطاوسي مهمته، كلها عوامل تنأى بنا عن التسرع في إصدار أحكام قاسية في حق المنتخب الوطني بعد خروجه من هذه المنافسة الإفريقية الأخيرة.
لقد خضنا ثلاث مباريات؛ حققنا فيهم التعادل وكان بإمكاننا الإنتصار والتأهل للدور الثاني لولا أخطاء صغيرة ارتكبها اللاعبون، مما يؤكد أن الفريق لازال في حاجة إلى مزيد من الوقت والفرص لتحقيق الإنسجام بين عناصره.
إذن لا ترى داعيا لتغيير المدرب رشيد الطاوسي؟
كما قلت لك المدة التي تولى فيها الطاوسي إدارة المنتخب هي مدة قصيرة، وأرى من الأفضل أن يستمر هذا المدرب رفقة كل الطاقم التقني كي نهيئ للمستقبل. فلا يجب أن نقع مرة أخرى ضحية للمطالب المستعجلة؛ بحيث كل ثلاثة أشهر نغير فيها المدرب. وعلينا أن لا نقع أيضا في الخطأ الذي وقعنا فيه بعد كأس إفريقيا بتونس سنة 2004، عندما أقلنا الزاكي، فقط لأنه خسر مبارة أو مبارتين، فأعدنا كل الأوراق، مما أدخلنا في أزمة لا زلنا نعيشها حتى اليوم.
بعض الجهات تطالب برأس الفاسي الفهري، رئيس الجامعة الملكية لكرة القدم؟
(منزعجا)"الفاسي الفهري ما تيلعبْشْ في الميدان".
ولكنه المسؤول الأول عن تدبير كرة القدم في المغرب؟
الفاسي الفهري رئيس للجامعة، "ماشي هو للي تيلعبْ بلاصة اللعايبِيَّة أو بلاصة المدرب".
ومع ذلك قسم واسع من الشعب يحمله المسؤولية ويطالب برحيله؟
"شوف" كل واحد ومطالبه اليوم، هناك من سيطالب برحيل المدرب وهناك من سيطالب برحيل الوزير وهناك من سيطالب برحيل بعض اللاعبين، وبالتالي ما أراه اليوم ضروريا هو التحلي بالهدوء والثبات وإعداد فريق وطني قوي للمنافسات القارية والعالمية القادمة.
لو كنت رئيسا للحكومة أي إجراء فوري كنت ستتخذه، بعد هذا الإقصاء المبكر للمنتخب الوطني من العرس الإفريقي؟
الإجراء الأولي يقتضي تغيير المنظومة ككل، لأن أساس بناء فريق وطني قوي هو وجود فرق وطنية قوية، وما نراه اليوم من طرق تدبير تلك الفرق وكذا طريقة إنتخاب رؤساء الفرق الوطنية، كلها أمور أصبحت متجاوزة، خاصة أمام غياب الوزارة الوصية وغياب الحكومة مما ولد إحباطا عاما وسط المواطنين المغاربة.
على ذكرك للإحباط، بررت في إحدى فقرات مذكرتك التي بعث بها، مؤخرا، لرئيس الحكومة عبد الإله بنكيران، دواعي صياغتك لها، بتنامي إحباط شعبي بات يشعر به المواطنون في كل المجالات نتيجة خيباتهم مع حصيلة الحكومة، بحسبكم، مما يقتضي الأمر تدخلا منكم لإصلاح ما يمكن إصلاحه، وكل ذلك بدافع المصلحة الوطنية، ألا توجد دواعي أخرى خلف مذكرتكم من قبيل التزامات غير معلنة قطعتها مع من قادوك لرئاسة حزب الإستقلال، وبالتالي حان وقت مكافأتهم؟
أولا، دعني أصحح لك، المذكرة ليست مذكرة حميد شباط، بل هي مذكرة حزب الاستقلال، ثانيا الغيرة الوطنية كانت دائما هي محركة حزب الاستقلال في كل خطواته سواء كان داخل الحكومة أو خارجها في المعارضة.
واليوم، بعد مرور سنة الشعب المغربي كله يمكن أن يحكم على حصيلة الحكومة، هناك بطء في الأداء مع غياب الإنسجام بين مكوناتها.. والمذكرة عندما يقرأها القارئ سيجد أنها معبرة عن مطالب كل فئات المجتمع..
(مقاطعا) هل تؤكد عدم وجود أي التزام من طرفكم، غير معلن عنه، بينكم وبين من أوصلكم للأمانة العامة للحزب؟
لا، ليس هناك أي التزام، ومن أوصلنا هو التغيير، فليس هناك اسم أو أسماء، فالأمور واضحة. ثانيا، ليس هناك رغبة في تغيير شخص بشخص، فنحن نتحدث عن منظومة وكيفية تدبيرها، وعندما نتحدث عن الحكومة فإننا نتحدث عن الحكومة ككل، فحقائب حزب الاستقلال محسوبة على رؤوس الأصابع، وبالتالي لا يمكن لحزب الإستقلال أن يأتي اليوم ويغير هذا الواقع. ما يُصِر على تغييره حزب الإستقلال هو طريقة العمل، خاصة وأن رئيس الحكومة، اليوم، لديه اختصاصات واسعة لا يستغلها، كما أنه على الحكومة تسريع وثيرة أدائها لتجنب الإحتقان الإجتماعي وعليها أيضا الدخول في تصالح مع أحزاب المعارضة والمجتمع المدني، ولو كان حميد شباط يريد تغيير شخص بشخص لتأتى له ذلك فقط عبر حوارات ثنائية ما بين حزب الإستقلال ورئيس الحكومة فيُحسم الأمر.
إذن مذكرة حزب الإستقلال أملتها المصلحة الوطنية وأملاها الأداء الحكومي الضعيف والبطيء، مثلما أملاها إنحراف الحكومة عن البرنامج الذي اتفقنا عليه، ونحن لا يمكن أن نخون إلتزاماتنا مع المواطنين الذين صوتوا لصالح برنامجنا الإنتخابي.
ولكن، متى كان حزب الإستقلال يطبق برامجه الانتخابية، ألم يردد عباس الفاسي وهو رئيسا للحكومة بأن برنامجه هو خطب الملك؟
في حكومة السي عباس الفاسي طُبق 85 في المائة من برنامجنا الانتخابي، وكان لازال في عمر حكومتنا سنة وهي التي جرت فيها انتخابات سابقة لأوانها..
(مقاطعا) ولكنه كان يقول بأن برنامجه هو خطب الملك.
"بلاتي الله يرضيك، راه الملك رئيس الدولة آصحبي، مالك أنت مع الملك شنو مشكلتك معاه"؟
أنا لا مشكل لدي مع أي أحد، أنا فقط أنقل لك أسئلة المواطنين، الذين يتساءلون: لماذا لم يتحمل حزب الإستقلال مسؤوليته بدل أن يختبئ وراء الملك الذي بدوره طالب في أكثر من مناسبة بأن تتحمل الأحزاب مسؤوليتها كاملة، كما أنه لا يستقيم أن يقول زعيمكم السابق الفاسي وهو وزير أول إن برنامجه هو الخطب الملكية، ثم تأتون اليوم وتبرروا ضرورة التعديل الحكومي تحت يافطة أن أداء حكومتكم لا ينسجم وبرنامجكم الإنتخابي الذي أطرتم به حملتكم الانتخابية، كيف تفسرون هذه المفارقة في ظل غياب تصور خاص بالحزب؟
"شوف السي عباس تصوره قدمه للحملة الانتخابية ولكن لابد له من مشاركة ومساهمة المؤسسة الملكية.
وهل تتوقع أن يقول مثلا رئيس الوزراء السويدي "فردريكر ينفلت" إن برنامجي هو خطب الملكة "سيليفيا" أو أن يقول رئيس الوزراء الإسبانى" ماريانو راخوي" إن برنامجي هو خطب الملك "خوان كارلوس"؟
طبعا، عندما يحتاج رئيس الوزراء السويدي إلى الملكة فإنه يذهب إليها وعندما يحتاج رئيس الوزراء الإسباني من الملك أن يتدخل في القضايا الكبرى فإنه يتدخل.
نحن لا نسأل عن التدخل الملكي الذي هو مشروع بمنطوق الدستور في فصله 42، وإنما نسأل عن مبرر جعل الخطب الملكية هي كل برنامجكم الحكومي؟
في عهد السي عباس طبقنا 85 في المائة من برنامجنا، وكانت تنتظرنا سنة أخرى، كان بالإمكان أن نطبق فيها الباقي أي مائة في المائة. ووزراء حزب الإستقلال في حكومة السي عباس "خلاو الحمد لله إنطباع جيد جدا عند الشعب المغربي في كل المجالات التي تحملوا فيها مسؤوليتهم ".
ولماذا فاز حزب العدالة والتنمية بالمرتبة الأولى في إنتخابات 25 نوفمبر إذا كان وزراء الإستقلال قد تركوا إنطباعا جيدا لدى المغاربة؟
لأنها ظروف دولية "شوف العالم العربي كله مشى هكذا"، وهي موجة دولية أثرت على المغرب. وحزب الإستقلال لم يُعاقَب، بدليل أنه احتل المرتبة الأولى في إنتخابات 25 نوفمبر، بالمقارنة مع الأحزاب التي كانت مشاركة في الحكومة السابقة. كما أن حزب الإستقلال انتقل من 50 مقعدا إلى 60 مقعدا.
إذن لماذا كنت تهاجم الفاسيين والعائلات الفاسية خلال ترشحك لمنصب الأمانة العامة للحزب، إذا كنت راضيا اليوم على حزب الإستقلال خلال تلك الفترة التي كان فيها الحزب تحت قيادة واحد من أبرز أركان العائلات الفاسية وهو عباس الفاسي؟
لا، أنا كنت انتقد التوريث، أما السي عباس فلا أحد يستطيع أن ينكر فضله على الحزب.
ولكنك بانتقادك للفاسيين تكون قد انتقدت أهم حلقة في سلسلتهم وهو عباس الفاسي، حتى وإن لم تشر إليه مباشرة بالإسم؟
"شوف" إذا كان السي عباس من العائلة الفاسية فإني عمدة فاس، أنا كنت أنتقد عائلات معينة أما العائلات الفاسية فمثلها مثل جميع العائلات المغربية. لقد كان الغرض من انتقاداتنا ككل هو الانتقال من حزب شخص أو أشخاص إلى حزب مؤسسات.
عبرتم في مذكرتكم عن رفضكم للهندسة الحكومية الحالية، السؤال هو: من أجبر عباس الفاسي على قبول هذه الهندسة في حينها قبل تقديم التصريح الحكومي؟ ثم كيف تأتى لحزب حديث العهد وهو حزب العدالة والتنمية أن "يخدعكم" حسب ما يُفهم من تصريحاتكم عند توزيع الحقائب الوزارية، رغم أنكم ظللتم في مناسبة أوبدونها تتحدثون على أن حزب الاستقلال مدرسة سياسية ومناضلوه متمرسون في السياسة؟
الهندسة الحكومية فرضتها الظروف التي كانت تجتازها البلاد متمثلة في الإحتقان الذي كان يعرفه الشارع المغربي في 2011، والدستور المغربي وعدد من الإكراهات التي كان يعيشها المغرب، وهذا كله أثر على الهندسة الحكومية وعلى توزيع الحقائب.
وحزب الاستقلال في الظروف الصعبة كان دائما مثل تلك الشمعة التي تحترق من أجل أن تضيء محيطها. في كل الحكومات التي شاركنا فيها كانت هناك ظروف معينة دخلنا حكومة بداية الاستقلال ثم المسيرة الخضراء فحكومة التناوب التوافقي وصولا إلى ما يعيشه اليوم العالم العربي والعالم بصفة عامة من أزمة تفرض على حزب الإستقلال المشاركة، كما أن حزب الإستقلال كانت لغته دوما واحدة سواء كان في المعارضة أو في الأغلبية. وبالتالي القول بان ما جرى عند تشكيل الحكومة كان خطأ من الأستاذ عباس الفاسي هو أمر غير صحيح. مذكرتنا اليوم نابعة من تقييمنا لحصيلة الحكومة، بعد مرور سنة على تشكيلها. وفي كل الحكومات السابقة، يبدأ النقاش حول التعديل الحكومي في السنة الأولى من عمر أي حكومة.
ربما الجديد اليوم هو أن الحزب الذي يطالب بالتعديل الحكومي هو حزب مشارك في الحكومة، لأن هاجس حزب الإستقلال هو هاجس الشعب المغربي الذي صوت علينا من أجل تنفيذ برنامجنا الإنتخابي، وبالتالي علينا أن نفي بتعهداتنا، كما أنه لدينا تصريح حكومي صادقنا عليه كبرلمانيين، وحزبنا لديه 60 برلمانيا، إضافة إلى رغبتنا في إنجاح التجربة، لأنه إذا لم تنجح لا قدر الله فسيكون التراجع إلى الوراء.
ولكن تقييمكم للأداء الحكومي لا يقاسمكم إياه الشارع المغربي، وقد تجلى ذلك بكل وضوح خلال الإنتخابات الجزئية التي جرت بطنجة شهر أكتوبر المنصرم وكذا خلال الإنتخابات الجزئية التي جرت شهر دجنبر الأخير بإنزكان؛ حيث جدد الناخبون ثقتهم في حزب العدالة والتنمية مما يؤكد الرضى الشعبي على المسيرة الحكومية عكس ما تحاولون الترويج له ضد هذه الحكومة داخل مذكرتكم؟
"شوف" الثقة ليست في الحكومة، وعلينا أن نفرق بين الحزب والحكومة. وعلى مستوى الأداء الشعب عاقب الحكومة؛ لأن نسبة المشاركة في الإنتخابات كانت فقط 16 في المائة..
(مقاطعا) ربما هذا يُعزى لعوامل أخرى قد لا يتحمل فيها حزب بنكيران وحده المسؤولية فالكل يعلم حجم الثقل الإداري الذي نزل عشية إنتخابات 25 نونبر من أجل إنجاح تلك المحطة الإنتخابية؛ حيث سارعت الإدارة بكل ما أوتيت من قوة للتعبئة الواسعة للمواطنين حتى يشاركوا بكثافة في الإنتخابات لإعطاء مصداقية أكبر للمؤسسات وللعملية السياسية الرسمية، لسحب البساط من تحت أقدام العدل والإحسان و20 فبراير التي كانت تحتل الشارع، وبعد أن تغير الوضع وانحسبت الجماعة من الشارع، تغير رهان الإدارة اليوم بعد أن مضى بنكيران في الطريق السليم نحو الإصلاح، حسب ما يذكره بعض المحللين؟
لا لا ليس الأمر متعلق بالتعبئة، كما أن نسبة المشاركة اليوم مقارنة مع نسبة المشاركة يوم 25 نونبر تؤكد وجود إحباط وتراجع وهذا ما لا نرتضيه.
لوحظ خلو مذكرتكم من الحديث عن أي مشروع فكري أو ثقافي أو اقتصادي للمغاربة قد يحررهم من التبعية للخارج فما هو ظاهر منها هو فقط مطالب سياسية مما يدفع إلى الاعتقاد بأن ما يحركها هو الهاجس السياسي الذي غالبا ما يرتبط بالمصلحة قبل المبدأ، كيف ترد على هذا الأمر؟
"واش تتعرف شنو هي مصلحة البلاد اليوم ولا ماعرفهاش"؟
أعتقد أني هنا من يسأل؟
إذن لم تقرأ المذكرة.
قرأتها حرفا حرفا ولم أجد فيها أي حديث عن أي مشروع فكري أو ثقافي أو اقتصادي قد يحرر المغاربة من الارتهان للخارج وديونه؟
المذكرة كلها مشروع وهي عبارة عن ورش كبير يجب على الحكومة أن تناقشه بتروي وحكمة بواسطة خبراء يكونون من خارج الحكومة كي يكون بوسعهم تنفيذ تلك المذكرة.
ولكنها مذكرة جاءت بشعارات عامة؟
لا، ليس عامة، ثم إننا نقدم من داخلها بدائل لكيفية تدبير المرحلة والأوراش والأولويات التي تتطلبها الفترة الراهنة، وهذا شيء جديد في المغرب، وبالتالي المذكرة بالنسبة لنا فيها كل المسائل الكبرى الإقتصادية الإجتماعية الثقافية وعلى رأسها السياسية، واليوم ونحن أمام حكومة سياسية، وآفتنا أننا في المغرب نتعامل كأننا حكومة تكنوقراطية، فالقرار السياسي يجب أن يكون حاضرا بقوة اليوم في الحكومة الحالية، والقيادة السياسية يجب أن تتحمل كامل مسؤوليتها، فحزب الإستقلال في إطار القيادة السياسية الجديدة التي لها شرعيتها التاريخية والديمقراطية التي اكتسبتها عبر المؤتمر السادس عشر يريد أن تتحلى الحكومة بالقرار السياسي أمام قضايا شائكة مثل صندوق المقاصة والتقاعد والاقتصاد الذي يشوبه الفتور والبطء.
بعض المتتبعين يرون أنكم فشلتم وأنتم تقودون حكومات سابقة في تقديم نموذج إقتصادي، يقطع مع التبعية للخارج ويؤسس لإقتصاد وطني حر ومستقل، والذي لو تحقق لكانت ستستتبعه بالضرورة إستقلالية في كل المجالات، وبالتالي نتساءل معكم مرة أخرى لماذا لم تقدموا في مذكرتكم أي تصور لنموذج إقتصاد وطني؟
بالعكس لنا تصور.
أطلعنا عليه؟
" عاندنا تصور وهادشي ماتناقشوهش مع "لكم" تناقشوه مع الحكومة".
لم تشيروا في مذكرتكم ضمن الوصفات التي قدمتموها للحكومة إلى أي وصفة سياسية قد تساعد الحكومة في القطع مع الديون الخارجية التي تثقل كاهل الإقتصاد الوطني، هل يعني هذا أنه لا مشكلة لديكم في أن يستمر المغرب في سياسة الديون الخارجية؟
"ماكاينة حتى شي دولة كتقطع مع الديون سمحونا الله يرضي عليكم".
الدين الخارجي للجزائر يساوي 2.4 في المائة من الناتج الداخلي الخام في وقت يساوي فيه الدين الخارجي المغربي 23 في المائة من الناتج الداخلي الخام، كيف تفسر هذا الفرق الكبير؟
الجزائر لها عجز في الميزانية نسبته 20 في المائة رغم البترول والغاز وما إلى ذلك، والشعب الجزائري يموت فقرا، "عمرك تقارنلي المغرب بالجزائر الله يرضي عليك هظر على فرنسا على اسبانيا.. ماشي تردني اللور عاودتاني، الجزائر وحكم الجنرالات هاذي هظرة أخرى، هظر على المغرب، المغاربة تيبغيوا الإستقرار الأمن السلام ويعيشوا بخير، و هاذا هو مجمل المذكرة".
تحدثتم في هذه المذكرة عن نجاعة وضرورة تغيير بعض الوزراء لتسريع الأداء الحكومي، هل تعتقدون أن أزمة الحكومة يقتضي حلها فقط تغيير "فلان" وتعويضه ب"فلان" حتى يحصل التغيير الذي ينتظره المغاربة أم أن المشكلة هي أكبر من تعيينات أشخاص مكان أشخاص آخرين؟
لا نهائيا، فالفريق الوطني مثلا وقعت فيه ثلاثة تعديلات في 15 دقيقة، فعندما يظهر العياء على أحد اللاعبين أو يصدر منه ما يوحي بأنه منزعج وغير طبيعي، يكون من واجب المدرب التدخل لتغييره بلاعب آخر. في الحكومة الحالية هناك بعض الوزراء الذين أظهروا مردودية إجابية في تدبير القطاعات التي يشرفون عليها هناك من أظهر 50 في المائة وهناك من أظهر 60 في المائة ويمكنه الإنتقال إلى 70 أو 80 في المائة مثلما هناك وزراء لازال الشعب المغربي لا يعرفهم حتى اليوم، وهذا تعرفه الحكومة.
يتخوف بعض المتتبعين لحملاتك ضد الحكومة أن تعيد تجربة عباس الفاسي مع حكومة اليوسفي؛ حيث ظل الفاسي ينتقد أداء حكومة اليوسفي وعندما حصل تعديل حكومي وغنم بحقيبة وزارة التشغيل بلع لسانه ولم يعد يتحدث عن أي بطء في الأداء الحكومي، وبالتالي ما هي الضمانة أن لا تعيد نفس الشيء اليوم مع بنكيران؟
لو طالعت مذكرة 1999، ستجد أن القسم الكبير من مطالبها قد تم تنفيذه. وبالنسبة لحميد شباط فإنه لا يرغب في الدخول للحكومة، بل يفضل أن يبقى أمينا عاما لحزب الإستقلال.
من جملة ما أثارنا ونحن نتصفح مذكرتكم هو حديثكم عن الإعتقال الإحتياطي وما أسميتموها بالإنتقائية التي تنهجها الحكومة بخصوص المتابعات القضائية التي تحركها بين الفينة والأخرى ضد بعض الأشخاص، ألا يمكن إعتبار قولكم هذا رسالة غزل مشفرة لحزب الإتحاد الإشتراكي لكسب ودهم في أفق تشكيل تحالف سياسي معين ضد بنكيران وحكومته؟
"علاش الإتحاد الإشتراكي زعما"؟
ربما لكون أحد قياداته وهو خالد عليوة قد ظل لشهور رهن الإعتقال الإحتياطي دون محاكمة تذكر حتى الساعة؟
"ماكاينشش غير خالد عليوة كاين بزاف ديال المعتقلين إحتياطيا".
ولكن متى كان حزب الإستقلال يتحدث عن الإعتقال الإحتياطي أو الإنتقائية في المتابعات، خاصة وأن الفترة التي قاد فيها عباس الفاسي الحكومة شهدت إعتقالات ومحاكمات وصفتها تقارير المنظمات الحقوقية بغير العادلة بل إن عهد حكومة الفاسي شهد حسب بعض المصادر أغرب متابعة قضائية في مغرب ما بعد الإستقلال، عندما تم إعتقال زعيم حزب الأمة محمد المرواني و زعيم حزب البديل الحضاري مصطفى المعتصم إضافة إلى صحفي وسياسيين، في إطار ما يسمى بخلية بليرج، قبل أن يعرض المذكورون على المحكمة وتنقل وسائل الإعلام صورا لأسلحة حربية أفادت أنها تخص المتهمين مشيرة إلى أنها كانت موجهة لتنفيذ أعمال تخريبية في المغرب، قبل أن يأتي الربيع المغربي ويكشف حقيقة الأمر ويبرأ "المظلومون" بعد صدور عفو ملكي في حقهم؟
"مظلومون وخرجوا بعفو ملكي كيف يستقيم لديك هذا القول؟
هذا نقاش سياسي وقانوني طويل قد يزيغ بنا عن جوهر موضوع حوارنا، لأنك تعرف التكلفة المادية والقانونية والسياسية التي قد تتحملها الدولة لاحقا، في حالة إفراجها عن المعنيين بصيغة البراءة تماما خارج إطار العفو الملكي، وبالتالي اسمح لي أن أعود بك مجددا إلى سؤالي وهو كيف تأتى لكم أن تُثيروا موضوع الانتقائية في المتابعات والاعتقال الإحتياطي داخل مذكرتكم؟
ما يتمتع به رئيس الحكومة اليوم من إختصاصات وصلاحيات لم يسبق أن تمتع بها وزير أول قبله. ووزير العدل اليوم من حزب رئيس الحكومة. وحزب الإستقلال دائما، عن طريق منظماته وهيئاته الحقوقية، كان ضد الإنتقائية في الملفات. كل ملف شابته خروقات قانونية كان حزب الإستقلال يتصدى لتلك الخروقات. وحزب الإستقلال كان دوما في مقدمة الأحزاب التي تدافع عن المظلومين في هذا الوطن. وعندما نتحدث عن الإنتقائية فإننا نستحضر الورش الكبير الذي دخله المغرب لإصلاح القضاء ونريد من النيابة العامة التي يرأسها السيد الرميد أن تعالج جميع الملفات بشكل متساو وبدون إنتقائية.
ألم تتعاملوا بإنتقائية مع الملفات عندما كنتم تقودون الحكومات السابقة؟
(مقاطعا) "الله يرضي عليك هظر معايا في هاذ الحكومة، اليوم المذكرة جات لهاذ الحكومة منين تبغي تدير شي حاجة ديال الحكومة السابقة سير عند الحكومة السابقة".
ولكنكم على طول صفحات المذكرة لم تنتنوا عن الحديث عن أمجاد ومكتسبات الحكومة السابقة وبأن الأوراش التي تباشرها الحكومة الحالية هي أوراش دشنتها حكومة الفاسي وهذا ما جعلنا نثير معكم الحكومة السابقة التي صورتموها كما لو كانت حكومة أنبياء وملائكة في وقت ظل فيه الشارع المغربي يردد في أكثر من مناسبة "حكومة الفاسي حكومة المآسي"؟
نعم، نحن نؤكد على أن الأوراش الموجودة اليوم كلها أوراش حكومة السي عباس الفاسي.
وهل تنفي أن حكومة الفاسي كانت تتعامل بإنتقائية عند معالجتها للملفات التي كانت تعرض عليها؟
بالعكس لم تكن هناك أي انتقائية. وكانت هناك إعتقالات ومحاكمات.
ولماذا لم تحركوا المتابعات في حق المتهمين من قبل المستشار الجماعي في مجلس سلا عبد اللطيف بنعزوز الذي كان قد ألف كتابا كاملا تحدث فيه عن خروقات خطيرة ارتكبها مسؤولون نافذون في المجلس الجماعي لسلا دون أن يطالهم الإعتقال حتى اليوم إضافة إلى الخروقات الخطيرة التي كانت الزميلة الإتحاد الإشتراكي قد نشرتها بخصوص مجلس مدينة أصيلة الذي يرأسه الوزير السابق محمد بنعيسى وغير ذلك من الدينصاورات التي وردت أسماها في تقارير المجلس الأعلى للحسابات أو في تقارير الهيئة الوطنية لحماية المال العام بالمغرب؟
"شوف" عندما اعتقل السي جامع المعتصم في سلا أول من ندد بذلك الإعتقال داخل دورة مجلس هو حميد شباط، إذن لا يمكن أمس أن نعارض الإنتقائية ونقبل بها اليوم في حكومة السي بنكران.
في مذكرتكم خصصتم حيزا كبيرا لما يجب أن يقدم عليه بنيكران في الأيام القادمة ولكنكم لم تتحدثون بتاتا عن مصالحة وطنية ثانية وطي ملف المعتقلين الإسلاميين مثلما تطالب بذلك عدد من الجهات الحقوقية الوطنية والدولية، فهل يعزى صمتكم إلى وجود موقف سلبي لدى حزب الإستقلال من المعتقلين الإسلاميين أم أنكم ترونهم كما تراهم بعض الجهات ك"مجرمين وجب معاقبتهم"؟
منطقي هذا منطقي، بالنسبة لنا كل حزب كان لديه برنامجه ولكن عندما اتفقنا على الدخول إلى الحكومة كتحالف لأربعة أحزاب صُغنا ميثاق الأغلبية وأعددنا برنامجا للحد الأدنى فيما بيننا. بالنسبة لنا لم يسبق لنا أن أشرنا في برنامجنا ل16 ماي أو 17 شتنبر وما إلى ذلك فنحن إذن نتحدث عن برنامج وفي برنامج الأغلبية لم يسبق لنا أن تداولنا في مثل هذه المواضيع، إذن فنحن نتحاسب على ما التزمنا به كأحزاب داخل ميثاق الأغلبية وكحد أدنى داخل برنامجنا الحكومي.
ولكنكم أشرتم في مذكرتكم لنسبة النمو التي وعد بنكيران برفعها إلى سبعة في المائة خلال حملته الإنتخابية وهو وعد ورد في برنامجه الإنتخابي ولم يلتزم معكم به داخل الأغلبية؟
نحن نتحدث عن البرنامج الحكومي الذي اتفقت عليه كل الأحزاب المشكلة للحكومة؛ بحيث اتفقنا على رفع نسبة النمو إلى 5 في المائة ولكننا لم نتجاوز 3 في المائة، الحد الأدنى للأجور حددناه في 3000 درهم اليوم فيه تراجع، الإتفاق الذي كان مع الأطر العليا في محضر 20 يوليوز لم يتم الالتزام به اتفاق 26 أبريل لم يتم الإلتزام به وبالنسبة لإطار المصالحة فلازال لم يفتح هذا الباب.
هل أنت مع مصالحة الدولة مع الإسلاميين على شاكلة ما جرى مع اليساريين في إطار هيئة الإنصاف والمصالحة التي قادها الراحل ادريس بنزكري؟
"لاهاذا تيْجي داخل الأغلبية".
كحزب الإستقلال هل أنتم مع طي هذا الملف آم لا؟
"إينا ملف"؟
ملف المعتقلين الإسلاميين، الذي قيل بأنه ارتكبت فيه تجاوزات خطيرة في حق المذكورين، وقد صدرت تقارير تتحدث عن ذلك كان أبرزها تقرير المجلس الوطني لحقوق الإنسان؟
حزب الإستقلال عندما يسجل أن هناك معانات وظلم "غادي يحارب هاذ المعانات والظلم".
هل أنتم مع إعادة فتح تحقيق في أحداث 16 ماي؟
" حزب الإستقلال عمرو، ما كان ضد 16 ماي او قال 16 ماي مكانتش أو ما إلى ذلك" ثم متى صاغت اللجنة التنفيذية بيانا أو بلاغا حول 16 ماي؟
إذن لا يعنيكم ما نسمع ونقرأ عنه من معانات يتعرض لها المعتقلون المغاربة داخل السجون المغربية؟
هناك وزارة إسمها وزارة العدل وهي المسؤولة عما يحدث اليوم، ووزير العدل نعرف مواقفه كان محاميا أولا وكان حقوقيا ثانيا، وفي المذكرة نشير بصفة عامة للتراجع الحقوقي.
ذكرت قبل قليل محضر 20 يوليوز، والذي كانت حكومتكم قد وقعت عليه لتشغيل عدد من الأطر العليا، وفي مذكرتكم آخذتم على حكومة بنكيران عدم إلتزامها بتنفيذ مقتضيات ذلك المحضر، السؤال هو: كيف يمكن قبول موقفكم المنتصر لأطر هذا المحضر والعالم شاهدكم تجيشون "الميلشيات" لإخلاء مقر حزبكم من ألائك الأطر بعد أن كانت قد اقتحمت مقركم قبل التوقيع على المحضر معها؟
أولا من دفع هذه الأطر لإقتحام مقر حزب الإستقلال؟
سؤالي لك هو..؟
(مقاطعا) "بلاتي خلينا بعدا نبداو بأسباب النزول". مقر حزب الإستقلال هو مقر الشعب المغربي و مقر كل الإستقلاليين، وهو ليس إدارة حكومية. وأنا أسألك أنت: لو عدت إلى منزلك ووجدت شخصا قد اقتحمه فيما زوجتك وأطفالك يبكون ماذا سيكون موقفك أمام هذا الأمر؟
ربما تحاول أن تُوحِّد ما لا يُوحَّد، فالبيت هو مقر إجتماعي، على خلاف مقر حزبكم هو مقر سياسي لحزب يقود حكومة أغلقت كل الأبواب أمام ألائك الأطر وربما هذا ما دفعهم مكرهين إلى اللجوء إلى هذا الخيار كتكتيك نضالي للضغط عليكم لتجلسوا لطاولة الحوار إليهم بعد أن أخذت هراوة الحكومة منهم مأخذها؟
أولا، مقر حزب الإستقلال هو بيتي ومن ضاقت بهم السبل فهناك الإدارة..
(مقاطعا) ولكن الإدارة كانت لغتها الوحيدة معهم هي لغة العصا والهراوة؟
(مقاطعا) لا لا أبدا "في عهد السي عباس أخويا عمرو ماسال الدم، لا اسمحلي، الأطر العليا تم الزج بها في هذا الملف" وأنا كنت دائما في اتصال مع تنسيقية الأطر، وأنا في البرازيل، قلت لهم من دخل بيت حزب الإستقلال فهو آمن. ولكن عندما شرعت بعض العناصر التي لا تنتمي للأطر العليا المعطلة في تخريب ممتلكات الحزب من وثائق ومسجد، جئنا إلى هؤلاء الإخوان وطلبنا انسحابهم بهدوء.
ولكن كانت هناك مواجهات معهم؟
لا، لم تكن هناك أي مواجهات، بل طلبنا خروجهم مع تقديم التزام لهم بأن ندخل في مفاوضات جدية مع الحكومة لحل ملفهم وكانت مفاوضات مع الحكومة بإشراف المجلس الوطني لحقوق الإنسان فجاء المحضر. كما لا تنسى أن من زج بهم آنذاك هي المعارضة التي انقلبت عليهم بعد أن وصلت للحكومة.
ومن غرر ب30 ألف مواطن مغربي وزج بهم في وهم "شركة النجاة" أوما بات يعرف ب"فضيحة النجاة"، أليس عباس الفاسي هو من غرر ب 30 ألف مواطن، والذين هم أيضا جزء من هذا الشعب المغربي، ثم لماذا تصمتون على هذه القضية؟
"دابا أنت تتقلب على جوا منجل".
لا، أنا أبحث عن جواب يبحث عنه ملايين المغاربة، ثم لا تنسى أن عمليات إنتحار وقعت في صفوف المغرر بهم بعد أن شعروا بالخذلان والنصب عليهم؟
أن ينتحروا ليست مسؤولية حزب الإستقلال. السي عباس الفاسي لامسؤولية له في هذا الملف. قد يكون فشل في الدفاع عن نفسه. فرئيس المجلس الإداري ل"لوكالة الوطنية لإنعاش التشغيل والكفاءات" في تلك الفترة هو الوزير الأول السي اليوسفي.
ألم يكن عباس الفاسي وزيرا للتشغيل ودافع عن القضية داخل البرلمان في تلك الفترة؟
وزير التشغيل ليس هو رئيس المجلس الإداري ل"لآنبيك"، لأن الرئيس هو الوزير الأول. وفي الأخير الشركة طلبت ضمانة الدولة المغربية، ولو أن الوزير الأول قدم في تلك الفترة الضمانة لكان الأمر قد انتهى.
مذكرة حزب "الاستقلال"
من جملة ما أثار المتتبعين لمسار مذكرتكم هو اصطفاف حزب التقدم والاشتراكية الذي ينتمي إلى الكتلة الديمقراطية إلى جانب بنكيران، كيف تفسر عدم مساندتكم من قبل حليف في الكتلة في ما تقدمتم به من مطالب داخل تلك المذكرة؟
من أخبرك بأن حزب التقدم والاشتراكية لم يساندنا في مطالبنا؟
بنعبد الله نفسه حين قال: "إنه يتعين على بعض مكونات الأغلبية أن تختار بين الالتزام بالتحالف الحكومي أو اللجوء لخيارات أخرى" عندما حل ضيفا على ملتقى وكالة المغرب العربي للأنباء منتصف شهر يناير؟
لم يسبق لنبيل بنعبد الله أن أدلى بتصريح ضد المذكرة، وللتاريخ السي نبيل بن عبد الله في اجتماع الأغلبية هو من أيد المذكرة إلى جانب رئيس الحكومة وإلى جانب الأمين العام لحزب الحركة الشعبية. النقطة التي يمكن أنها أثارت حفيظة السي نبيل بنعبد الله هي عدد البرلمانيين. حيث يرى أن لهم 17 أو 18 برلمانيا ولهم أربعة وزراء وهو يدافع عن حضور حزبه وعدد مقاعده داخل الحكومة وهذا من حقه. غير أن حزب الإستقلال لا تهمه المقاعد بقدر ما يهمه الأداء.
هو يدافع بقوة عن حصيلة الحكومة ويقول بأنها جيدة عكس ما تذهبون إليه؟
طبيعي فهو وزير، ثم نحن ضد أن يكون الأمناء العامون للأحزاب وزراء.
إذن لن تصير يوما وزيرا أو رئيسا للحكومة؟
أبدا لن أكون تحت أي ظرف كذلك.
بعض الجهات تتهمكم بأن كل ما تقومون به هو فقط تشويش على عمل الحكومة؟
"واش أنا في الحكومة ونشوش على راسي اتقى الله".
يقولون إنك فقط تنفذ أجندات؟
"هي اجندة السي بنكيران، هادشي كلشي تنديروه باش ينجح السي بنكيران صافي".
بل يعتبرونها أجندة من عبد لك الطريق نحو رئاسة حزب الإستقلال؟
نحن أوصلنا التغيير كما قلت لك من قبل ولم نصل بدعم أي أحد، ثم من هي الجهة في نظرك التي تريد اليوم إفشال العملية، هل هناك جهة يرضيها أن يعيش الشارع المغربي اللاإستقرار مرة أخرى. حزب الإستقلال طُلب منه صياغة مذكرته داخل الأغلبية وفعل ما طلب منه. ومدير ديوان رئيس الحكومة السي المعتصم قال في قناة "ميدي1 تيفي" بأنه لا مانع لديهم أن يجري تعديل حكومي.
وكيف ترد على من يربط ما تقومون به اليوم من تحركات وتصريحات بما وقع مع تجربة حكومة عبد الله إبراهيم فجر الإستقلال، عندما تجندت جهات من داخل حزب الإستقلال للتشويش على حكومة عبد الله ابراهيم بعد أن مُست مصالح تلك الجهات أو رأت تهديدا لمصالحها المرتبطة بمصالح خارجية بعد أن شرعت حكومة عبد الله ابراهيم في تنفيذ مخطط إقتصادي يروم خلق إقتصاد وطني حر ومستقل عن الخارج، قبل أن يتم إقالة تلك الحكومة سنة 1960، بعدما نجحت مساعي المشوشين؟
لا علاقة بتاتا بين الأمرين، ثم إن المرحلة ليست هي المرحلة، ولا يوجد قيادي استقلالي مصلحته مهددة اليوم نهائيا. المصلحة التي مُست اليوم، هي مصلحة الشعب المغربي والفقراء تحديدا. لأن الزيادة في الأسعار مست جيوب ألائك الفقراء. اليوم، هناك إحتقان إجتماعي في غياب حوار إجتماعي حقيقي مع النقابات. اليوم، الحكومة دخلت في صراع مع المقاولة في صراع مع المعارضة في صراع مع الشارع المغربي.
لم تتطرقوا في مذكرتكم لرغبتكم في استرجاع أموال المغاربة المهربة إلى الخارج؟
ليس لدينا إحصاء بتاتا يدل على حجم وقدر تلك الأموال المهربة. ثم إن هذا دور رئيس الحكومة.
ولكنك جزء من هذه الحكومة؟
ولهذا قلنا له بأن هناك إختلالات.
والضريبة على كبار الفلاحين والشركات الكبرى لماذا لم تتطرقوا إليها أيضا في مذكرتكم؟
"شوف" الضريبة على الفلاحة هذا موضوع ثانوي بالنسبة إلينا.
الناس يجنون من الفلاحة ملايير الدراهم سنويا ولا يؤدون درهما واحدا لخزينة الدولة وتعتبر الأمر موضوعا ثانويا؟
(مقاطعا) "شوف الله يرضي عليك الفلاحة معفاة من أداء الضرائب، منذ سنوات هناك إستراتيجية وهناك مخطط، هذا من الأوراش التي يجب الإنكباب عليها من طرف الأغلبية، كي نحدد مصلحة المغرب جيدا، لأن أي ضريبة تُفرض، فهي تفرض على المستهلك وليس على المشغل أو الشركة، فعندما نفرض على الشركة ضريبة فإنها ترفع من أسعار موادها " واش دابا ماطيشة دارت 20 درهم وأنت تتقولي الضريبة على الفلاحة إلى درتي الضريبة على الفلاحة مطيشة غادا تولي دايرة 30 درهم هادشي لباغي"؟
إذن لا مشكلة لديكم مع الأموال المهربة إلى الخارج ولا تسعون لفرض ضرائب تصاعدية على كبار الفلاحين و كبريات الشركات؟
"واش هاذ المذكرة غانديرو فيها 2000 صفحة"؟
"لا دير فيها غير هاذ جو مطالب وباركة"، فلتحقيق المطالب التي رفعتموها يلزم الأمر توفير موارد مالية، الأمر الذي يقتضي مباشرة جملة من الإصلاحات الكبرى لتوفير تلك الموارد، وأهمها فرض الضرائب على كبار الفلاحين والشركات الكبرى واتخاذ إجراءات قانونية لإسترجاع الأموال المهربة للخارج مع تحريك المتابعات ضد ناهبي المال العام لاستصدار أحكام قضائية تتيح استرجاع تلك الأموال المسروقة؟
عندما نتحدث عن الإختلالات فإن حدثينا يتضمن كل ما تتحدث عليه الآن. بالنسبة إلينا الحكومة اليوم تسير في خيار واحد ولو أنها تسير في اتجاه ما تقول لما كنا تحدثنا أو أنجزنا مذكرة. محاربة الفساد نحن من بدأنا محاربته منذ سنوات. والسي علال الفاسي هو من كان قد رفع شعار من أين لك هذا. وثيقة التعادلية الإجتماعية صاغها الحزب سنة 1963، كما أن كل هيئات محاربة الفساد والرشوة تشكلت في عهد حكومة حزب الإستقلال. وبالتالي مشروع محاربة الفساد هو مشروع حزب الإستقلال، لا يمكن لأي حزب أن يزايد علينا في هذا الأمر. والفساد اليوم معروف مكانه وظاهر للعيان. كما أن الفساد ومحاربة الريع ليس هو أن تزيل رخصة لتعطي رخصة بدلها".
ولكنكم لم تتقدموا في مذكرتكم بمقترحات تشير لإجراءات قانونية قد تتخدونها فيما يخص هذه الرخص حيث اكتفيتم بنقد الكيفية التي تعاملت بها الحكومة مع قضية الرخص، وسؤالي إليك الآن هو: ماذا تقترح كإجراءات في مجال الرخص أو بعبارة أخرى لو كنت رئيسا للحكومة أي إجراء كنت ستقدم عليه بخصوص هذه الرخص؟
الإجراء واضح.
ما هو؟
من له حق مكتسب لا يمكنني أن أحرمه منه، فمن له رخصة ويؤدي الضرائب ليس هو من ينتج الفساد "سير شوف الفساد اللي بلمالايير". أما مسكين ملاكم ربح بطولة إفريقية فلا أرى مانعا من منحه رخصة. أصحاب الرخص هم مقاومون قاوموا من أجل الوطن وأصحاب الرخص هم ذوي الإحتياجات الخاصة و الفقراء الذين يلتقون الموكب الملكي فينعم عليهم بالرخص.
ولكن مصادر تتحدث عن استفادة قيادات من داخل حزبكم من رخص استغلال مقالع الرمال؟
أعطيني اسما؟
أعطته الصحف التي تحدثت عن مقلع لسعد العلمي؟
السي العلمي رد على تلك الصحف وهو لا يملك شيئا.
ولماذا جهات من داخل حزبكم ضغطت بكل ثقلها داخل البرلمان حتى نجحت في تمرير قانون يعفي أصحاب المقالع من أداء الضرائب قبل أن يفطن برلمانيون داخل مجلس المستشارين للعملية ويتصدون للقانون الذي عاد إلى مجلس النواب؛ حيث تم إلزام أصحاب تلك المقالع بأداء الضرائب؟
لم يحصل هذا الأمر نهائيا، هذا فقط افتراء وكذب.
تحدثتم في مذكرتكم عن ميلكم لنصرة الطبقة الوسطى ألا يضعكم هذا في مواجهة مباشرة مع مع طبقة أخرى يقول بنكيران إنه جاء لتحسين وضعيتها؟
أبدا، ثم ماذا استفادت طبقة بنكيران هاته من تجربته الحكومية حتى هذه اللحظة. فنحن نريد رفع تلك الطبقة الفقيرة إلى مستوى الطبقة الوسطى في حين الإخوة يريدون عكس ذلك، إنهم يسعون إلى إنزال الطبقة الوسطى إلى مستوى الطبقة الفقيرة في حين نسعى نحن إلى رفق الطبقة الفقيرة إلى مستوى الطبقة المتوسطة على أن تحافظ الأخيرة دوما على مكانتها بإعتبارها محرك الدورة الإقتصادية وصمام أمان الإستقرار السياسي والإجتماعي.
ربما سيجد بعض المتتبعين في دفاعكم عن الطبقة الوسطى تأكيدا لقول من يعتبرونكم حزب الطبقة البرجوازية في المغرب، وإذا صح هذا التصنيف الطبقي لحزبكم، فلماذا لا تعتمدون في كل مواردكم على مساهمات منخرطيكم بدل أن تأخذوا من الدولة أموالا طائلة كن أولى بها أن تُصرف لأطفال أنفكو مثلا؟
أفقر حزب في العالم هو حزب الإستقلال، وهذا المقر الذي نجري فيه هذا الحوار ليس مقرا لحزب الإستقلال.
ولمن تعود ملكيته؟
فقط نكتريه، وحزب الإستقلال تدعمه الدولة ب 720 مليون سنتيم فقط. وقد كشفنا هذا في مجلسنا الوطني ومصاريفنا هي مليار و400 مليون سنتيم.
ولكن تقرير المجلس الأعلى للحسابات الأخير كشف أن حزب الإستقلال حظي ب17.41 في المائة من مجموع الدعم المالي السنوي الذي قدمته الدولة للأحزاب سنة 2010، وهو أعلى دعم حظيتم به مقارنة مع باقي الأحزاب الأخرى؟
"آشمن17 في المائة الله يهديك"، حزب الإستقلال يأخذ 7 ملايين درهم فقط. وهذا التمويل الذي يتلقاه الحزب من الدولة هو تمويل قليل.
لم يرد بنكيران على مذكرتكم حتى الساعة ماهي سيناريوهاتكم المقبلة؟
نحن لم نطرح مذكرة كي يرد علينا بنكيران.
ولكنكم خاطبتموه في آخر فقرة من مذكرتكم وطالبتموه بدراستها في أقرب الآجال؟
" على حساب وقتو على حساب المهام ديالو".
وإذا لم يرد عليكم مطلقا ؟
لا يمكن ذلك، وقد سمعتم تصريحات الإخوان في العدالة والتنمية ثم إن المذكرة ليست رسالة للعدالة والتنمية إنها للأغلبية الحكومية وبحكم أن السي عبد الاله بن كيران هو رئيس التحالف الحكومي الرسالة موجه إليه.
وكيف تفسر تجاهله لها؟
أبدا، بالعكس، اسمح لي، هو "اللي طلبها" فكيف يمكن له تجاهلها؟
وكيف تفسر صمته اتجاهها حتى اليوم؟
مذكرة من ذاك الحجم تحتاج إلى وقت قبل الرد عليها.
ولكن ما يضيره لو خرج للرأي العام وأدلى بتصريح يقول فيه على الأقل إنه تسلم شيئا منكم وسيرد عليه؟
"آش عيدير بالتصريح"؟ هو ليس معني كشخص الحكومة هي المعنية ككل.
لو كنت رئيسا للحكومة وواجهتك أزمة مالية خانقة هل كنت ترفع من ثمن المحروقات؟
أي قرار قبل أن يتخذه الإنسان لا بد أن يحضى ذلك القرار بالإجماع عليه، وتكون هناك مناقشة مُسبقة، لقاءات مع النقابة وغيرها من الإجراءات. وبالنسبة لنا داخل التحالف الحكومي نقول إن إتخاذ أي قرار يجب أن يكون قرارا سياسيا.
هل كان قرار الزيادة في المحروقات قرارا خطأ؟
خطأ أو ليس خطأ ليس هذا هو المشكل، المهم أن يتخذ القرار بشكل ديمقراطي أي بعد تشاور مع جميع مكونات الأغلبية.
(مقاطعا) إذن المسألة تقنية فقط وفي الجوهر انتم لستم ضد القرار؟
لا، أنا أقول لك العملية كانت تقتضي فتح نقاش قبل اتخاذ القرار.
سؤالي لك واضح وأرجو إجابة واضحة: هل كان قرار الزيادة في المحروقات قرارا خطأ أم قرارا سليما؟
"لا، مانقولك لا خطأ ولا صح" نحن ما نؤكد عليه أن تلك الزيادة في المحروقات لم تكن فيها مشاورات داخل الأغلبية، ثم نحن نقول كانت هناك إمكانات وحلول أخرى ليس بالضرورة الزيادة في أثمان المحروقات.
من جملة ما يدوخ المتتبعين لمسيرتكم وخرجاتكم الإعلامية، اليوم، وأنتم تتحدثون بخطاب الإصلاح ومحاربة الفساد، هو التركيبة التي تتشكل منها لجنتكم التنفيذية لحزب الإستقلال؛ حيث قسم واسع من أعضاء هذه اللجنة مشتبه فيهم في ملفات فساد، فكيف يمكنكم محاربة الفساد وأنتم تقودون جماعة من الأشخاص معظمهم مشتبه فيهم في ملفات فساد؟
"شوف" حتى نكون واضحين أكثر، اليوم هناك رئيس حكومة وهناك وزير عدل وهناك قانون في البلاد. وهذه الإشاعات والإدعاءات نرفضها جملة وتفصيلا نهائيا. ومن له ملفات ضدنا فليتوجه بها إلى القضاء.
رئيس الهيئة الوطنية لحماية المال العام بالمغرب محمد طارق السباعي أخبرنا أنه قدم لرئيس الحكومة ملفا خطيرا ضد كريم غلاب يتضمن خروقات خطيرة ارتكبها غلاب وهو وزير للنقل والتجهيز كما أن تقرير المجلس الاعلى للحسابات لسنة 2010 تضمن ما ذهب إليه السباعي؟
أبدا، هذا كذب وبهتان.
وتقرير المجلس الأعلى للحسابات الذي يتحدث عن الخروقات التي ارتكبت في وزارة النقل سنوات 2006 و2007 و 2008 على عهد كريم غلاب؟
(منفعلا)أبدا، كذب وبهتان، وإذا كان هناك تقرير فلينشروه، وحزب الإستقلال من مطالبه الأساسية هي أن يحارب الفساد. وأؤكد لكم لا عضو قيادي من حزب الإستقلال له ملف من ملفات فساد.
السباعي نفسه تحدث عن توفيق احجيرة وعلاقته بالصناديق السوداء وعن ملايير بُددت في وزارة السكنى والتعمير التي كان يقودها رئيس مجلسكم الوطني اليوم احجيرة إضافة إلى حديثه عن صفقة اللقاحات التي جرت في وزارة الصحة على عهد ياسمينة بادو وشقتي باريس؟
"شوف" السي احجيرة معروف عند الشعب المغربي بنزاهته وإخلاصه، ولا يوجد في وزارة السكنى شيء اسمه صندوق أسود أو صناديق سوداء.
وبالنسبة للأخت ياسمينة بادو في عهدها عاشت أوراش كبرى وخصوصا المستشفيات الجامعية إضافة إلى ما تحقق من مجانية بالنسبة للأم الحامل، و اللقاحات التي يتحدث عنها الناس اليوم كانت ب5000درهم وأصبحت بالمجان في عهد ياسمينة بادو، أما الشقة..
(مقاطعا) عفوا شقتين؟
لا، فقط شقة واحدة صحبة مرآبها (كراج)، كانت قد اشترتها سنة 1998، أي في وقت لم تكن فيه لا برلمانية ولا وزيرة. ثم إن الأخت ياسمينة بادو محامية بل إنها محامية أعمال كبيرة تترافع في ملفات كبرى وليست عادية. وأبوها الذي ناضل من أجل هذه البلاد وحُكم عليه بالإعدام من أجل هذه البلاد وقاسى في السجون المغربية وكان سفيرا حتى هو بدوره كان محامي أعمال، إذن هذه المسألة طويلة وقديمة جدا ولا علاقة لهذه الشقة لا بلقاحات ولا أي شيء آخر.
وإذا أردت أن تفتح تحقيقا في الموضوع، فعليك فتحه بخصوص اللقاحات الجديدة للوزير الحالي، لأن هناك شركتين في العالم مختصين في هاذ اللقاحات، وأتساءل لماذا 3 جرعات أصبحت اليوم فقط جرعتين؟ ولهذا هناك قضايا "مبغيناش ندخلو فيها اليوم".
ولكن إذا كنتم تعتبرون الأمر مجرد افتراءات لماذا لا تلجون للقضاء لإنصافكم ممن يسعون للتشهير بكم إذا كنتم متأكدين من براءة قياداتكم؟
من سأقاضي هل أقاضيك أنت أم أقاضي "لكم" أم "هسبرس"؟ نحن لم يسبق لنا أن رفعنا دعوى قضائية ضد جريدة.
و"الأسبوع الصحفي" سبق لها وأن نشرت الوثائق "الناس مشاوا وجابوا ورقة ديال الضريبة وناضوا وقالو هادشي على السيدة، الناس تتلعب بعقول الناس، ونحن لا نباع ولا نشترى".
يعني ما نُشر من وثائق حول الموضوع في الأسبوع الصحفي غير صحيح؟
"راه بالفرنك الفرنسي". وقبل أن تكون الأخت ياسمينة، لا في البرلمان ولا في الحكومة؛ أي في سنة 1998، وهذا من حقها. ثم إن المغاربة اشتروا 30 ألف شقة فقط خلال هذا الصيف في اسبانيا.
فأن نتحاسب مع الأخت كوزيرة مرحبا كبرلمانية مرحبا أما كمحامية سنة 1998 فهذا حرام.
وماذا عن الإتهامات التي ظلت تُوجه إليك أيضا بخصوص تورطك في ملفات فساد؟
(يضحك) "شحال هاذي من عام وهما تيقولو هاذ الهضرة".
و ملف "أكاديمية التنس بفاس" والذي بموجبه تم استقدام بطل فرنسي في لعبة التنس بعد ان تم تفويت عشرات الهكتارات لبناء مشروع كان يروم صناعة أبطال مغاربة في اللعبة المذكورة قبل أن يتبخر المشروع؟
أولا، فاس الأمور فيها واضحة، وهي تعيش تنمية منذ سنة2003، بشهادة الجميع، وحميد شباط يقترح دراسة كل ملفات وتقارير المجالس الجهوية للحسابات وتقارير الأحزاب قبل ان تصل الإنتخابات الجماعية. ومستعدون للمحاكمة أمام الشعب وأمام القضاء وأي شخص تحوم حوله شبهة لن يترشح للإنتخابات الجماعية.
نشرت الصحافة، قبل أيام قليلة، خبرا مفاده أنك ضغطت بكل ثقلك، مؤخرا، لتعيين رحال المكاوي، عضو اللجنة التنفيذية لحزب الإستقلال ككاتب عام لوزارة الطاقة والمعادن، ما صحة هذا الخبر؟
أولا، السي المكاوي ليس لديه رغبة في أي وظيفة اليوم داخل الحكومة الحالية، لا ككاتب عام ولا أي منصب آخر.
وحتى نضعكم في الصورة فهذه مجموعة الأشخاص المشوشين الذين مهمتهم خلق قضايا مفبركة لتبخيس مذكرة حزب الإستقلال، لأنها مذكرة قوية بشهادة الجميع، ثانيا الغاية من خلق مثل هذه الافتراءات هو نقل الصراع من أجل تطوير الأداء الحكومي وإنجاح التجربة إلى صراع أشخاص، ونحن نرفض مثل هذا الأسلوب.
وردتنا أخبار تؤكد إستقبالكم لخصم الوزير بنعيسى المستشار الزبير بنسعدون داخل مقر حزبكم، وأشارت نفس المصادر إلى أنكم تسلمتم من بنسعدون ملفا ضخما متهم فيه الوزير بنعيسى بشكل مباشر بإرتكاب خروقات تتعلق بالملعب البلدي كيف تصرتم مع هذا الملف؟
نعم استقبلناه بمقرنا وتعاملنا معه لانه الكاتب المحلي لناقبتنا في أصيلة. ومحامي الحزب هو من يدافع عنه اليوم. وقد بعثنا برسالة لوزير العدل ورئيس الحكومة وضحنا فيها الأمور لاننا نعتبر ذلك الشخص مظلوم".
إذا كنتم متأكدين من مظلوميته ما هي الخطوات التي يمكن أن تقدموا عليها إذا لم يرد الرميد على رسالتكم ولم يحرك ساكنا اتجاه هذا الملف؟
نحن دورنا أن نوضح الحقيقة للمسؤولين الحكوميين بحكم تواجدنا داخل الحكومة أو بإسم النقابة، لأن السي الزبير عضو فاعل في أصيلة وهو محبوب من طرف الجميع، والملف مفبرك مع الأسف.
بنظرك هل يجرؤ الرميد على تحريك المتابعة ضد وزير الخارجية السابق بنعيسى إذا تأكدت لديه صحة الإتهامات التي تحوم حول الأخير ؟
أنا بالنسبة لي بنعيسى ليس متهما.
ولكن الزبير قال في الصحافة إنه ضحية بنعيسى الذي اتهمه مباشرة وحمله المسؤولية كاملة فيما جرى في ملف المعلب البلدي؟
"شوف كاينة أجهزة ديال الدولة هي كتراقب ذاك الشي".
منذ الإستقلال وأنتم تطالبون بفصل النقابي عن السياسي، فكيف تأتى لك أن تكون قائدا سياسيا وفي نفس الوقت قائدا لنقابة الحزب؟
لا..لا، ليس بهذه الصيغة، أولا، النقابة عندها إستقلاليتها الذاتية، وقراراتها تحترم، ولا تخضع لتدخل سياسي بتاتا، ولكن الأشخاص المتواجدين داخل الحركات النقابية من حقهم الإنتماء لأي حزب سياسي، مادامت هناك علاقة تاريخية بين إتحاد العام الشغالين بالمغرب.
لو كنت رئيسا للحكومة هل كنت تمنح العدل والإحسان ترخيصا لتأسيس حزب سياسي؟
الترخيص له شروطه، ثم هل تقدم الإخوان في العدل والإحسان بطلب ترخيص لحزب سياسي أم لم يتقدموا؟ أنا لو كنت رئيسا للحكومة كنت سأدخل في حوار مع الإخوان أجالسهم واناقشهم، ثم أترقب منهم كي أعرف رؤيتهم، ثم نبحث عن اتفاق يكون فيه حد أدنى لتدبير الشأن العام، لأن هؤلاء مغاربة، علينا ان ننفتح عليهم.
إذن أنت مع دخولهم للحياة السياسية الرسمية؟
"من طبيعة الحال أنا كنتمنى أنهم يدخلوا".
مع القناعات الفكرية والسياسية والتي يحملونها اليوم؟
(منفعلا)"آش تنقول ليك دابا خاصنا نتناقشوأ باش نتعارفوا"، لأنه كيف لك أن تحكم على إنسان وأنت لم تجلس إليه ولم تناقشه.
لا يمكن أن نحكم على إنسان أو نتهم خلفيته دون مناقشتها، وبالتالي علينا أن نجلس ونتبادل مشاريعنا، فنحن أصناف وليس لنا برنامج واحد وكل منا له مشروع مجتمعي خاص به.
اتهمت في وقت سابق حزب العدالة والتنمية بأن يستند على مرجعية السلفية الجهادية؟
"لا، هذاك نقاش معين كان فيه الأستاذ الرميد على قناة الجزيرة".
ولكنك قلت ذلك قبل أن تظهر على الجزيرة وقد تابع الجميع تصريحك خلال إحدى مؤتمراتكم في فاس؛ حيث قلت بالحرف إن "حزب الإستقلال يستند على السلف الصالح وحزب العدالة والتنمية يستند على السلفية الجهادية"؟
ذلك كان نقاشا بيني وبين الرميد قبل أن يصير وزيرا.
إذا لا يستند حزب العدالة والتنمية على السلفية الجهادية؟
"هذاك شغلك"؟ ما يهمنا هو مرجعيتنا التي نؤكد على أنها مرجعية إسلامية، لأن حزب الإستقلال تشكل في البداية من علماء القرويين ومرجعيته إسلامية محضة ولكنه الاسلام المعتدل الوسطي ذو المذهب المالكي.
مرجعيتكم إسلامية ولكن لماذا لم تبدوا أي موقف إيجابي اتجاه المعتقلين الإسلاميين الذين أكد تقرير المجلس الوطني لحقوق الإنسان معاناتهم؟
"شوف" المعتقلون الإسلاميون إذا ظهر ضغط عليهم فنحن مع حقوق الإنسانن، لكن بالنسبة لهذه العمليات والشبكات والتي المغاربة كلهم يشهدون أنه كانت هناك عمليات تهيئ.
حزب النهضة والفضيلة بادر اتجاه هذه القضية لحلها وكذلك قيادية الأصالة والمعاصرة خديجة الرويسي، فلماذا لاتبادروا بدوركم لحل هذا الملف"؟
"الرويسي شغلها هذاك وهي صديقة ديال العدالة والتنمية".
مطالب 20 فبراير هي مطالبنا
اتهمت حركة 20 فبراير، في وقت سابق بأنها نتاج "حكماء صهيون" أما زلت على اعتقادك اتجاه الحركة حتى اليوم؟
لا أنا لم أتهم 20 فبراير. هناك كتاب عليك العودة إليه اسمه "بروطوكولات حكماء صهيون" وفيه يتحدث صاحبه على أن ما وقع في العالم العربي يندرج فيما أشار إليه الكتاب. و"20 فبراير" أتت بعد ذلك، وبالتالي علينا أن لا نخلط الأوراق. فعندما تقرأ ذلك الكتاب ستجد أن ما يحدث اليوم في العالم العربي هو موجود في ذاك الكتاب.
أما مطالب 20 فبراير فهي مطالبنا مند سنوات.
20 فبراير أنجزناها في 14 دجنبر 1990، وفي 1981 عبر انتفاضة "كميرة" في الدار البيضاء.
إذن أنت مع بقاء مبارك والأسد والقذافي وبنعلي؟
(مرتبكا) أنا مع المطالب الإجتماعية. ثم هل من حل مكان مبارك أقل ديكتاتورية من مبارك.
الديمقراطية ولادتها عسيرة، وفي كل الثورات التي مهدت للإنتقال من النظام القديم إلى النظام الجديد تكون الكلفة باهظة على المستوى البشري ولكن في الأخير لابد أن يستقر الحال؟
اسمح لي لقد مر عامان في تونس ومصر.
ربما قوى الثورة المضادة ليست سهلة؟
"شوف" عندما تغير ديكتاتورا بديكتاتور آخر فهذا خطأ وخطر كبير.
اليوم في العالم العربي تغيرت ديكتاتوريات بدكتاتوريات أخرى ليس هناك شيء آخر، وشباب الثورة إنتهى، من مات منهم مات ومن غرق في البحر فقد غرق، ويمكن ان ترجع لتصريحاتهم بمناسبة مرور سنتين على ثورتهم وسترى وتسمع.
وهل غير الربيع المغربي أيضا ديكتاتورية بديكتاتورية أخرى عندما انتقل حزب العدالة والتنمية إلى الحكومة؟
المغرب عاش الربيع الحقيقي على مستوى الإصلاحات السياسية، أما باقي الدول فعاشت الخريف وليس الربيع، ما يحدث اليوم في سوريا سبة في حق العرب.
هل الثورة السلمية تكون بالكلاشينكوف والدبابات.
بعض المواطنين يعتبرون أسعار المواد الإستهلاكية و فواتير الماء والكهرباء التي تفرضها حكومتكم وبرد وثلوج انفكوا التي عجزت حوكمتكم السابقة والحالية عن فك العزلة عليها، بمثابة كلاشنكوف، الفرق أن الأخيرة تقتل مرة واحدة في حين تقتل الفواتير والبرد والجوع مرات عديدة.
اليوم الجوع أكثر في مصر والجوع أكثر في تونس ويمكنك أن تشاهد فقط القنوات التي كانت تؤيد هذه الثورات.
كم من مليون شخص سقط في الثورات البرجوازية التي عرفتها فرنسا وإنجلترا وكل الدول التي انتقلت من المجتمع الإقطاعي الخرافي إلى المجتمع البرجواي الديمقراطي الحداثي، ثم عندما تقول مصر وتونس مر على ثورتهما عامين هل تعلم ان البرجوازية في أوروبا احتاجت لخمسة قرون من الصراع مع النظام الإقطاعي قبل أن تقضي عليه؟
الأمر مختلف، الثورات في أوربا كانت لها أهداف، أما ما يجري في العالم العربي فبلا أهداف وبلا رؤية مما سيجر مزيدا من الكوارث على المنطقة في المستقبل.