سامي الساعدي ل «الحياة»: طلب النظام وساطة «المقاتلة» لوقف الثورة... ولكن بعدما سفكت كتائبه الدماء

كشف المسؤول الشرعي السابق في «الجماعة الإسلامية المقاتلة» الشيخ سامي الساعدي (أبو المنذر) أن نظام العقيد معمر القذافي طلب وساطة قادة «المقاتلة» لتهدئة الأوضاع في ليبيا بعد تفجّر الانتفاضة في شباط (فبراير) الماضي. لكنه قال إنه رفض لعب هذا الدور لأن النظام كان قد بدأ في سفك دماء المحتجين. وأكد أن نظام القذافي «ضخّم» موضوع وجود تنظيم «القاعدة» في ليبيا بهدف إخافة الغرب، معتبراً أن وجود هذا التنظيم في ليبيا لا يخدم مصلحة الليبيين.
وتحدث الساعدي في مقابلة مع «الحياة» في طرابلس عن رفض «المقاتلة» عرض الراحل أسامة بن لادن الانضمام إلى مشروع «القاعدة» العالمي في التسعينات، وعن مشاهدته فظائع ارتكبها حلف شمال الأطلسي (الناتو) في أفغانستان عام 2001. لكنه قال إنه «يشكر» حلف «الناتو» على دوره في حماية المدنيين في ليبيا، محذراً من خطأ أن يسعى الغربيون إلى إقامة قواعد عسكرية لهم في دول إسلامية، بما فيها ليبيا.
وفي ما يأتي نص الحوار:
هل هناك أخطاء تعلمتموها من تجربتكم السابقة في «المقاتلة» لا تودون تكرارها في تجربتكم لبناء ليبيا الجديدة؟
- كي يكون الإنسان صريحاً وواقعياً لا بد من أن يقر بأنه يتعلم في كل يوم من تجاربه ومن احتكاكه بالآخرين واستماعه الى الآراء المخالفة. الإنسان يمر (بمثل هذه التجارب) باعتبار أن ما يقوم به جهد بشري يتضمن أخطاء.
هل تعتبرون أنكم أصبحتم أكثر نضجاً بعد تجربتكم في «الجماعة المقاتلة»؟
- أظن أن هذا صحيح، نعم.
هل هذا النضج يتعلق بخطأ استخدام العنف تحديداً؟
- هذه جزئية فقط. لكن الإنسان أحياناً لا يعيش الواقع، إما بحكم (صغر) السن، أو الاندفاعة، أو قلة التجربة. لذلك فإنه يغفل كثيراً من الأمور من حوله.
هل مارس نظام القذافي ضغوطاً عليكم عندما أعددتم المراجعات - «الدراسات التصحيحة» - التي صدرت عام 2009؟ أم أنكم كتبتموها عن اقتناع؟
- الاقتناع بما هو مكتوب موجود، لكنهم مارسوا ضغوطاً بالطبع. أرادوا أشياء أكثر، لكننا رفضناها. كانوا يريدون مثلاً نوعاً من التملّق لشخص من يسمونه «القائد» - نحن نقول الآن «القائد سابقاً» باعتبار انه رحل، والحمد لله، إلى غير رجعة. كانوا يريدون تمجيداً له، ونحن رفضنا ذلك. تعرضنا لضغوط كثيرة، بعضها نفسي وبعضها جسدي. ولكن، الحمد لله، الإخوة (الذين أعدوا المراجعات) رفضوا وقالوا إننا لا يمكن أن نكتب شيئاً إلا عن اقتناع. ونحن الذي كتبناه اعتقدنا أن ليس فيه شيء يُغضب الله سبحانه وتعالى. وازداد هذا الأمر يقيناً وتأكيداً لأن علماء ثقاة ليسوا من علماء السلطان من داخل ليبيا وخارجها قرأوا الكتاب كاملاً وزكوه.
وهل المراجعات ما زالت صالحة حتى الآن؟
- إن موضوع (منع) مواجهة الدولة ربطناه بالمصلحة والمفسدة. ولا أعتقد الآن أن من الصواب أو الحق أن نفتح المراجعات ونخاطب الثوار لنقول لهم: لا ترفعوا السلاح. فهم كانوا في وضع دفاعي. الثورة بدأت بيضاء، سلمية. خرج الناس يقولون للرجل (القذافي): لا نريدك. قالوا ذلك باللسان وبصدور عارية، فجاءهم هو بمضادات الطائرات والدبابات، أي بالعنف. إذاً، كانوا في وضع دفاع، ومن الخطأ والسذاجة أن نقول لهم: لا تدافعوا عن أنفسكم. أقول هذا حتى لا تؤخذ المراجعات ككلام مطلق في كل زمان ومكان. هذا الموضوع (المواجهة مع الدولة) مربوط بالمصالح والمفاسد، كما هو رأي أغلب أهل العلم.
عشية بدء الثورة، حصلت اتصالات معكم ومع شيوخ «المقاتلة» المفرج عنهم من قبل بهدف إطلاق بقية قادة الجماعة وعناصرها. هل كان هدف الحكم الليبي من وراء إطلاق هؤلاء احتواء الثورة من خلال تحييد الإسلاميين؟
- طبعاً كان هذا جزءاً مهماً جداً من الهدف (من وراء اطلاق السجناء الإسلاميين). كان سيف الإسلام القذافي يريد أن يدمج ليبيا في المجتمع الدولي من جديد، وكان يريد أن يعطي صورة حسنة عن موضوع حقوق الإنسان في ليبيا، كما كان يريد أن يقدّم صورة حسنة عن شخصيته هو وانه يستمع الى الآخر ومتسامح، ويريد أن يقول إن الذين حاولوا قتل والدي نحن أفرجنا عنهم ووالدي لم يعارض ذلك. كان يريد الظهور بمظهر المتسامح، واستطاع بالفعل أن يخدع كثيرين، حتى في الغرب. أخفى الوجه السيئ والأسود من شخصيته. ولكن لما قامت الثورة ظهر على حقيقته أمام الليبيين وانحاز إلى أبيه وإلى الكتائب التي كانت تقتل الناس في الشوارع.
هل صدمكم موقفه هذا؟
- لم يكن ذلك مستحيلاً. حتى عندما كنا نتناقش نحن والإخوة - في أيام الحوار (مع النظام) - قلنا إنه يجب أن نتعامل بحذر مع هذه الشخصية.
من بدأ الحوار معكم؟
- الدولة عرضت علينا الحوار منذ الأيام الأولى للسجن. عرضت ذلك على الشيخ عبدالحكيم بلحاج وعرضته عليّ أنا. كنا ما زلنا في مبنى الأمن الخارجي في عام 2004، وسبحان الله كان جوابنا واحداً حتى قبل أن نلتقي مع بعض: من حيث المبدأ نحن لا نعارض الحوار، لكننا نطلب أن يُسمح لنا باللقاء مع إخواننا الآخرين الذين كانوا في قيادة الجماعة ومسجونين في سجن أبو سليم. هم رفضوا في شدة في البداية بحجج واهية. تحججوا بأن هناك جهات خارجية تريد أن تحقق معنا (في مقر الأمن الخارجي). فقلنا لهم: ما المشكلة؟ يمكن أن تأتي سيارة لتنقلنا من سجن أبو سليم إلى مبنى الأمن الخارجي. رفضوا ذلك بشدة في البدء. ولكن لما رأوا أن الحوار متوقف على ذلك وأنهم بحاجة إليه ربما أكثر منا سمحوا لنا بلقاء الإخوة.
لماذا كان النظام محتاجاً إلى الحوار أكثر منكم؟
- لم يستطع (النظام) قمع المعارضة، سواء كانت سلمية أو مسلحة. ففي كل مرة كان يخرج طيف جديد من أنواع المعارضة.
كيف تم تسليمك إلى ليبيا عام 2004؟
- دور ال «سي آي إيه» (وكالة الاستخبارات المركزية الأميركية) كان واضحاً منذ البداية، ولكن دور ال «أم آي 6» (الاستخبارات الخارجية البريطانية) اتضح لاحقاً. سمعت الطاقم الذي كان يحرسنا في هونغ كونغ قبل ليلة أو ليلتين من تسليمنا وكانوا يتكلمون بلغتهم ويذكرون ضمن كلامهم «سي آي ايه». أشاروا إلى ذلك مرات عدة، فتوجست من الأمر، ولكن بعد أن وصلت إلى ليبيا قال لي الليبيون أنفسهم إن الدنيا صارت الآن صغيرة (لا يمكن الاختباء فيها). قال لي (مسؤول الأمن الخارجي آنذاك) موسى كوسة: بعد 11 أيلول (سبتمبر) صار في إمكاني أن ارفع سماعة الهاتف وال «سي آي ايه» أو «أم آي 6» يعطوننا آخر المعلومات عنكم.
ماذا كنت تفعل في الصين؟
- خرجت (إلى هناك) مجبراً. تم إيقافي في ماليزيا فطلبت منهم أن يسفّروني إلى الصين. كانت عندي تأشيرة صينية احتياطاً، وكان الأخ عبدالحكيم (بلحاج) قد سبقنا إلى هناك. وجدناه مكاناً هادئاً ليس فيه نشاط محسوب على جماعات مسلحة ويمكن أن يستريح الإنسان فيه قليلاً. فقد كنا في وضع لا نُحسد عليه آنذاك (بعد خروج قادة «المقاتلة» من أفغانستان في نهاية 2001).
هل عذّبك الأميركيون عند اعتقالك؟
- لا. الأميركيون لم يظهروا في الصورة مباشرة عند توقيفي في هونغ كونغ. كانوا يعملون من وراء حجاب.
هم من رتّب عملية تسليمك إلى ليبيا؟
- نعم. أنا وعائلتي. وبعد تسليمي اتصل خالي بموسى كوسة، فقد كان يعرفه نتيجة نسب عائلي بعيد. تكلّم في موضوعي معه وشرح له حالتي الصحية (مرض السكري) وظروف أولادي وعائلتي خصوصاً أن إثنين من إخوتي (محمد وعادل) قُتلا في مذبحة سجن أبو سليم وأن والدي صار في آخر عمره. أثار معه إمكان أن أوضع في إقامة جبرية أو أي شيء شبيه بذلك. فقال كوسة لخالي آنذاك: لقد دفعنا في سامي ثمناً غالياً حتى تسلمناه. دفعنا معلومات وأشياء أخرى.
بعد هجمات 11 أيلول غادرتم أفغانستان، فكيف تم ذلك؟
- لم أُطل المقام في باكستان. مسألة أيام فقط، ثم خرجت إلى إيران. اعتقلني الإيرانيون لمدة شهرين تقريباً ثم سفروني إلى ماليزيا. بقيت في ماليزيا فترة، ثم اعتقلت وسُفّرت إلى الصين (بناء على طلبه)، ومن الصين تم توقيفي في هونغ كونغ وترحيلي إلى ليبيا.
هل تعرضت فعلاً للتعذيب بعد عودتك إلى ليبيا؟
- نعم، بأنواع مختلفة. حصل تعذيب نفسي وضغوط، كما حصل تعذيب جسدي أيضاً.
سمعت أن سيف الإسلام القذافي وبعض المقربين منه حاولوا أن يضغطوا عليك وعلى شيوخ آخرين في «المقاتلة» كي تُصدروا موقفاً ضد الاحتجاجات في ليبيا بعيد بدء الثورة.
- نعم حصل هذا. عندما قامت الثورة وانتفضت بنغازي والمدن الشرقية هم وجدوا أنفسهم في مشكلة وكانوا متخوفين من عواقب ما حدث ومن إمكان أن يتكرر في ليبيا ما حدث في تونس ومصر. أرسلوا الينا بطريقة غير مباشرة من طريق وسطاء أكثر من رسالة. جاءني أكثر من مرة أشخاص أعرف أن لهم علاقة بأبناء عبدالله السنوسي وبسيف والجماعة المحيطة به. بل إن أحدهم قال لي إن سيف يطلب من الشباب - ويقصدكم أنتم - أن تذهبوا وتفاوضوا الثوار في المنطقة الشرقية لتحقيق مطالبهم، وكان هذا بعد أن حصل القتل. فقلت له لو أن هذا الأمر طُلب قبل سيلان الدم لكنت أقبل بلعب هذا الدور، واستشهدت له بالبيت المشهور
يذكرني حاميم والرمح شاجر ... فهلا تلا حاميم قبل التقدم
أي أنه لو كان الأمر قبل بدء سفك الدم لكنت أقبل. الأسر الآن هائجة تبكي على دماء أبنائها التي سالت في الشوارع بلا ذنب لمجرد أنهم عبّروا عن آرائهم. لو جاء الطلب قبل حصول هذه الأمور لما كان لنا اعتراض.
كما جاءني وسيط آخر له علاقة بأسرة عبدالله السنوسي. لم يقل لي بصريح العبارة إنه مرسل ولكن ذلك كان واضحاً لأنهم يعرفون علاقتي القديمة به، فقلت له الجواب نفسه.
وبعد ذلك طُلب منا أن نظهر في الإعلام. كنت حتى بدء الانتفاضة ممنوعاً من السفر وممنوعاً من الخطابة والتدريس في المساجد، ولكن في هذا الظرف طلبوا مني أن أخطب الجمعة وأن أعمل ندوات في الإعلام. جاء هذا الطلب من سيف ومن الساعدي ومن عبدالله السنوسي. لكنني رفضت ذلك بطبيعة الحال. تركت بيتي (في طرابلس) واختفيت في مكان آخر. جاؤوا مرتين إلى البيت فلم يجدوني. بقيت مختفياً إلى أن عثروا عليّ، ربما من طريق جواسيس أو من طريق المراقبة. في نهاية شهر 4 (نيسان/أبريل) قُبض عليّ أنا وابني. بقي إبني معتقلاً حوالى 21 يوماً ثم أُفرج عنه. أما أنا فحولوني إلى سجن أبو سليم.
هل صحيح أنهم عاملوك معاملة بالغة السوء في أبو سليم؟
- كانت لي (خلال اختفائي) اتصالات وعلاقات (مع الثوار) وكنت متخوفاً في حال تم كشفها. لكنهم والحمد لله لم يكتشفوها، كما يبدو. في البداية كانت المعاملة عادية. ولكن الوضع سيئ، فالزنزانة ضيقة وهناك سوء تغذية وسوء تهوئة والعلاج تحصل عليه بشق الأنفس. طلبت رؤية طبيب فرفضوا. خرجت من السجن (بعد تحرير طرابلس) وأنا نصف ميت. الانسولين (الذي يأخذه كعلاج لمرض السكري) يحتاج إلى درجة تبريد معينة. ويبدو أنه فقد مفعوله لشدة درجة الحرارة في السجن.
القاعدة
ماذا عن المخاوف من وجود القاعدة في ليبيا؟
- لقد حاول نظام القذافي أن يضع هذا الأمر في أذهان كل مهتم بالشأن الليبي. لكنني اعتقد بحكم خبرتي ومعرفتي بالناس والشباب وبالقاعدة في الخارج، أن الأمر مضخّم في شكل كبير. أراد القذافي أن يخوّف الغرب من أن ليبيا ستقع في أيدي القاعدة وأنه نتيجة ذلك لا بد من أن تدعموني. نحن لنا وجهات نظر (مختلفة عن القاعدة). كل من عاش في كابول أو عاصر تلك المرحلة يعرف ان الجماعة المقاتلة غير مقتنعة بوجهات نظر القاعدة ولا بطريقة عملها. ولا نعتقد أن وجود القاعدة في ليبيا الآن يخدم قضية الليبيين.
هل صحيح أنكم رفضتم في «المقاتلة» الانضمام إلى أسامة بن لادن؟
- رفضنا منذ البدء مشروع الجبهة الإسلامية العالمية (تأسست عام 1998). أرسل لنا رسالة أسامة بن لادن للانضمام إلى الجبهة الإسلامية العالمية لقتال اليهود والنصارى (الصليبيين)، وكما ظهر لاحقاً تبيّن أن بعض الجماعات وافق على الانضمام وبعضها الآخر رفض. نحن اعتذرنا وكنا نركز على مواجهة النظام الليبي ولا نريد الدخول في موضوع خارجي.
يؤخذ عليكم أنكم قبلتم دعم «الناتو» للدفاع عن الشعب الليبي ضد كتائب معمر القذافي. فكيف تقبلون تدخل «الناتو» في ليبيا وترفضونه في أفغانستان مثلاً؟
- أخطاء «الناتو» وقوات التحالف في أفغانستان رأيتها بأم عيني عام 2001. ومن رأى ليس كمن سمع. رأيت الأخطاء، ليس مرة أو مرتين في المئة. رأيت حافلات وباصات تنقل الناس، رجالاً ونساء، تُقصف. رأيت ذلك في الطريق من كابول شمالاً في اتجاه بانشجير. رأيت بأم عيني ملابس النساء والرجال مختلطة بالدماء في باص كان يحمل ركاباً. رأيت أيضاً باصاً مزدحماً في قندهار قُصف. رأيت قرية في ضواحي قندهار دُمرت على الأرض وقُتل فيها المئات. لو كنت مكاني ماذا كان موقفك، بغض النظر عن اقتناعاتك الفكرية؟ ما ذنب هؤلاء؟
أما التدخل في ليبيا فقد دفع الله به عن الليبيين مصائب. تعرف التهديد الذي وجهه القذافي الى بنغازي. فماذا لو دخلت كتائبه المدينة؟... الله عزّ وجلّ أعمى بصيرته فخطب خطابات أوضح فيها كم هو متعطش لسفك الدماء، فاقتنع الكثير من الساسة حتى الغربيين بأن هذا الرجل يمثّل خطراً حقيقياً على أوروبا وليس على الليبيين فقط.
ولكن حتى لو بررنا هذا التدخل، فإننا نرفض بقاء دائماً للقوات الغربية في الدول الإسلامية، سواء في العراق أو أفغانستان أو ليبيا وغيرها. أنت جئت لتساعد فلا بد من أن اشكرك لأنك كنت سبباً في حقن دماء مئات الآلاف من الليبيين. ولكن أن تبني مثلاً قواعد أو تقوم بأمور تمس السيادة، فهذا سيسبب مشاكل لنا ولمن يريد أن يعمل قواعد عندنا. وبالنسبة إلينا، لا أعتقد أن أحداً من الثوار، مهما كان توجهه، يقبل بذلك.