ادريس لشكر ومصطفى الرميد ، وجها لوجه

أجرت أسبوعية لوجورنال، في عددها للأسبوع ما قبل الأخير مقابلة بين ادريس لشكر ، عضو المكتب السياسي للاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية ومصطفى الرميد عضو الأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية. ""
وقد دار الحديث خلال المقابلة حول ما يجري في المغرب منذ انتخابات 12 يونيو ، وتفاعلات الحقل الحزبي والسياسي.
وتعميما لما ورد فيه، ولأنه يهم حياة الاتحاد الحزبية أولا، ثم الحياة الوطنية ثانيا، نترجم لقرائنا بالعربية محتوياته.
لوجورنال إيبدو مادير: مازالت الانتخابات البلدية الأخيرة التي جرت يوم 12 - يونيو 2009 تثير ردود فعل مختلفة ومتناقضة أحيانا، ماهو تقييمكم العام لهذا الاقتراع؟
ادريس لشكر: للأسف، لابد أن أعترف أن المغرب أخطأ مرة أخرى موعده مع التاريخ، كنا نعتقد أن الجميع كان واعيا بانشغالات مجتمعنا. والسنتين الأخيرتين عرفتا تراجعات كبيرة في انتقالنا الديمقراطي ومكاسبه، تراجعات مست مؤسسات الدولة والمشهد السياسي العام وكذلك المشهد الحزبي، هذه التراجعات مست أيضا الصحافة والحريات العامة.
نحن اليوم داخل الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية نعتقد أن اقتراع 12 يونيو 2009 يجب أن يشكل لحظة توقف للقيام بتقييم ذاتي. يجب إصلاح هذا الاطار الدستوري الذي يصنع الأغلبيات، الذي يحط من الحياة السياسية. يجب وضع حد لهيمنة الادارة الترابية. يجب تقوية استقلالية القرار الحزبي التي فقدناها مع كامل الأسف.
مصطفى الرميد: إذا ما أردنا أن نفهم سياسة الدولة في علاقتها بالفاعلين السياسيين، فإن انتخابات 2007 تعتبر في هذا الاطار مؤشرا مهما، ومن بين مميزات هذا الاقتراع الاستعمال المكثف للمال، وهو ما أثر على نتائجه، وهناك أيضا نوع من الليونة الادارية في زجر الخروقات الانتخابية، وكان هدف الادارة هو منع أن يكون حزب العدالة والتنمية الحزب الأول. وفي خضم هذه الانتخابات ظهر »الوافد الجديد» أي فؤاد عالي الهمة، في الساحة الحزبية. وكانت له ولا تزال علاقة خاصة مع الملك وارتمت كفاءات اقتصادية واعلامية في أحضانه، بعد ذلك لاحظنا كيف استطاع فؤاد عالي الهمة التحكم في الحكومة من خلال وضع شخصيات ساندته في حملته الانتخابية داخلها.
كل هذا غير نظرتنا للشأن العام في بلادنا.نحس بمرارة بإحباط وبخيبة أمل. وتطورت الامور بسرعة، وأصبح هذا الشخص (فؤاد عالي الهمة) ظاهرة جماعية.لقد شكل أولا جمعية تستقطب وزراء من كل الاتجاهات وفاعلين اقتصاديين، فاعلين ونشطاء وصحفيين الخ. تخيل أن مجرد الانتماء إلى هذه الجمعية يبقى الوسيلة الوحيدة للارتقاء السياسي،أمام هذا الوضع بدأ البعض يدق ناقوس الخطر بينما حاول البعض الآخر الطمأنة.
ونتيجة كل هذا كارثية: بروز حزب اعتبر كحزب للملك والقول إما مباشرة أو بطريقة غير مباشرة بأن الأمر يتعلق بحزب للملك. وقد حصل للسيد الهمة أن قال بأنه يتبنى مشروع الملك، كل هذا يعني موت السياسة في المغرب ولو أن الملك يؤكد أنه ملك للجميع.
هناك انطباع بأن كل هذا فاجأكم، ألم تكونوا تتوقعون مثل هذا التطور لظاهرة فؤاد عالي الهمة.
مصطفى الرميد: تذكرون أنه بعد فوزه الوهمي في بنجرير سنة 2007 استدعي فؤاد عالي الهمة إلى قناة دوزيم. لقد كان استجوابا مخصصا للهجوم على حزب العدالة والتنمية، لقد كان ردنا على هذه الهجومات عبر الصحافة المكتوبة ويجب الاعتراف بأنه لم تكن لدنيا أوهام. لقد كنا منذ البداية واعين بالخطر الذي يمثله الهمة بالنسبة للديمقراطية.
ويكفي فقط الرجوع للتصريحات التي أصدرناها في الصحافة المكتوبة لتأكيد ذلك، كما أن اقتراع 12 يونيو 2009 شكل مذبحة انتخابية على مستويين، المستوى الأول هو أن المال كان عاملا محوريا في سير التصويت وفي تحديد النتائج في أغلب الدوائر. وفي المرحلة الثانية شهد انتخاب رؤساء المجالس تدخل الادارة بطريقة مستفزة وخطيرة وهو ما حصل في بعض المدن ولاسيما في وجدة وفي الدار البيضاء، وكانت التعليمات الدائمة هي: منع حزب العدالة والتنمية من الوصول الى الرئاسة او المشاركة في تحالفات. ومن الواضح ان المسلسل السياسي بالمغرب يعرف تراجعا بل وإعادة النظر. وأعتقد أن هذه الاتجاهات لا تقتصر فقط على الحياة السياسية. فعلى رأس رياضة كرة القدم مثلا، كان هناك مرشح و حيد، وعلى رأس الكونفدرالية العامة لمقاولات المغرب، كان هناك مرشح وحيد هو مرشح الدولة بل وحتى في بعض الجماعات تبحث الدولة على فرض مرشحيها.
ادريس لشكر: يجب توضيح شيء مهم. معركتنا الحالية ليست موجهة ضد فؤاد عالي الهمة. نعتبر هذه الاخير مجرد اداة. يجب ان لا ننسي ايضا ان مباشرة بعد انتخابات شتنبر 2007 سمينا الاشياء باسمائها.
فاذا كانت احزاب عريقة عمرها أزيد من نصف قرن غير قادرة على حصد ثلاثة مقاعد في دائرة واحدة، فكيف بلائحة واحدة تقوم بذلك؟ هذا مستحيل. والحقيقة ان البعض يحاولون الترويج بأن الملكية بحاجة لحزبها، وهو امر خاطئ. وبلادنا يمكن أن تستغني عن النموذج المصري او النموذج التونسي. هناك في المغرب تعددية سياسية حقيقية نابعة من صراعات حقيقية.
وهناك ايضا اختلافات داخل المجتمع ربما لا نجدها في مؤسسات الدولة. هناك في المغرب احزاب حقيقية كافحت من اجل وجودها. وبهذا المعنى فإن الملكية ليست بحاجة لحزبها. وما يحتاجه المغرب هو ان يكون نموذجا للانتقال السلمي للسلطة. وانا مازلت متفائلا واعتقد ان الامر لا يتعلق بفشل كلي للمسلسل الديمقراطي، بالمغرب ومن المحزن ملاحظة ان بعض الاحزاب تأخرت في رد فعلها. لنأخذ مثال حزب التقدم والاشتراكية. كان لابد لاحد عضاء مكتبه السياسي ان ينضم الى حزب الاصالة والمعاصرة لكي يعبر عن موقفه.
هل تعتقدون ان ظاهرة الهمة ستدفع الان احزابكم الى أن تكون اكثر الحاحا على مستوى الاصلاحات الدستورية المتعلقة بوضع واختصاصات الملك؟
مصطفى الرميد: بعد الاحداث الإجرامية التي وقعت في ماي 2003 تصرف مسؤولو حزبنا بحذر مع متطلبات المرحلة. وكان لابد من تفادي كل ما من شأنه عرقلة عمل حزبنا. وكانت شريعة واسعة داخل حزبنا تدافع عن الاطروحة التالية: يجب تفادي كل ما يمكن ان يؤدي الى اضعافه من طرف بعض الاسئصاليين. واليوم هدف هذا «الوافد الجديد» أن يمنح للدولة حزبها مع ما يتبع ذلك من تهميش لباقي الاحزاب وبالتالي من المستحيل السكوت لان الامر يتعلق بمصلحة البلاد ومستقبلها. هناك مراحل يصبح فيها الصمت خيانة للوطن. وحزب العدالة والتنمية ملزم ا ليوم بتحمل مسؤولياته. فيما يخص الاصلاحات الدستورية الصرفة، يجب القول انها كانت دائما حاضرة داخل الحزب. ولكن بالنظر لمنطق الملاءمة كان هناك اتجاه كان يعتبر انه يتعين انتظار الوقت المناسب.
وان هذا الموضوع قد يشوش على علاقات الحزب بالدولة. نفس هذا الاتجاه كان يعتقد ان إقدام حزب العدالة والتنمية على المطالبة بشكل انفرادي باصلاحات دستورية لا يمكن ان يصل الى نتائج ايجابية. واليوم لم يعد ممكنا بالنسبة لحزب العدالة والتنمية وبالنسبة لاي حزب حقيقي ان يتجاهل المسألة الدستورية بأوضح طريقة ممكنة.
التقارب بين الحزبين شكل واقعا بارزا للانتخابات البلدية الأخيرة. كيف تقيمونه؟ هل هو تقارب انتخابوي؟ هل يمكن ان يؤدي الى مشروع مجتمعي؟
ادريس لشكر: في الحقيقة فهو ليس تقاربا انتخابويا، ولكن لابد أولا من توضيح امر مهم، الاختلافات السابقة بين حزب العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية كانت ستكون مفيدة لو لم تكن هناك تدخلات خارجية في شؤون الاحزاب. هذه الاختلافات كان يمكن ان تؤدي الى تشكيل حزبي جديد اكثر انسجاما. تشكيل كان من الممكن ان يؤدي الى اختيارين حزبين او على الاكثر ثلاثة اختيارات. ايضا النقاش بل وحتى الصراع بين حزب العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية يجد اساسه في المجتمع. فمن جهة هوية الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية ترتكز على مكافحة الظلم والفساد والتعسف.
واذا كانت هذه الهوية اليوم تلتقي مع برنامج حزب العدالة والتنمية في نضاله ضد الفساد والظلم، فما الذي يمنع التقارب ين الحزبين؟ سأذهب ابعد من ذلك، التقارب بين حزب العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي بدأبعد انتخابات 2007 من دون لقاءات او اجتماعات. تصفحوا موقع الاتحاد الاشتراكي وموقع حزب العدالة والتنمية فيما يتعلق بتقييم انتخابات 2007 ستلاحظون ان التقييمين متطابقان تقريبا، ويخيل اليك ان التقييمين من اعداد لجنة واحدة، نجد فيها نفس الملاحظات حول سير الاقتراع، حول دور الادارة، حول الاستعمال المكثف للمال والاعيان. ولكن في نفس الوقت الصمت التام من جانب الاحزاب الاخرى لاسيما من جانب اصدقائنا في اليسار الذين تأخروا كثيرا قبل ان يجمعوا لجنتهم المركزية.
وفي السياسة، إما أن يكون رد فعلك في الوقت المناسب اولا يكون، وفي الوقت الذي كنا فيه ننتظر رد الفعل ممن هم على يسارنا، نلاحظ ان من هم على يميننا هم من يقوموا بذلك. وبالتالي من حقنا ان نطرح الاسئلة بعد تقييم انتخابات 2007 لاحظنا أيضا ان كل مواقفنا من «الوافد الجديد»، كانت متناغمة مع مواقف حزب العدالة والتنمية. بعد ذلك وفي خضم الاقتراع اتخذنا قرارا حاسما. لم يعد ممكنا تسيير المدن مع فاسدين.
انها شكل من الفساد يضر بالمشهد الحزبي والسياسي. لم يعد ذلك ممكنا، فرضنا خطا أحمر على جميع هياكلنا المحلية، لا مجال لعقد تحالفات مع الفاسدين المحليين. يجب ان نعرف أيضا انه لإنجاح التحالفات مع حزب العدالة والتنمية، تطلب ذلك معارك قوية وترشح في هذه الطرف او ذاك. ولتمكين حزب العدالة والتنمية من ترؤس بلديات كبلدية تطوان والعرائش وشفشاون كان لابد من مقاومة ملايير من هم كانوا مستعدين لدفع الثمن الغالي، ثم لايجب ان ننسى، فالامر يهم الشمال وتعرفون ماذا يعني ذلك. بالمقابل، ولتمكيننا من تسيير أكادير والرباط، كان على حزب العدالة والتنمية ان يعيش نفس المعارك. واليوم يشرفنا ان نسير مع اخواننا في حزب العدالة والتنمية، هذه المدن، ونحن واثقون .
إن الامر لايتعلق بتحالفات استراتيجية فقط، الامر يتعلق بتحالفات من أجل مصلحة سكان هذه المدن. اليوم الاشكالية تهم البلد. هل المغرب يتوفر على قواعد ديمقراطية؟ هل المغرب بلد تحترم فيه المؤسسات؟ هل المغرب يتقدم نحو الديمقراطية؟ والجواب عن هذه الاسئلة نتقاسمها مع حزب العدالة والتنمية، وأنا مقتنع بذلك. ليس هناك أي اختلاف بين حزبينا على هذا المستوى. التفت يمينا والتفت يسارا وألاحظ انه باستثناء بعض اليسار ليس هناك سوى حزب العدالة والتنمية. وأدعو الى تشكيل جبهة وطنية من أجل الديمقراطية وفي هذه الجبهة، يجب ان يلعب حزب العدالة والتنمية وجزء من اليسار وكل الديمقراطيين دورا أساسيا. لم يعدالامر ممكنا يتعلق اليوم بالاسس.
سأقول لكم سرا، عندما كنا في البرلمان، وفي كل ما يهم تطوير المؤسسات، كنت أحس ان الحزب الاقرب إلي كان هو حزب المعارضة وليس احزاب الاغلبية. واللقاء بين أحزاب اليسار والاحزاب ذات المرجعية الاسلامية يمكن ان يهم الاطار العام للبلاد. نحن متفقون حول استقلالية القضاء، متفقون على وجود برلمان حقيقي يتمتع بكل سلطاته. متفقون حول وجود حكومة مسؤولة امام جلالة الملك وامام الشعب المغربي، متفقون حول وجود وزير أول يحكم .الخ.. والمغرب بحاجة الى قطبية حقيقية. ليس القطبية التي يتم فبركتها اليوم بتكسير الاحزاب واستعمال الاعيان.
والأنكى، ويؤسفني ان أقول ذلك، حتى عدالتنا أصبحت محافظة. فالطريقة التي تعاملت بها هذه العدالة مع مقتضيات الفعل 5 من قانون الاحزاب وتعني انه حتى الجهود التي بذلتها الاحزاب كأحزاب تواجه بمقاومات مؤسساتية.
مصطفى الرميد: هناك سؤالان أساسيان: المؤسسات الدستورية من جهة والسياسات العمومية من جهة أخرى. فلو كنا في دولة ديمقراطية لكان الاتحاد الاشتراكي هو الاتحاد الاشتراكي وحزب العدالة والتنمية هو العدالة والتنمية . بيننا اختلافات لايمكن انكارها. والنتيجة الاتحاد الاشتراكي كان سيكون في المعارضة وحزب العدالة والتنمية في الاغلبية. والعكس صحيح. هذا هو الوضع الطبيعي للاشياء وهو أمر في صالح الديمقراطية، ولكن اليوم، هل نستطيع ان نقول بأن الاحزاب المغربية تطبق برامجها؟ ماذا تعني ملكية تنفيذية. هذا يعني بأن الملك هو الذي يقود البلاد بشكل مباشر وفي النهاية الحكومة موجودة فقط لمساعدة الملك على تنفيذ سياساته. أين هي برامج الاحزاب؟ كل هذا يظهر ان المشكل الحالي في المغرب اننا لم نتمكن حتى الآن من إرساء ديمقراطية حقيقية تمكننا من التمييز بين حزب العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي او بين الاحزاب الاخرى. انه مشكل يتعلق كما قال السيد لشكر بالاسس ، أسس بها هشاشة وفيها مشاكل. الأحزاب ليس لها دور، ليس لها حتى السلطة لتسيير الشؤون المحلية، فبالاحرى الحكومية. وحرصا على النزاهة، يجب اولا على حزبينا ان يتطرقا لمسألة المؤسسات الدستورية قبل الخوض في القضايا التي تتعلق بالاختلافات السياسية والايديولوجية، فلا الاتحاد الاشتراكي يلعب دوره كما يجب داخل الاغلبية ولا حزب العدالة والتنمية يلعب دوره كما يجب في المعارضة. لماذا؟ لأن هناك اختلالا في المؤسسات، ولذلك فالاولوية اليوم لإصلاح المؤسسات.
السيد لشكر تحدث عن فكرة جبهة وطنية من أجل الديمقراطية، ويعرف جيدا انه سبق ان تحدث عنها معه، بل وتحدث عنها مع الاخ محمد الساسي (عضو قيادي في الحزب الاشتراكي الموحد). صحيح لنا اختلافات ايديولوجية، ولكن هل يمكن ان نقول إن هناك اليوم إطارا قانونيا وسياسيا يمكن داخله لهذه الاختلافات ان تعبر عن نفسها.
لنأخذ مثال ملعب لكرة القدم مليئ بالأحجار لا يمكن من ممارسة اللعبة، ماذا سنفعل؟ قبل تسجيل الاهداف يجب أولا تطهير الملعب وجعله ملعبا يمكن للمتنافسين من اللعب والتنافس. هذا الملعب يمثل المؤسسات وبالتالي فالتقاء بعض الاصوات داخل حزب العدالة والتنمية وبعض الاصوات داخل الاتحاد الاشتراكي حول أولويات مشتركة يجب ان يتحول الى موقف حزبي قوي، التقاء مفتوح في وجه جميع الاحزاب التي تقيم الديمقراطية بشكل إيجابي في إطار جبهة من أجل الاصلاح الديمقراطي هذه الجبهة ضرورية لأنها متطابقة مع مصلحة البلاد ولا يجب أن تثير أي خوف لأنه يجب أن تتم في إطار ملكية دستورية ديمقراطية حقيقية.
وفي إطار تحالفاتنا المحلية مع الاتحاد الاشتراكي لاحظنا ان هذا الحزب هو الوحيد الذي قاوم الاتصالات الهاتفية والتعليمات. وكل هذا يعزز خياراتنا وتصريحاتنا حول الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية. أي أنه بالرغم من كل اختلافاتنا، فإن متطلبات المرحلة تتطلب تعاونا متبادلا بالنسبة لما سيأتي مستقبلا. سنرى، بطبيعة الحال، خصوم الديمقراطية واعين بهذا المعطى. يعرفون جيدا أن أي تحالف بين الاتحاد الاشتراكي وحزب العدالة والتنمية سيتم على حساب قوى الفساد والرجعية. لاحظوا أن أحد أبواق المخزن بصدد مهاجمة أحد رموز الاتحاد الاشتراكي: المهدي بن بركة، في وقت ليس بريئا.
تعنون حميد شباط (عضو قيادي في حزب الاستقلال وعمد مدينة فاس)؟
ادربي لشكر: أفضل أن لا أذكر الاسماء. إن الامر لا يتعلق بزعيم حتى. لاحظوا أنه في مرحلة أولى يهاجم الاتحاد الاشتراكي. وفي مرحلة ثانية يهاجم حزب العدالة والتنمية. ولكن بعيدا عن كل هذا لتعلموا أنني أدعو -ولي الشرف أن أعلن ذلك- الى ميلاد جبهة أو كتلة تستجيب لمتطلبات المرحلة أي مسألة الاصلاحات الدستورية.
من بين القضايا الاشكالية التي يتعين توضيحها بين حزب العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية هناك بعض القضايا الحساسة خاصة قضية عمر بن جلون.
مصطفى الرميد: من المؤسف، بل من الكارثي تصور الحاضر وحتى المستقبل بمثل هذا الحضور القوي للماضي. هذا من جهة. لنسائل أنفسنا بشكل دقيق: ماهي مسؤولية حزب العدالة والتنمية اليوم في اغتيال عمر بنجلون؟ ماهي مسؤولية شخص مثلي في هذه القضية؟ كنت في الشبيبة الاسلامية، كان عمري 16 سنة عندما اغتيل عمر بنجلون. من الناحية القانونية: لماذا يمكن تحميلي مسؤولية مثل هذه الجريمة؟بنكيران لم يكن حتى عضوا في الشبيبة الاسلامية، وكذلك الداودي أو العثماني. من يريد تحميلنا مثل هذه المسؤولية كمن يريد ان يحملنا مسؤولية أحداث 16 ماي.
نفس الامر بالنسبة للعلمانية وإمارة المؤمنين؟ كيف سيتدبرون هذا النوع من المشاكل في سياق ديناميكية التقارب بين حزبيكما؟
مصطفى الرميد: بخصوص العلمانية تعرفون أن الاتحاد الاشتراكي لا يتبنى مبدأ الفصل بين الدين والدولة. وموقف إخواننا في الاتحاد الاشتراكي من إمارة المؤمنين معروف، ويجب ان نقول ذلك هنا: إمارة المؤمنين لا تطرح لنا أية مشكلة. المشكل يطرح على مستوى التفسير الذي يعطى في الغالب لهذا المفهوم. إمارة المؤمنين تعني أن للحقل الديني رأسا: أمير المؤمنين، ولكن عندما يتعلق الامر بسير المؤسسات هناك دستور. وهذا الدستور هو مجموعة من المقتضيات العليا. والمشاكل تبرز عندما يقال لنا ان وضع أمير المؤمنين يخوله سلطات ووضعنا يتجاوز الدستور. أرفض بشكل قاطع هذا المنطق لأنه يتناقض مع المفهوم الاسلامي للسلطة وأيضا مع المفهوم الديمقراطي. أنا أؤيد الفصل 19 ولكن التفسير الذي أعطي له سواء من طرف الملك الراحل الحسن الثاني أو من طرف حفنة من السياسيين أو بعض الاقلام التابعة، كل هذا يجب تجاوزه.
أقترح الإبقاء على الفصل 19 مع إضافة مقتضى مفاده أن الملك يمارس سلطته وفقا لمقتضيات الدستور.
( ترجمة الاتحاد الاشتراكي)