اختياره لم يكن مفاجئا، ولكن توقيت اختياره جاء حاسما، وكاشفا عن عمق العلاقة بينه وبين جماعة الإخوان، والذي تطور ليكون نائبا لرئيس لحزب الجماعة الأول منذ تاريخ نشأتها في ,1928 إنه الدكتور رفيق حبيب، المفكر والباحث القبطي. موقع ''علامات'' التقى د. حبيب، في مكتبه بمقر الهيئة القبطية الإنجيلية، في لقاء استمر لساعتين، حول علاقته بجماعة الإخوان، وبقيادتها، وكيفية اختياره لمنصبه الجديد، وحول ترشح القبطي والمرأة لمقعد الرئاسة، وتحدث عن النخبة العلمانية، وعلاقتها بالإسلاميين، وعن الأزمة الطائفية في مصر.. فإلي نص الحوار. الاحتقان الطائفي قديم والإخوان الأقرب إلى المسيحيين بداية كيف ترى الوضع في مصر عقب نجاح ثورة يناير؟ بداية نؤكد أن مصر مرت بثورة أسقطت النظام، وفتحت الباب أمام تأسيس نظام سياسي جديد، وأنه لا عودة للوراء، وأن مصر الآن في مرحلة تاريخية جديدة، فمصر الآن تمر بمرحلة انتقالية، وعنق زجاجة، وأن الآثار الجانبية للثورة محدود للغاية، رغم أن طبيعة الثورات، وخاصة في ظل نظام مستبد استمر 30 عاما، وكان يمكن أن يكون الوضع الآن أكثر من ذلك بكثير. وما التحدي الرئيسي الفترة المقبلة؟ هما تحديان.. عودة الأمن والاقتصاد، ومع عودتهما، وبداية نظام سياسي جديد، نقول أن مصر قد عبرت عنق الزجاجية، ودخلت مرحلة انتقالية أخري أقل خطرا وأكثر استقرارا، تكون مرحلة تأسيس. كيف ترى حالة الاستقطاب بين القوى الوطنية؟ المشاهد بعد الثورة يري اندفاعا نحو التنافس والاستقطاب السياسي، وقاد هذا الصراع القوى والنخب العلمانية، وأرى إنه كان من المفترض في المرحلة الانتقالية أن تكون مرحلة توافقات، ولكن المشهد الغريب الذي استوقني هنا أن القوى الغسلامية كانت مدفوعة أكثر للتوافق الوطني، في حين أن القوى والنخب العلمانية اندفعت للتنافس والاستقطاب السياسي، وهذا الاندفاع بسبب إدركاها أنه في ''مصر الحرة'' أن الأوزان والثقل السياسية للشارع، وأن ثقلها المحدود سيكلفها الكثير من الخسائر، ولذلك اندفعت في سيناريوهات المرحلة الانتقالية، بعيدا عن أوزانها النسبية، وأرادت أن تجري المرحلة الانتقالية بعيدا عن الإرادة الشعبية الحرة، من خلال الحديث عن آليات تشكيل لجنة لوضع دستور بالتعيين، كما تريد أن تجري المرحلة الانتقالية قبل الذهاب إلي الصندوق الانتخابي، ودون الاحتكام إلي الإرادة الشعبية الحرة، لهذا عارضت التعديلات الدستورية، وتريد الانقلاب على نتيجة الاستفتاء، وعلى الإعلان الدستوري، والآن . وكيف يكون الوضع إذن؟ نحن أصبحنا امام مرحلة ظهرت فيها القوي السياسية بمصالحها المختلفة، في العمل السياسي، وكان من المفروض ظهور تلك الحالة التنافسية، بعد إفراز الدستور الجديد، وفي قناعتي أن في ذلك يزيد حالة الاضطراب، ويؤثر على المناخ العام، وتوتيره، ويرفع درجة غياب الأمن، وحالة الفوضي، ولكنني مقتنعا أن تلك الحالة لن تعطل المسيرة. وكيف ترى دعوات الدستور أولا وتأجيل الانتخابات؟ أؤكد أولا أن الدستور لا يوُضع إلا على أساس التوافق المجتمعي والتركيبة السياسية، وليس نتاجا للتنافس السياسي، وعندما يؤسس البرلمان ويوجد ممثلين للقوي والأحزاب بداخله، تشكل اللجنة التأسيسية المنوط بها وضع الدستور، وسيكون التوافق السياسي، والأوزان النسبية للمكونات السياسية هي الأساس، ولن تستطيع قوة واحدة الاستئثار بالدستور، أما عن سيناريو النخب العلمانية، بتعيين لجنة تأسيسية، فإنني أري أنه سيعرض البلاد للخطر، وسيضعها في قلب الصراع بين القوي السياسية، ويفتح الفوضي والاضطرابات أمام الشارع، ولكن عندما يتم انتخاب الهيئة التأسيسة من البرلمان يكون هذا خطوات نابعة من الإرادة الشعبية، ولا يمكن للجنة التأسيسية أن تضع دستورا يعبر عن تركيبة برلمانية ستتغير بلاشك بعد 4 سنوات، وما آراه الآن من التفاف حول نتائج استفتاء التعديلات الدستورية نتاج قدر كبير من لعبة المصالح الواضحة. ومن يحرك تلك اللعبة؟ أعتقد أننا أمام 3 مكونات في الساحة المصرية؛ الأول يضغط على عصب الأمن والاقتصاد، واعتماد برنامج الفوضي، حتي يؤهل المجتمع إلي قبول نظام شبة استبدادي يوفر الأمن ويقايض الناس بين الاستبداد والأمن، وهذا الاتجاه كله نابع من شبكات مصالح، قادمة من النظام السابق. والمكون الثاني، تمثله فئات غير قليلة من القوي والنخب العلمانية وتحالف المال والإعلام، وهذا المكون لديه رؤية حول بناء ديمقراطية مقيدة، وجزء منه كان له حظوظ في مجال المال والإعلام، وتصدر المشهد الثقافي في عهد النظام السابق، ويريد ديموقرطية مقيدة، تجعل النظام السياسي إن لم يكم علماني بالكامل، فعلماني جزئيا، لا يغيب عنه الإسلاميون ولكن يعملون تحت شروط علمانية، وهذه الفئة تريد دستورا يقيد الديمقراطية بشروط علمانية ويحجم التيار الإسلامي، من خلال نصوص دستورية، بحيث يسمح فرض شروط علمانية، وهذه القوي، تضع نفسها داخل إطار الثورة، وتعمل من داخله وليس من أجل تحقيق الحرية الكاملة والتحرير الكامل للإرادة الشعبية الحرة، ولكن تحرير جزء فقط داخل شروط العلمانية. أما المكون الثالث الذي يشمل التيارات السياسية الشعبية، ومنها التيار الإسلامي، وهو مكون يريد تحريرا كاملا للإرادة الشعبية الحرة، ودستورا يعبر عن المجتمع المصري بكل مكوناته ويسمح لكل التيارات أن تعمل داخل الإطار الذي يمثل الهوية الجامعة للمجتمع، وبالتالي هذا التيار يعتبر أنه لا يجوز أن يكون هناك شروط دستورية إلا ما يختاره المجتمع، ولا يجوز أن يكون الدستور حاملا لهوية، إلا ما يعبر عن المجتمع، وأعتقد أن هذه المرحلة بها قدر من التجاذب بين هذه المكونات الثلاث، وفي النهاية لا أتصور أن مصر معرضة للخطر، ولكن هذه التجاذبات تؤخر، مرحلة الخروج من عنق الزجاجة. كيف ترى حالة الاحتقان الطائفي الموجودة في مصر، وما عبرت عنه أزمة كنيستي صول وإمبابة، والاعتصامات القبطية؟ الاحتقان الديني موجود، وبدأ في سبعينيات القرن الماضي، واستمر طوال عهد الرئيس السابق، وكان أيضا التيار السلفي موجودا بمختلف أطيافه، بما فيهم الأكثر تشددا والأكثر تفهما، وأعتقد أن ما يحدث بعد الثورة، نتيجة طبيعية حيث تم إزالة الغطاء عن كل الحقائق، وبالتالي تظهر الصورة مختلفة رغم أنها كانت موجودة من قبل، حيث انفتح المجال العام وظهرت الفصائل السلفية، وظهرت آراءها التي لم يتابعها الإعلام من قبل، ورغم أن روح ميدان التحرير أعطت لنا صورة وردية، إلا أن الأزمة كانت ولاتزال مزمنة لا تحل بين يوم وليلة، وأن الفارق الوحيد في أحداث العنف الديني قبل وبعد الثورة، حدثت في غياب أمني كامل، مما يساعد على تفجر الأزمة وتعميقها، ولكني أقول ونحن نتجه نحو نظام مبني على الحرية والديمقراية، ويتيح العمل للجميع، أظن أننا على بداية طريق الحل. كثير من المتابعين للحياة السياسية يستغربون علاقاتك بجماعة الإخوان، هل من الممكن أن تحدثنا عن تلك العلاقة، التي أوصلتك أن تكون نائب حزبهم؟ أولا أحب أن أؤكد أنني كباحث مهتم بشكل كبير بقضايا الدين والمجتمع والثقافة، ودور الدين في المجتمع، ولدي قناعة أن الدين يلعب دورا كبيرا، ومهما في المجتمع والثقافة، ولذلك اهتمت بدراسة شئون الحركات الإسلامية، وكنت دائما على تواصل مع أطراف إسلامية كثيرة، منذ زمن، زاد هذا أكثر بعدما تولي الأستاذ مهدي عاكف منصب مرشد جماعة الإخوان، وبدأ بيني وبين الجماعة حوار مكثف منذ عام ,2004 فضلا عن علاقتي القديمة حيث كنت مؤسسا بمشروع حزب الوسط الذي تبناه الإخوان في وسط التسعينيات. وأري أن هذا الحوار يفيدني في معرفة الجماعة، في بنيتها الفكرية ومنهجها، ويساعد على معرفة كيفية الحركة داخل الجماعة، ويعمق معرفتي بالجماعة الأكبر في الحياة الإسلامية، فجماعة الإخوان، أكبر الحركات في مصر ومعظم الدول الإسلامية، والعربية، ولديها دور مجتمعي مهم، ومتجذرة في المجتمع المصري، فضلا عن موقعها المتميز داخل التيار الإسلامي، وأعتقد إذا كنت أحاول رصد مستقبل مصر يصبح من المهم معرفة جماعة الإخوان باعتبارها طرف أساسي في المعادلة المجتمعية والسياسية. ولكن تطورت علاقتك بالجماعة من باحث مهتم بها إلي نائبا لرئيس حزب الجماعة؟ الباحث يحاول دائما أن يحافظ على دوره كباحث، للوصول إلي الحقيقة وما يمثل صالح للمجتمع، لكن أري من الضروري الاشتراك، في تجربة ولدي أسبابي في ذلك. وما تلك الأسباب؟ هي أسباب قائمة على رغبة مني في خوض تجربة، وأول تلك الأسباب، هو المشاركة في إنزال المشروع الحضاري في مشروع سياسي يمكن تطبيقه على أرض الواقع، وإمكانية مواجهته التحديات التي يمكن أن تقابله، ذلك المشروع السياسي يمكن لواقع سياسي مناسب لطبيعة المجتمع ويؤدي إلي تفاعلى إنساني شعبي يدفع بالأمة إلي النهوض. السبب الثاني، أني اعتبر التفكير مع الممارسة شيء إيجابي، وبالفعل إنشاء الجماعة حزب للمرة الأولي في تاريخها تحد كبير، وخاصة فيما يخص العلاقة بين الحزب والجماعة، وأنا أريد أن أخوض تلك التجربة، الحزب يؤسس في مرحلة ''أولي للحرية'' ومعني ذلك أن الأحزاب الجديدة ستكون فاعلة في تشكيل واقع سياسي، وليست مجرد أحزاب محاصرة تعمل في مساحة معارضة، كما كانت في عهد الرئيس المخلوع، وهذا تحد دفعني للتفكير. والسبب الثالث، فيما يتعلق بما حدث من فجوة بين الجماعة المسيحية في مصر وبين التيار الإسلامي ومنه جماعة الإخوان المسلمين، وأري أن تلك تلك الفجوة ليست في صالح المجتمع المصري، وأن جزء من تلك الفجوة، ضمن عملية التخويف التي حدثت ضد الإسلاميين، وأن التيار الإسلامي يمثل خطرا عليها وعدم قدرة الجماعة المسيحية على التعرف على التيار الإسلامي من داخله كل هذه التحديات أدت إلي فجوة حقيقية. وهل ترى إمكانية نجاحك في إحداث التعارف بين الجماعة المسيحية وبين الإسلاميين؟ الجماعة المسيحية بها كتلة كبيرة تنتمي للنمط المحافظ الشرقي المتدين، الموجود على الناحية الأخري لدي المسلمين، وأن الإخوان يعبرون عن هذا النمط المحافظ، ورغم وجود أرضيات مشتركة إلا أنها غائبة عن الوعي والساحة العملية، وحل محلها المخاوف، وأعتبر وجودي في هذا الحزب قد يسهم في إقامة جسور وفتح أبواب للتاصل والتفاهم، وربما يعالج الفجوة القائمة، والتي أعتقد أنه مصر سوف تخرج منها في المستقبل. ولكن البعض اعتبر اختيارك لتكون نائبا لحزب الإخوان محاولة لتجميل صورة الجماعة؟ منذ البداية جماعة الإخوان حددت رؤيتها تجاه الحزب، حيث أنه يحمل المشروع السياسي لها، ومفتوح لكل الناس المصريين سواء مسيحيين أو مسلمين، لانه حزب سياسي له برنامج كل من يقتنع به ينضم تحت شعاره، وضعت الأسس التي تريد العمل عليها والتي تتفق مع مبادئ الجماعة، وفعلا طبقت ما اقتنعت به، وهذه القناعات موجود بالجماعة منذ زمن طويل، والإخوان لا يحتاجون لتجميل صورتهم، ولست أداة في يد أحد، فأنا أفعل ما أراه صائبا. ولكن الجماعة لديها مبدأ رفض تولي القبطي لرئاسة الدولة، فماذا لو أردت ترشيح نفسك؟ هذه القضية جماعة الإخوان حسمت خيارها الفقهي فيه، حيث تري أن رئاسة الدولة تساوي الولاية العامة ولها شروط خاصة، نابعة من التصور الفقهي، حيث أن رئيس الدولة رئيس السلطة التنفيذية، وتري أن رئيس الدولة المدنية ذات المرجعية الإسلامية عليه مسؤوليات دينية، لا يستطيع غير المسلم تأديتها، ولكن هذا الموقف لا يعني أن المسيحي لا يستطيع القيام بالمسؤوليات السياسية لرئيس الدولة، ولكن لا يستطيع القيام بباقي المهام ذات الطابع الديني لدين الأغلبية، فضلا عن النظرة التاريخية التي تقول أن الجانب الإداري التنظيمي في يد على الدولة، وأن الدولة عليها مسؤوليات دينية، وذلك منذ الفراعنة مرورا بالدولة المسيحية ثم الإسلامية في مصر، ولأننا في مجتمع، الدين فيه يلعب فيه دورا مهما، فلذلك كان خيار الجماعة وقبولي للمنصب، إقراري مني بالالتزام به مادمت في الحزب. ومن صاحب قرار اختيارك نائبا لرئيس الحزب؟ مجلس شوري الإخوان، فذلك المجلس هو صاحب قرار التأسيس، ولهذا فهو يمثل المؤسس الرئيسي له، وعليه اختار قيادة الفترة الانتقالية في دورة الانتخابات الأولي، ومقارنة بأحزاب أخري فهذا أمر طبيعي. جماعة الإخوان عرضت على القوي الوطنية الدخول في قائمة موحدة في الانتخابات المقبلة.. كيف تري إعراض تلك القوي عن القبول بهذا العرض؟ لترتيب الوقائع، الجماعة أعلنت في 10 فبراير قبل رحيل الرئيس المخلوع بيوم أنها لن تنافس على الانتخابات الرئاسية، ولن تعمل على الحصول على الأغلبية المطلقة، وهذا كان قرار مجلس شوري العام في أول انعقاد له، بكامل أعضاؤه، ولم تعلن الجماعة رسميا عن أي نسب، إلي أن أقر مجلس الشوري العام في نهاية أبريل نسبة خوض الانتخابات البرلمانية بين 45% إلي 50%، وهذه النسبة تستهدف الحصول على ثلث المقاعد، وجماعة الإخوان بالفعل طرحت فكرة القائمة الموحدة، وبناء عليه تم برنامج سياسي موحد للقائمة، يضم كل الأطياف السياسية، وفي حالة كانت الانتخابات بالنظام الفردي تصبح عملية تنسيق، وإخلاء دوائر، وتجميع الكتل الصوتية من أجل التصويت للقائمة، ولكن الملاحظ أن كل القوي والنخب العلمانية، تقترب من الفكرة خطوة وتبتعد عشر خطوات للخلف، وهذا يدل أن تلك القوي مدفوعة للدخول في التنافس السياسي وتريد أن تنظم نفسها أمام التيار الإسلامي، وبالتالي هي غير راغبة في التوافق الوطني، في الانتخابات المقبلة. وكيف تري الخريطة الحزبية في مصر؟ أري أن كل الأحزاب القديمة ستغيب بأي حال من الأحوال، وبالتالي سيكون الأكثر حضورا الأحزاب الجديدة، ثانيا، سيكون الحراك والمنافسة بين كتلتين إسلامية وعلمانية، وأن معظم الأحزاب المزمع إنشاؤها بين تلك الكتلتين، وستمر عملية تصفية، وسيتبقي عدد محدود، وخلال 10 سنوات المقبلة ستنقسم الأحزاب إلي كبيرة متوسطة صغيرة، وسيكون عدد الأحزاب الفاعلة تقريبا 15 حزبا فقط. ومن سيكون المنافس الحقيقي لحزب الإخوان ''الحرية والعدالة''؟ يصعب التكهن حاليا، ولانعرف أي من تلك الأحزاب ستجذب القاعدة الجماهيرية، خاصة أن بعض الأحزاب تتنافس على قاعدة وكتلة واحدة، ولكن سيكون أكثر المنافسين لحزب الحرية والعدالة بالترتيب، حزب إسلامي، ويليه عزب علماني ليبرالي. كيف ترى المرشحين المحتملين للرئاسة؟ المقارنة بين تلك الأسماء صعب، والقائمة النهائية هي من ستحدد، ولكن هناك شروطا ومواصفات لابد من توافرها، في ذلك الشخص المناسب، أهمها أن ألا يكون تابعا لفصيل، وان يكون شريفا، ووطنيا، ويدرك الثوابت الوطنية، وفيه خصائص رجل الدولة، ولديه قبول شعبي، وعندما نصل إلي القائمة النهائية سنعرف. وعن الأسماء المطروحة.. هل تراها مطابقة للمواصفات التي حددتها؟ معظهم للأسف لا تتوافر فيهم تلك المواصفات، فعمرو موسي ينتمي للرؤية السياسية للنظام السابق، ومتوافق له مع استراتيجية عمل مبارك في القضايا الكبري مثل الاحتلال والتعامل مع الغرب، والدكتور محمد البرادعي ينتمي للتيار العلماني، وحمدين صباحي ناصري، والدكتوران عبد المنعم أبو الفتوح وسليم العوا ينتميان للتيار الإسلامي، وأظن أنه يجب البحث عن أكثر الشخصيات القادرة على القيام بالمهمة الصعبة، وأظن أن المرشح الأقرب لم يظهر بعد. فى تقديرك ما آليات الفصل بين الجماعة والحزب؟ تمت مناقشة العلاقة بين الجماعة والحزب، لأن هذا الموضوع مهم، وتم تحديده على 3 مستويات؛ الأول: أن الرؤية السياسية مشتركة وأن برنامج الحزب عبر عنها، والثانى: أن الحزب مستقل كاملاً مالياً وإدارياً عن الجماعة، والثالث: أن العلاقة تنسيقية بين حزب سياسى وجماعة دعوية تمثل القاعدة المنظمة له والداعم التصويتى له، ويتم التنسيق بينهما من خلال لجنة تنسيقية، مثلما ستكون هناك لجان للتنسيق مع الأحزاب والقوى السياسية الأخرى، وكل هذه الأمور سوف تطرح فى النهاية على مؤسسة الحزب، وهى صاحبة القرار النهائي. ما دور الجماعة تحديدا بعد تأسيس الحزب وهل ستتجه فعلا إلى العمل الدعوى وتترك السياسة للحزب؟ الحزب أصبح مكلفاً بالدور السياسى، وهو التنافس فى الانتخابات المحلية والبرلمانية والرئاسية، وسوف يظل دور الجماعة، كهيئة إسلامية جامعة، تعمل فى المجال الدعوى والسياسى العام، مثل الدفاع عن حقوق الإنسان وقضايا الوطن الكبرى، وستكون النقابات والنشاط الطلابى تحت مسؤولية الجماعة، لأن النشاط النقابى والطلابى جزء من النشاط المجتمعى، وبالتالى هو يخص الجماعة أكثر من الحزب، وسيكون للجماعة النشاط الخيرى والاهتمام بالأنشطة الثقافية والإعلامية التى تعبر عن رؤيتها، وبالتالى نستطيع أن نقول إن نشاط الجماعة لن يتغير عدا المشاركة فى الانتخابات التى هى مسؤولية الحزب.
