شباط: طلبت من بنكيران أن نفضح من يعرقلون الحكومة فأجابني: «بغيتي تخرج عليّ»

اعترف بتصوير القادري مع زجاجة خمر وقال إن باها حرض المعطلين على اقتحام حزب الاستقلال وأحرضان «قايد ديال الاستعمار»

في هذا الحوار مع أكبر شخصية سياسية مثيرة للجدل في المغرب، يحكي شباط بأن غيابه عن المشهد السياسي لا علاقة له بغضبة ملكية عليه، وأن الدستور الجديد فصل بين سلطة المؤسسة الملكية وسلطة رئاسة الحكومة وسلطة البرلمان، ولذلك لا مجال للاستمرار في الحديث عن غضبات ملكية.
كما قال إنه لم يلكم البرلماني عزيز اللبار وإنما حاول أن يغلق فمه حتى لا يشوش على أمينه العام، مضيفا: «أنا لم أعرف هل كان اللبار يحمل «جنوي» أو «حديدة»، الرجل كان طالع للمنصة وعينيه خارجين».
ولم يفت الأمين العام لحزب الاستقلال أن يعود إلى المرحلة التي كان حزبه مشاركا في الحكومة، والنبش في الأسباب التي دفعته إلى أن يتحول إلى أشرس معارض لبنكيران، وقال: «عندما كنا في الحكومة طلبت من بنكيران أن نعقد ندوة صحفية ونتحدث عن الذين يعرقلون خطواتنا، ثم نقدم استقالتنا، فأجابني: بغيتي تطيح لي حكومتي. بغيتي تخرج عليّ».
كما تطرق شباط إلى الجدل الدائر عن علاقة الحكومة والمعارضة بالملك، وقال: «الحكومة حكومة الشعب والمعارضة معارضة الشعب، وما قاله لشكر مجرد رد فعل، وإذا أراد رئيس الحكومة أن يختبئ وراء صاحب الجلالة هذاك شغلو».
ونفى شباط أن يكون قد اتهم بنبركة بالقتل، معتبرا أنه أقرب إلى المهدي بنبركة من الاتحاديين لأن المهدي كان زعيما استقلاليا وتوفي قبل تأسيس الاتحاد الاشتراكي.
ولم يسلم وزير الدولة عبد الله باها من قذائف شباط، الذي قال: «أقسم بالله بأن عبد الله باها هو من دفع المعطلين إلى احتلال مقر حزب الاستقلال في الفجر، ثم انقلب عليهم هو وحزبه، كما انقلبوا على مناضليهم ونقابتهم وعلى الشعب المغربي».
أين غبت طيلة هذه المدة؟
كم هي المدة التي غبت خلالها؟ أسبوع (يضحك). حميد شباط أصبح موضوع اهتمام كل وسائل الإعلام والرأي العام نظرا للظروف التي تعيشها البلاد، وفي طليعتها الظروف الاقتصادية، فالمغرب يعيش أزمة حقيقية أدت إلى احتقان اجتماعي، وكل هذه الأمور كنت حاضرا فيها بقوة، لذلك فغيابي لمدة أسبوع يترك فراغا في الساحة السياسية. أنا كنت في مهمة في كوريا الجنوبية للمشاركة في مؤتمر دولي للاتحاد الديمقراطي الدولي، الذي يضم أحزابا كبرى، على رأسها حزب المحافظين البريطاني، والحزب الجمهوري الأمريكي، وحزب الاتحاد من أجل حركة شعبية الفرنسي «UMP»، والحزب الشعبي الإسباني، والحزب الحاكم في كوريا الجنوبية. كنا ضمن 60 حزبا.
- لا علاقة للأمر بأحزاب القرآن الستين؟
(يضحك) هذه 60 حزبا سياسيا. الدين شيء والسياسة شيء آخر. لقد كان حضورنا تتويجا لسنة ونصف من النقاش واللقاءات مع حزب المحافظين البريطاني للالتحاق بهذه المجموعة، ونحن أول حزب عربي يلتحق بهذه المجموعة.
- إذن، غيابك لم يكن بسبب غضبة ملكية، كما راج بقوة؟
أبدا. بعض وسائل الإعلام الصغيرة تسعى إلى الركوب على بعض القضايا، وتفتري بعض الأكاذيب لتحقق انتشارا أكبر. ليس هناك أي سبب من الأسباب ليكون هناك خلاف بين المؤسسة الملكية وحزب الاستقلال، أو بين الملك وحميد شباط.
- أنا لا أسألك عن خلاف، بل عن غضبة ملكية، فالملك لا يمكنه إلا أن يغضب من مشاداتك مع البرلماني عزيز اللبار، مباشرة بعد انتهاء الخطاب الملكي بمناسبة افتتاح دورة أكتوبر التشريعية، سيما أن الملك كان قد دعا الفاعلين السياسيين إلى الرقي بسلوكهم.
لا.. لا، اسمح لي. المغرب يعيش في ظل دستور فاتح يوليوز 2011، ربما ابتلى الله بلادنا برئيس حكومة لم يقم لحد الآن بتنزيل الدستور وممارسة اختصاصاته، وهذه طامة كبرى يعيشها الشعب المغربي. الدستور جاء بفصل واضح بين السلط؛ سلطة المؤسسة الملكية محددة، وسلطة رئاسة الحكومة معروفة، وكذا سلطة البرلمان وسلطة القضاء الإعلام. لذلك لا مجال للاستمرار في الحديث عن غضبات ملكية. هذه ليست المرة الأولى التي يتعرض فيها حميد شباط لمثل هذه الإشاعات، فكلما اقتربت الحملات الانتخابية نشطت مثل هذه الإشاعات. هناك من يقول إنني معتقل ومن يقول إنني هارب..
- أنا أسألك عن حادث محدد، أظهرته وسائل الإعلام: مشهد حميد شباط يهاجم عزيز اللبار ويلكمه.
(مقاطعا) بالعكس، لأن اسم حميد شباط حاضر..
- (أقاطعه) أنا أسألك عن الصور التي أظهرت بوضوح أنك أنت من يلكم عزيز اللبار.
الصور واضحة. منها ما هو واقعي، ومنها «الفوطوشوب»..
- يعني أنك تعتبر أن الصورة التي ظهرتَ فيها تسدد لكمة إلى غريمك اللبار صورة مفبركة بتقنية «الفوطوشوب»؟
لا، لكي أوضح لك. بعد أن انتهى لقاء برلمانيي فرق المعارضة كنت أعطي تصريحات لوسائل الإعلام، وبالمقابل كان الأخ البكوري يقدم تصريحا للتلفزيون، أما الأخ اللبار فكان الوحيد الذي يرتدي «الكوستيم»، وهذه دلالة على أنه لم يحضر جلسة الافتتاح. لقد دخل إلى قاعة اجتماعنا لأنه كانت له مشاكل شخصية مع قيادة حزبه، وأراد أن يشرط تحالفنا بحل مشاكله الشخصية. عندما اقترب من المنصة خاطبته، على عادتي: «مبروك العيد»، فبدأ يصرخ: «اللهم إن هذا منكر»، بينما أمينه العام يقدم تصريحا، وهنا مددت يدي لأغلق فمه حتى لا يشوش على أمينه العام. هنا وقفت العملية، لكنه دفع يدي واستمر يصرخ: «اللهم إن هذا منكر» وأمينه العام ما زال يقدم تصريحا..
- هل أنت شرطي أخلاق حتى تغلق فمه؟ دعه يصرخ فهو الذي سيتحمل تبعات صراخه، إن صحّ ما تقول إنه كان يصرخ.
وانت دابا عرفتيه آش كان جايب فيدّو.. جنوي ولا حديدة»؟ الرجل طالع للمنصة وعينيه خارجين» إذا هاجمك أحدهم وأنت جالس في مكتب، هل ستبقى مكتوف اليدين وتتركه يضربك أو يقتلك؟
- هذا منطق «الهاجم يموت شرع»؟
لا. على الأقل ادفعه وأغلق فمه حتى يكُف عن «الخَبث» الذي يتلفظ به.
- بما أننا تطرقنا إلى لقاء فرق المعارضة ذاك، الذي يوحي بأن تحالفا يلوح في الأفق بين أحزاب المعارضة الأربعة..
(مقاطعا) هذه أول مرة تجتمع أحزاب المعارضة. لقد كان العرف أن أحزاب الأغلبية هي التي تجتمع. اليوم أحزاب المعارضة بدورها تجتمع..
- تجتمع لعرقلة الحكومة؟
لا. لتنبيه الحكومة. فالحكومة إذا قامت بزيادة في الأسعار تمس القدرة الشرائية للمواطن فمهمتي أن أعرقلها. أنا موجود للدفاع عن الشعب، أما العرقلة فالحكومة هي التي تقوم بها، لأن الحكومة لا تقبل مقترحات قوانين المعارضة. انظر إلى ما حدث في لجنة الداخلية وفي غيرها من اللجن. المعارضة، في تصور رئيس الحكومة، يجب أن تكون رديفا للحكومة..
- بنكيران لم يقل هذا.
يقوله، والدليل أنه لم يجتمع بالمعارضة طيلة ثلاث سنوات.
- لا تتوقفون، كأحزاب معارضة، عن القول بأن الحكومة لا تطبق دستور 2011. فهل المعارضة تتمثل هذا الدستور فيما يتعلق بربط المسؤولية بالمحاسبة.
(مقاطعا ومتسائلا) وما هو دور المعارضة في العالم؟
(أجيب) أن تعارض من يحكم..
- «شنو تنديرو حنا» من يحكم.. من يحكم غير الحكومة؟
- الحكومة لا تحكم العديد من المجالات، وأنتم لا تقوون على معارضة من يبسط يده على تلك المجالات المحرمة على الحكومة. ما قولك؟
هذا تقصير من الحكومة. إذا اطلعت على الدستور المغربي فهو يعطي الحق لبنكيران ليغير الدستور نفسه. ثم إن المسؤولية لن يعطيها لك أحد، إذا لم تسع إلى انتزاعها بقوة، لكن رئيس الحكومة عوض أن يقاوم أصبح يساوم.
- عندما كان الاتحاد الاشتراكي وحزب الاستقلال يشكلان معارضة حقيقية، مستقلة، لم يكونا يكتفيان بمعارضة الحكومة، بل يعارضان كل من يحكم ويتحكم في كل مجال من المجالات..
هذا في الدستور القديم، حيث الوزير الأول لم يكن له أي اختصاص، بل كان الوزير رقم واحد، وحتى المجلس الوزاري لم يكن يعقده إلا بالعرف، فكل المناصب العليا كانت بيد المؤسسة الملكية. الآن 160 منصبا كلها بيد رئيس الحكومة، فهو كل يوم خميس، أثناء المجلس الحكومي، يباشر التوظيفات في المناصب السامية، أحيانا، بعد مرور شهر أو شهرين يقول: «لا. داك التوظيف اللي درناه ماشي هو هذاك» عندما يكتشف أن الشخص المعيّن لا ينتمي إلى الحزب الحاكم، مع العلم أن هذه المناصب أصبحت سياسية، وكان على عبد الإله بنكيران، بعد أن أصبح رئيسا للحكومة، أن يعين فيها أطره الحزبية التي حضّرت معه برنامجه، من أجل تنفيذه، بدل أن يكذب على الشعب المغربي ويقول له: «وظفنا غير جوج ديال العدالة والتنمية»..
- يعني أن الحكومة اليوم لم تعد حكومة صاحب الجلالة؟
اليوم، الحكومة حكومة الشعب. وإذا أراد رئيس الحكومة أن يختبئ وراء صاحب الجلالة «هذاك شغلو.. واش صاحب الجلالة قال لو زيد فثمن الكازوال؟»..
- ولماذا تختبئ المعارضة بدورها وراء الملك؟
لا. أبدا..
- ألم يقل حليفك إدريس لشكر إن المعارضة معارضة صاحب الجلالة؟
هذا جاء في إطار رد فعل، بعدما بدؤوا يتحدثون عن أنهم حكومة صاحب الجلالة. هذا رد فعل طبيعي. اليوم الملك حَكمٌ. الملك يقول لك في كل خطاباته: اشتغل، تحمل مسؤوليتك..
- التنسيق بين أحزاب المعارضة، الآن، يشي بأن تحالفا سياسيا سينبثق عنه..
مقاطعا) التحالف، مستقبلا، يمكن أن يجمع أحزابا من المعارضة بأخرى في الأغلبية. اليوم هناك معارضة برلمانية. اليوم، ولأول مرة في تاريخ المغرب، تقدم المعارضة تعديلات مشتركة، متفق عليها، وهذا نضج سياسي كبير. «متبقاوش تقولو لنا يّام المعارضة»، اليوم الأحزاب الوطنية بخير وأكثر من أي وقت مضى..
- لكن قواعد حزبين من أحزاب المعارضة ترفض أي تنسيق أو تحالف مع حميد شباط، الذي سبق له أن اتهم زعماء بعضها بالاتجار في المخدرات، ورموز بعضها الأخرى بالقتل، أقصد اتهامك إلياس العمري بالاتجار في المخدرات وبالوقوف وراء توريط أحد أبنائك في الاتجار في «الكوكايين»، واتهام المهدي بنبركة بالقتل..
لماذا نعود دائما إلى الماضي ومشاكله. قواعد أحزابنا مرتاحة الآن ومطمئنة وتعرف أن القيادة بأياد أمينة، فلأول مرة، في تاريخ حزب الاستقلال، تجد أن قيادة الحزب تضم 19 نائبا برلمانيا، من الغرفتين، وهذه قيادة ذات ارتباط قوي بالشعب وبالقواعد. مؤخرا فتحنا باب الانخراطات فسجلنا 100 ألف منخرط، بمعدل 10 آلاف منخرط كل شهر، ومن مختلف شرائح الشعب المغربي..
- منخرطون يبحثون عن مصالح شخصية داخل حزب الاستقلال
(منفعلا) أبدا. اسمح لي. تبخيس العمل السياسي الذي شهدناه، مؤخرا، في التلفزيون وفي كل سائل الإعلام خطير على الوطن.
- من يبخس العمل السياسي غير قيادات الأحزاب ومنتخبيها؟
نحن نقول يجب إبعاد الاقتصاد عن السياسة. اليوم الدول التي تطورت أسست تجربتها على «المعقول»..
- أنتم من يبخسون العمل السياسي. كيف تتهم قياديا حزبيا بالاتجار في المخدرات، وزعيم حزب تاريخي بالقتل، ثم تأتي وتتحالف معه؟ من الطبيعي أن يعتبر المواطنون، بعد ذلك، أن ما تقومون به مجرد مسرحية.
لا. اليوم هناك تنسيق بين المؤسسات وليس بين الأشخاص.
- المؤسسات مبنية على الأشخاص..
أولا، حزب الاستقلال اليوم هو حزب مؤسسة، وليس حزب حميد شباط. ثانيا، هذه الاتهامات، ولنكن واضحين، سواء فيما يخص بن بركة، أو فيما يخص آخر...
- إلياس العمري، نائب الأمين العام ل»البام»..
(منفعلا) لا، شباط لم يسبق أن قال إن قياديا في حزب معين يتاجر في المخدرات..
- ألم تقل إن إلياس العمري هو المسؤول عن اتهام أحد أبنائك وإدانته في قضايا الاتجار في المخدرات؟
«خلي المتابعات.. المتابعات منين يكون عندي الوقت سأتحدث عنها».
- تحدث عنها الآن باختصار.
المتابعات هي قدر حميد شباط منذ 14 دجنبر 1990 (الإضراب العام الوطني) فقد كانت متابعة حميد شباط هي الإعدام يا أخي.. حميد شباط بقي سنة ونصف وهو خارج مدينة فاس، متابع ومطارد. حميد شباط لم يحصل على البطاقة الوطنية إلا في سنة 1999. تسع سنوات وأنا بدون بطاقة وطنية، حتى وأنا في البرلمان، حتى وأنا رئيس جماعة كنت بدون بطاقة وطنية..
- ما تقوله سوريالي. كيف تكون برلمانيا ورئيس جماعة وأنت بدون بطاقة وطنية؟
هذا هو الواقع، وبالوثائق.
- «غير كانو باغيين يديرو منك بطل وصافي»..
لا. خلينا من الكلام.
- هذا ليس مجرد كلام. لا يمكن أن يكون هناك برلماني ورئيس جماعة محروم من البطاقة الوطنية.
«الله يا ودي واليازغي مشفتيهش. كان وزير وباقي روشيرشي (مبحوث عنه)». هكذا كان المغرب؛ إذا اجتمع خمسة أفراد يتم اعتقالهم ومتابعتهم بقانون «كل ما من شأنه».
- ولكن، لنكن واقعيين. الدولة لم يسبق لها أن اتهمت مسؤولا سياسيا، أو أحد أقربائه، بالاتجار في المخدرات، حتى عندما يتعلق الأمر بمعارضين راديكاليين أمثال عبد السلام ياسين وأبراهام السرفاتي..
«شكون اللي قالك عبد السلام ياسين.. هاذ الشي يعلمه الله.. حنا تنشوفو الظواهر، أما السرائر فيعلمها الله». عبد السلام ياسين ليس موضوعنا اليوم، هو كان يمثل جماعة لها أفكارها..
- أنا لم أذكر عبد السلام ياسين إلا لأدلل لك على أن الدولة، حتى في أشرس أشكال تعاطيها مع معارضيها، لم تكن تلفق لهم تهم الاتجار في المخدرات.
هذا وقت وذاك وقت آخر.
- لنترك هذا الموضوع. لماذا كنت «تقاتل» خصومك بشراسة؟
ولا زلت. من حقي كنقابي وسياسي. كيف تريدني أن آخذ حقي. الحق يؤخذ ولا يعطى، لكن عن طريق الديمقراطية. حميد شباط لم يحدث أن وصل إلى منصب عن طريق التعيين.
- هذا موضوع كنت سآتي عليه لاحقا، لكن بما أنك ذكرته فدعني أسالك عمّا يقوله خصومك من أنك وصلت إلى عدد من المسؤوليات عن طريق الانقلابات: انقلبت على مفدي في فاس. انقلبت على أفيلال، وبعده على الأندلسي، في النقابة..
مفدي، عن طريق الديمقراطية، فقد كان ثلثا الأعضاء يطيحون بالرئيس. مفدي الآن في حزب الاستقلال وحميد شباط أمين عام للحزب، وهو أستاذي وصديقي..
- وانقلبت على أفيلال بالعصي والكلاب..
أبدا. أفيلال هو الذي أتى بالكلاب «دابا راكم غالطين بزاف». الكلاب كانت داخل المركز وكانت عند السي عبد الرزاق وليس نحن من أتى بها. عد للاطلاع على ما نشرته الصحافة آنذاك.
- هل أبعدت عبد الرزاق أفيلال من الاتحاد العام للشغالين بالمغرب بطريقة ديمقراطية؟
طبعا، بالديمقراطية وفي مؤتمر وطني، وأنا أول كاتب عامل نقابة يقضي ولاية واحدة ويغادر..
- وانقلبت على الأندلسي.
لا. أنت تنسب إلي قوة لا أملكها.
- أنا لا أعطيك ولا أنزع عنك، بقدر ما أسألك انطلاقا مما يقوله عنك الآخرون..
الصحافي الناجح هو الذي يبحث عن خبايا الأمور..
- من الصعب العثور على دلائل وإثباتات لما تقوم به. أنت لا تترك الأثر. لكي ننهي هذا النقاش دعني أعود إلى بداية السؤال. هناك من يقول إنك تستبيح جميع الوسائل والأساليب للإطاحة بخصومك..
(مقاطعا) نهائيا..
- وماذا تسمي ما قمت به في حق عبد الله القادري، أمين عام الحزب الوطني الديمقراطي، عندما صوّرته وإلى جانبه قارورة خمر، ثم وضعت الصورة في واجهة كُتيّب وزعته أثناء حملتك الانتخابية؟
هذا حصل خلال محطة 1997 الانتخابية. أنا كنت في المجلس المنبثق عن انتخابات 1992، وكان الحزب الوطني الديمقراطي، حينها، هو المعارض الأساسي. وفي 1997 كانت الحملة الثانية ضدي، بعد حملة 14 دجنبر 1990، عن طريق هذا الحزب الذي انخرط في فبركة الملفات ضدي. تصور معي أن ملفا كان يروج في المحاكم، ولا علم لنا به، أدى إلى الحكم على ابنيّ القاصرين، حينها، بسنة حبسا، بدون حتى أن يتوصلا باستدعاء المحكمة..
- حكم حول الاتجار في المخدرات؟
لا. حول حادثة سير وغيرها، وهذا أوثقه وسيصدر في كتاب يتحدث عن مساري، سيصدر قريبا إن شاء الله. عندما اطلعنا على الملف واستأنفنا الحكم وجدنا أن الشهود وعناوينهم لا وجود لها..
- من فبرك هذه القضية وجاء بالشهود؟
«الناس اللي كانو غيترشحو فالحزب ديال القادري»؟
- ولذلك قررت تصوير زعيم الحزب مع «قرعة ديال الروج»؟
«هذا الرد ديال إخواننا في الحزب باش يقولو هاذ الناس ها شكون هما». القادري كان وقتها مقيما في فاس و»الناس دارت خدمتها»، طبيعي. ما حدث حينها شبيه بما يقوم به رئيس «الجمعية الوطنية لمحاربة الفساد»، الذي قضى ست سنوات سجنا بتهم السرقة الموصوفة وخيانة الأمانة والنصب والاحتيال، ويتحدث عن محاربة الفساد في موضوع اللوحتين التاريخيتين اللتين كانتا في مفتشية حزب الاستقلال بتطوان...
- على ذكر الاتهامات بالفساد. لماذا لا تقوون في قيادة حزب الاستقلال على مقاضاة طارق السباعي، بالرغم من أنكم توعدتموه مرارا بذلك، بعدما اتهم ثلاثة من قيادييكم بالفساد المالي: غلاب واحجيرة وياسمينة بادو، التي قالت في مناسبتين متفرقتين إنها ستقاضي السباعي ولم تفعل؟
طارق السباعي أدلى، منذ حوالي شهر، للأخت فاطمة التواتي، مديرة موقع «إنصاف بريس»، بمعلومات مغلوطة عن امتلاكي شقتين في كندا، التي لم يسبق لي أن زرتها، وبعد أن نشرت ذلك اكتشفت أن السباعي «غير دار السكانير» لتلك الوثائق، وبما أنها سيدة طيبة تنازلنا لها عن الدعوى.
- لكنكم لم تقووا على مقاضاة السباعي؟
أنا اقاضي من نشر و»السباعي خصو يجي». وفي يناير 2014 رفعنا دعوى قضائية ضد رئيس الحكومة..
- (أقاطعه) نفس الشيء لم تقاضوا السباعي وقاضيتم من نقل عنه (أي بنكيران)..
«وغير باللاتي» نحن قاضينا بنكيران لكي يقدم وثائق وبيانات اتهامه، ولم يفعل ذلك لحد الساعة، بعد سنة من الآن.
- لماذا لم تقاضوا طارق السباعي؟
«وطلع شويا لفوق.. طلع شويا لفوق».
- «ها انت، ايضا، هبطتي لتحت» عندما تركت السباعي الذي اتهم ثلاثة من القياديين في حزب الاستقلال في ذمتهم المالية، وقاضيت فاطمة التواتي.
لا. هذا موقع نشر تلك الأخبار «أنا تاندعي الموقع وفلان يجي.. إذا طارق السباعي عندو شي حاجة ضدنا يحطها».
- طارق السباعي، الذي يمثل إطارا مدنيا، تحداكم واتهمكم بالأسماء، وكان على النيابة العامة أن تحرك الدعوى القضائية للتأكد من صحة اتهاماته من عدمها، خصوصا أن الأمر يتعلق بالمال العام.
ومن منع النيابة العامة من فعل ذلك؟ أليس بنكيران رئيسا للحكومة، ووزير العدل تابع له؟..
- ياسمينة بادو لا يتهمها السباعي فقط، فحتى المجلس الأعلى للحسابات قال إن صفقة اللقاحات التي أبرمت عندما كانت بادو وزيرة للصحة تشوبها اختلالات.
وما هي الاختلالات؟ اشرحها لي..
- الاختلالات هي أن المساطر القانونية غير سليمة أو الصفقة مشبوهة.. كل هذا يمكن أن ندخله في باب الاختلالات. أليس كذلك؟
لا. انت صحافي «خصك تكون كتعرف شنا هي الاختلالات». أنا أخبرك ماذا تعني الاختلالات. أنا، كإدارة، أتبع مسطرة..
- (أقاطعه) صفة اللقاحات التي أبرمتها ياسمينة بادو عندما كانت وزيرة للصحة، تشوبها، حسب تقرير المجلس الأعلى للحسابات، تلاعبات واختلالات.
(بقوة) لا. لا. لا. لا. لا. «التلاعبات زوّلها». هذا كان قرارا سياسيا ولم يكن قرار موظف. المغاربة لم يكونوا يجدون هذه اللقاحات وقتها، وانظر كيف أن عدد وفيات الأطفال انخفض، في عهد ياسمينة بادو، وكم عاد يرتفع الآن، مع أن نفس اللقاحات أتى بها اليوم الوزير الحالي، فقط في عهد ياسمينة بادو كانت خمسة لقاحات، مثلا، فأصبحت اليوم ثلاثة.
- اتهمت رئيس الحكومة بالتستر على الفساد..
يقاطعني) أنا قاضيته وطالبته بأن يقدم لائحة مهربي الأموال في حزبنا، وبأنه إذا لم يقدمها سيتابع بتهمة التستر على الفساد. نحن لم نطلب منه أن يأتي للمحكمة، لعلمنا أنه لا يقوم بتنزيل الدستور الجديد، الذي ساوى، في التقاضي، بين رئيس الحكومة والمواطن العادي. لكن، بما أنه لم ينزل الدستور فمازال الوزراء يتمتعون بالامتياز القضائي. نحن طالبنا بنكيران بأن يُفعّل سلطاته وعلاقاته بالخارج ويثبت فساد قيادة حزب الاستقلال..
- وبما «اصحاب الحال» طلبوا منه عدم الذهاب بعيدا في ذلك.
المخزن الحقيقي، في دستور اليوم، هو بنكيران. الدولة العميقة هي بنكيران. إذا كان بنكيران ضعيفا ويتنازل عن مسؤولياته، فالله وحده من سيحاسبه، كما سيحاسبه الشعب في الاستحقاقات المقبلة. من هم «اصحاب الحال»؟..
- أنا صحافي لا أعرف هذه الأمور، وكل ما أفعله أنني أنقل لك ما يروج في المشهد السياسي لتعلق عليه بصفتك فاعلا سياسيا.
إذا كان «اصحاب الحال» موجودين فما الذي يفعله بنكيران في الحكومة؟ دعني أسوق لك قصة بسيطة عن سبب خروجنا من الحكومة. فعندما كنا نجتمع، كأحزاب، كان بنكيران في كل مرة «كيجيب لنا فتوة»..
- مثل ماذا؟
ماخلوناش نخدمو»..
- من؟
كنت أسأله: هل يمكنك أن تدلنا، كأحزاب، عمن يعرقل عمل حكومتك حتى نتعبأ لمقاومته، ونتركك أنت، بصفتك رئيسا للحكومة، في منأى عن أي مواجهة؟ هل هناك ملف رفضته لك جهة ما؟ هل تريد أن نعقد ندوة صحفية ونتحدث فيها للرأي العام عن الذين يعرقلون خطواتنا وبرنامجنا، ثم نقدم استقالتنا؟ حينها قام بنكيران من مكانه و»كشاكشو خارجة» وهو يقول: «بغيتي تطيح لي حكومتي. بغيتي تخرج عليّ».
- هل قال هذا في اجتماع للأغلبية؟
طبعا.
- لكنه، فيما بعد، أصبح يعتبرك تجليا من تجليات المعرقلين لتجربته..
كما اعتبر المعطلين تجليا من تجليات عرقلته. «حتى هما عفاريت». كل من عارض الحكومة يعتبره مشوشا، هل هذه الأمة كلها مشوشة؟ هذا هو قاموس «الخوانجية» في المغرب ومصر وسوريا.. قاموس المظلومية..
- بما أنك ذكرت المعطلين. أليس جزء منهم «عفاريت»، خصوصا أولئك الذين اقتحموا المقر المركزي لحزب الاستقلال، عندما كان عباس الفاسي رئيسا للحكومة، فقمت أنت بإخلائهم بالعنف، وصرحت للصحافة قائلا: «الهاجم يموت شرع»، وبعدما حكمت المحكمة لصالحهم ضد الحكومة عادوا يجتمعون معك في مقر حزب الاستقلال.
«دابا والله العظيم يلا كتحرفو الحقائق». نحن قمنا بما يجب أن نقوم به، كحزب، لأننا حزب الشعب.
- أنتم حزب المناضلين الاستقلاليين وليس حزب الشعب.
«شكون أنا؟.. واش ماشي شعب؟ المناضل راه من الشعب». هذا المناضل عندما تحتل بيته، والدولة غائبة، كيف يمكنه أن يتصرف لقد ذهبنا نحن، «ماكاين عصابات»، الكتاب الإقليميين وأعضاء في النقابة وفي الشبيبة، ووقفنا بباب المقر، واضعين السلطات أمام مسؤوليتها، فتفاوضت الدولة مع هؤلاء المعطلين، بحضور ومشاركة المجلس الوطني لحقوق الإنسان، وهكذا تم إفراغ مقر الحزب دون مواجهة، ثم أنجز محضر 20 يوليوز مع المعطلين..
- هل أنت مع مسطرة تشغيل من يحتل الشارع، محتجا، وحرمان من لا رغبة له في الاحتجاج؟
«دابا ما تيخدم لا اللّي فالشارع ولا اللّي فالدار». ثم إن هؤلاء الذين تتحدث عن اقتحامهم المقر المركزي لحزب الاستقلال أدخلهم إليه السي باها في الفجر.
- عبد الله باها، وزير الدولة، الآن، هو من قاد المعطلين لاقتحام مقر حزب الاستقلال بالرباط؟
أقسم بالله بأن عبد الله باها هو من دفع المعطلين إلى احتلال مقر حزب الاستقلال في الفجر، ثم انقلب عليهم هو وحزبه، كما انقلبوا على مناضليهم ونقابتهم وعلى الشعب المغربي. هم من زجوا بالمعطلين في مقر حزب الاستقلال، وقال لهم باها: لا تخرجوا منه حتى توقع الحكومة معكم محضرا يقضي بتشغيلكم، لكن بعدما تحملوا المسؤولية تنكروا لهم.
- لكن بعدما حكمت المحكمة لصالح بعضهم، ابتدائيا، سقتهم إلى مقر حزب الاستقلال.
حزب الاستقلال هذا هو دوره. أنا لا أدافع عن حزب الاستقلال، وأنا لا أقوم بما تقوم به العدالة والتنمية، حتى أقول «أنا مشيت لهاذ الفيضانات الأخيرة لأن عائلة توفيت كلها»، ويقول رئيس فريق العدالة والتنمية في مجلس النواب: «رغم أن الناس ديالنا هما اللي ماتو بزاف، فأنا أعزي كل المغاربة». اسمع أي لغة يتحدثون، كما أن الوزير زار تلك العائلة وترك باقي الناس تموت. حتى أن عدد الوفيات التي حدثت هو 39، وهذا هو عدد وزراء هذه الحكومة.
- بما أنك دائما تنسب بنكيران وحزبه إلى التنظيم الدولي للإخوان المسلمين، بالرغم من أنهم لا يتوقفون عن إنكار ذلك...
(مقاطعا) بنكيران يتحدث حسب الظروف. فعندما كان في المعارضة كان يقول إن حفلة الولاء حرام، ويجب إلغاؤها. اليوم يعتبر أن حفلة الولاء هي تاريخنا وأمجادنا. عندما كان في المعارضة كان يقول: نحن حزب إسلامي، أحب من أحب وكرِه من كرِه، وعندما جاء مرسي للسلطة أصبحوا أكثر إسلامية، وهم أعضاء بالتنظيم الدولي للإخوان المسلمين، وأحمد الريسوني خليفة أول لاتحاد علماء المسلمين، ولا زال يبحث لكي يكون رئيسا للاتحاد، واسمه مدرج في كل اللوائح، ومنها اللائحة التي أصدرتها الإمارات مؤخرا..
- أنت متفق مع لائحة الإمارات التي جمعت بين القرضاوي وحنان ترك في الإرهاب..
هم لم يكذّبوا.
- لا يمكن أن يردوا على كل ما يروج عنهم من توافه..
هذه لوائح مسؤولة..
- وهل تظن أن الزمزمي الذي كان برلمانيا ويعطف عليه الملك بمنحه هبات ملكية و»كريمات»، إرهابي، كما صنفته إحدى اللوائح؟
حتى الدليمي كان يدخل «بيت النعاس ديال الحسن الثاني»، ومع ذلك خانه. أنا طرحت سؤالا في البرلمان فاعتبروه اتهاما. لقد طالبتهم بأن يوضحوا لنا علاقاتهم ب»داعش»..
- هذا ليس سؤالا. هذا «لعصا فالرويدة»..
لا. هذا سؤال. وكان عليهم أن يجيبوني بأن هذا تنظيم إرهابي، كما يصفه العالم.
- لا يمكن أن يجيبوك عن كل ما تقوله. أنت تعرف أن أيمن الظواهري، زعيم تنظيم القاعدة، ضد «داعش»، فكيف تسأل رئيس حكومة جلالة الملك عن علاقته ب»داعش» وتقول إنه تهرب من الجواب عن سؤالك؟
َ«بنكيران رئيس حكومة الشعب. خليونا من هاذ الهدرة»..
- ولكن الملك هو الذي اختاره، فقد كان يمكن للملك، دستوريا، أن يختار العثماني أو باها.
لا عد إلى التاريخ، فبمجرد ما احتلوا الصف الأول قاموا بحملة في وسائل الإعلام لكي يختار الملك بنكيران..
- لكن، دستوريا، كان يمكن للملك أن يختار، من داخل العدالة والتنمية، شخصا آخر، لكنه اختار بنكيران.
لا. الملك يرى «الأغلبية فين غاديا.. الملك كيعرف آشنو كيدير. انتبه».
- هل أحمد الريسوني ويوسف القرضاوي إرهابيون في نظرك؟
أنا لست جهازا لكي أحكم عليهما. أنا أقول: هذا ما قالته الصحافة الدولية.
- هذا قالته الإمارات، التي، كما لا يخفى عليك، تدعم الانقلابات على ثورات الربيع العربي في كل مكان. أليس كذلك؟
عندما يعترف منتظم دولي بمثل هذه المسائل..
- (مقاطعا)هذه الإمارات وليس المنتظم الدولي. فالمنظمات الأممية والحقوقية العالمية لا تعتد بلائحة الإمارات. «كن موضوعيا أ السي شباط».
السيسي الذي كانوا يقولون عنه انقلابي ها هو اليوم في قصر الإيليزيه..
- هذه سياسة. فأنت، بالأمس، كنت تعتبر المهدي بنبركة قاتلا، واليوم تتحالف مع الحزب الذي يعتبر نفسه امتدادا له.
لا. لا. لا. لكي نكون واضحين، فما حدث كان قبل انتخابات 2009، والتصريح لم أقل فيه إن المهدي بنبركة قاتل. لقد كنا نتحدث عن الذي كان يقود حزب الاستقلال عندما كان علال الفاسي في المنفى، ومن كان مسؤولا عن مركز الاعتقال والتعذيب المعروف في تطوان ب»دار بريشة»، وأحداث سوق الأربعاء (قتل الشوريين) فقلت: إن علال الفاسي كان في مصر ثم عاد إلى طنجة التي كانت مدينة دولية، ومن كان يقود حزب الاستقلال في تلك المرحلة هو المهدي بنبركة، فجاء صحافي وكتب: «بنبركة قتل»، فرفع الإخوان في الشبيبة الاتحادية دعوى قضائية ضدي واستغلوا ذلك في الانتخابات، وكبرت الأمور، بعد أن خرجت عن سياقها. أنا كحزب الاستقلال لي الحق في أن أتحدث عن بنبركة، لأنه كان قائدي، أما الآخر فليس له الحق. الاتحاد الاشتراكي لم يتأسس إلا في 1975، لذلك من له علاقة بالمهدي بنبركة هو حزب الاستقلال، وأنا لا يمكن أن أصف قائدي بالقاتل.
- بما أنك تحدثت عن المعتقل السري «دار بريشة»، فأحرضان في مذكراته، الصادرة مؤخرا، قال إن علال الفاسي كان يستمتع بالموسيقى الأندلسية، في منزل قرب «دار بريشة»، حيث كان يعذب المعتقلون، وعندما نبهه عبد الكريم الخطيب لذلك أجابه علال الفاسي: «خليهم يتعذبو»..
و«دابا حشومة عليك.. كتهدر لي على قايد ديال الاستعمار.. منبقاوشي نخربقو».
- في الوقت الذي لا تتوانى عن وصف بنكيران ب»الخوانجي»، خرجت تعيب عليه، في حملة انتخابية، معانقته لزوجة السفير الأمريكي السابق. ألست أكثر «خوانجية» منه؟
هذا نفاق. «المغربية ماكيديرلهاش هكذا». إذا عرفت أن أمريكا هي التي صنعت «هاذ الخوانجية» وصنعت «داعش»، ستعرف لماذا قبّل بنكيران زوجة السفير. لقد كان بنكيران مقيما في السفارة الأمريكية.
- هل لك من دلائل على ما تقول؟
«الله يهديك.. هاذ الشي كان بشكل يومي، وهم لا ينكرونه».
- يعني، من الناحية المبدئية، أنك لست ضد أن يعانق بنكيران زوجة السفير..
«علاش أودي.. حنا تنتباوسو بالوجوه»، لكن مع الجميع وبدون نفاق.
- كيف تشعر عندما تجد نفسك تقود حزب الاستقلال، فيما القيادات التاريخية وضمائر الحزب غاضبة وتقاطع أنشطتك؟
من هي هذه القيادات؟
- بوستة، عبد الكريم غلاب، الخليفة، أفيلال، المساري، عبد الحميد عواد...
لا. يجب أن نصنف. امحمد بوستة لم يسبق له أن كان ضد قيادة حزب الاستقلال الحالية.
- هل يتصل بك؟
بالإضافة إلى بوستة فعبد الكريم غلاب لم يُدل بأي تصريح ضد القيادة الحالية، وكلاهما يعترفان بالديمقراطية. عبد الحميد عواد هل صدر عنه يوما موقف ضد القيادة الحالية؟ أما الخليفة فكان يريد أن يكون أمينا عاما للحزب «هذاك موقفو وشغلو الشخصي.. أنا ماتندخلش فيه».
- هل يتصلون بك؟ وهل يشاركون في أنشطة الحزب؟
ألم تر الندوة التي نظمت لعبد الكريم غلاب؟ لكن سن هؤلاء يحول بينهم وبين المشاركة المنتظمة في أنشطة الحزب. السي امحمد بوستة مشغول بقطاع مهم، ويشتغل فيه باسم حزب الاستقلال، وأقصد مؤسسة علال الفاسي، وهذه المؤسسة تنظم باستمرار أنشطة وندوات.
- أية علاقة لك بمؤسسة علال الفاسي؟
«الله يا ودّي.. اقرأ القانون الأساسي».
- دعنا من القانون، أنا أسالك على المستوى العملي؟
رئيس المجلس الإداري لمؤسسة علال الفاسي هو الأمين العام لحزب الاستقلال. لكن عمليا، هناك السي امحمد بوستة، نحترمه ونقدره، وهو يقوم مقام الأمين العام.
- هل امحمد بوستة ينسق معك؟
هذا شأن داخلي.
- سأسألك عن واقعة يحكيها العديد من برلمانيي حزب الاستقلال، الذين كانوا في الفترة التي شغل فيها عبد الحميد عواد رئاسة الفريق النيابي للحزب، تؤكد ارتباطاتك الغامضة بالأجهزة. ذات يوم كان الفريق النيابي مجتمعا في القاعة المغربية، وصادف ذلك إعفاء العنيكري من أحد المناصب الأمنية التي كان يشغلها، فدخلت وقلت: «طيروه.. ها هي 15 زودياك خارجة، يشوفو شكون غادي يوقفها». ما تعليقك؟
خلاص. خلينا من هاذ الكلام. هذه أول مرة أسمع فيها مثل هذا الكلام. هل لك تسجيل عن هذا؟
- هذا ما يروجه عدد من برلمانيي تلك المرحلة، وأنا أنقله لك لتأكيده أو نفيه.
أنتم تنقلون الكلام عن إنسان، لا داعي لذكر اسمه، هو «اللي خرج على الخليفة وعلى بعض الصحافيين، بتزويدهم بأخبار كاذبة». لقد كان هذا الشخص يتصل بي، عندما كنت مرشحا ويقول لي: «والله وطلعتي انت حتى يشردلوك فالإعلام. ونحن سنقوم ضدك»، ثم طلب مني أن أتنازل للخليفة عن الأمانة العامة..
- من هو هذا الشخص؟
معتوه من المعتوهين، يعرف نفسه.
- قبل أشهر بعثت حمدي ولد الرشيد وعبد القادر الكيحل إلى عبد الواحد الفاسي تطلب منه العودة إلى الحزب، بشرط أن يعود لوحده دون بقية أعضاء جمعية «بلا هوادة». احك لنا عن تفاصيل ذلك؟
أبدا. أبدا. عبد الواحد الفاسي لم يطرده أحد من حزب الاستقلال، حتى يبعث الأمين العام في إثره. الإخوان هم من قاموا بالمبادرة. أنا إذا جاءني السي عبد القادر أو السي حمدي وطلبا مني ذلك فلا يسعني إلا أن أبارك مبادرتهما، وأقول لهما: «سيرو الله يعاونكم». أنا لست ضد المبادرات الساعية لإصلاح ذات البين. أنا موقفي واضح: السي عبد الواحد الفاسي، وعائلة سيدي علال لا نناقشها.
- الملاحظ لما يجري خلال المؤتمرات الجهوية للشبيبة الاستقلالية، في طنجة والجديدة وتادلة أزيلال.. يقف على ظاهرة لم تكن معهودة داخل حزب الاستقلال، هي تعليق صورتك وصورة عبد القادر الكيحل داخل القاعات.
«مالو. الأمين العام مايكونش». حزب الاستقلال كان دائما يعلق صور علال الفاسي وصور الأمين العام..
- طبيعي في نظرك أن تعلق صورة عبد القادر الكيحل في المؤتمرات، وتطبع على الدعوات؟
لأنه هو الكاتب العام، وقد تجاوز 41 سنة ولم يعد مرشحا منافسا. اليوم نحن نترك المبادرة للجميع ليكون بارزا داخل حزب الاستقلال.
- هناك من قرأ ذلك بأنك تُعدّ الكيحل ليصبح أمينا عاما، خلفا لك. ما حقيقة ذلك؟
يروج أيضا كريم غلاب وتوفيق احجيرة. هذه مؤتمرات الشبيبة، أما الأمين العام فليس حميد شباط من سيقرر في شأنه.
- هناك استطلاع للرأي قامت به مجلة «تيل كيل»، وهي مجلة ذات نزوع علماني، ولا علاقة لها ببنكيران، أكد أن هذا الأخير أكثر شعبية من المعارضة..
(مقاطعا) أنت لا تتابع ما يحدث في تونس. ألم تساند «النهضة» رئيسا علمانيا هو المرزوقي؟
- هل تريد أن تقول إن هناك تحالفا بين مجلة علمانية والبيجيدي لقلب الحقائق؟
لا. أنا لا أتهم أحدا. لكن بنكيران معه الشيوعيون، ثم إن حصر الاستطلاع في ألف مستجوب لا يعكس رأي الملايين من المغاربة. من ناحية أخرى، بنكيران يحتاج اليوم إلى مثل هذا الدعم ليستمر في «الفضيحة ديال التقاعد، ويزول الدعم عن البوطا».
- تأسيسا على هذا الاستطلاع وغيره من الاستطلاعات التي تقول إن العدالة والتنمية سيحتل الصدارة في الانتخابات القادمة، هل ستضطر إلى التحالف معه، خصوصا أنك والفريق الذي يوجد معك في قيادة الحزب لا تتوفرون على النفس الطويل للاستمرار في المعارضة لولاية أخرى؟
أولا حزب الاستقلال لم يقض، طيلة 60 سنة من استقلال المغرب، سوى 18 سنة في الحكم..
- أنا لا أتحدث عن القيادات القديمة ذات الامتدادات الوطنية. القيادة الاستقلالية الحالية تضم عددا من التقنوقراط جاءت بهم إلى حزب الاستقلال مناصب ومصالح..
(مقاطعا) لا. هم قياديون مستعدون لخدمة الوطن من أي موقع، ولا يهمهم المنصب، يهمهم ما الذي سيقومون به وهم في المنصب.
- هناك خمسة من أعضاء اللجنة التنفيدية، على الأقل، متابعون أمام القضاء، أو يشار إليهم بالأصابع في قضايا ذات صلة بالمال العام. هل سيقوى مثل هؤلاء على الصمود معك لولاية أخرى في المعارضة؟
أولا، هذه الإشارات بالأصابع واتهام الناس بالباطل، لا يسعني معها إلا أن أقول: «الشجرة المثمرة تُضرب بالحجارة». هؤلاء أناس قدموا خدمات جليلة للوطن ومشاريعهم كانت مضبوطة وعملهم كان وطنيا خالصا لله.
- كنت عاملا تقنيا بسيطا، فأصبحت من أثرياء فاس، والكل يغمز ويلمز إلى مصادر ثروتك، بما في ذلك رئيس الحكومة. من أين لك هذا؟
بنكيران أحمق ومعتوه. إذا طرحت أنت هذا السؤال، فسأقبله منك. لكن بنكيران هو المسؤول الأول في الدولة، ويتوفر على جميع الوسائل ليعرف مصادر ثروة حميد شباط.
- ثروتك لم تجمعها في عهد بنكيران.
لكي نكون واضحين. هناك من يتحدث عن أن شباط يملك نصف فاس. كيف توصلوا إلى هذه الأرقام؟ هذا شبيه بمن تحدث عن أنني أخذت 500 هكتار التي كانت تابعة لجماعة أولاد الطيب، «هاذي واش بلدية ولا حميد شباط»، هذا التقطيع الانتخابي. أما ثروتي فهي علاقتي بالناس.
- دعنا من علاقتك بالناس أنا أسألك عن الشركات والعقارات؟
اعطني شركة واحدة «والله حتى نكتبها لك»..
- والعقارات؟
«واش مانديرش داري؟ لحماق هذا».