الداودي: بكيت عندما سمعت أم الحسناوي تسامح قاتله وكنت يساريا ولم أمارس العن

قال إن الفساد مازال في المغرب والمدافعون عنه متواجدون بقوة ويعرقلون الإصلاح لأنهم لا يمتلكون مصداقية سياسية

في «مثير للجدل» يكشف لحسن الداودي، وزير التعليم العالي والبحث العلمي وتكوين الأطر، الذي بكى أثناء دفن الطالب عبد الرحيم الحسناوي، بعد تأثره بمشهد والدة الطالب الراحل وهي تسامح قاتله، بأنه كان يساريا «اتحاديا» عندما كان يدرس في فرنسا، وأنه كان يرفض النقابة الطلابية التابعة لحزب الاستقلال (الاتحاد العام لطلبة المغرب)، دون أن يلجأ إلى العنف.
ويؤكد الداودي أنه اتفق مع وزير الداخلية على السماح للأمن بدخول الحرم الجامعي متى تبين له ذلك لحماية الطلبة والأساتذة والموظفين، وقال: «لا قيمة للحرم الجامعي إذا كنت مهددا في حياتك». كما هاجم النقابة الوطنية للتعليم العالي وقال إنها تكذب وأنها تضم أناسا لا يعرفون أن المغرب بلد ليبرالي وأن حائط برلين سقط.
واعترف الداودي بأن الفساد ما زال معششا في دواليب الدولة، وأن المدافعين عن المفسدين موجودون بقوة ويعرقلون الإصلاح لأنهم لا يمتلكون مصداقية سياسية. وفي موضوع العدل والإحسان قال الداودي إن جماعة الشيخ عبد السلام ياسين ممنوعة في المغرب مثلما الحزب الشيوعي ممنوع في ألمانيا.
وعن شباط، عدو العدالة والتنمية اللدود، قال الداودي إنه عندما يلتقيه يعانقه.
- بكيت أثناء تشييع جثمان عبد الرحيم الحسناوي، طالب «منظمة التجديد الطلابي»، الذي لقي حتفه على يد طلبة «البرنامج المرحلي» بكلية الحقوق «ظهر المهراز» بفاس. هل كانت دموعك دموع تأثر وانفعال بهذا الحادث الأليم، أم دموع تبكيت ضمير وإحساس بالمسؤولية عن تقصيرك، وأنت الوزير المسؤول، عن حماية الطلبة وتوفير الأمن بالجامعة؟
لا يمكن أن تفسر العواطف. هناك كثير من العناصر اجتمعت وحملتني على البكاء. أنا بطبعي أتأثر بحزن محيطي. فعندما تقف أمام أم تقول: أنا أسامح قاتل ابني، وعندما تنظر كيف تعامل آباء مع موت فلذة كبدهم، وإلى تضامن ساكنة المنطقة مع العائلة المكلومة في ابنها... لا يسعك إلا أن تتأثر. زد على ذلك أننا صدمنا بهذه الجريمة الشنعاء، في الوقت الذي نسعى إلى أن تصبح الجامعة المغربية قطبا جهويا، ولكي تكون فاس، بالتحديد، قطبا جامعيا قويا يضم جامعة سيدي محمد بن عبد الله، والجامعة الأورومتوسطية، التي سيحج الأوروبيون للدراسة بها، وجامعة إفران، وجامعة مكناس. ففي الوقت الذي نبني ونسوق للخارج صورة إيجابية عن الجامعة المغربية والبحث العلمي، يأتي من يلطخ صورة الجامعة المغربية «شكون غادي يدير في الثقة» (يصمت).. هذه العناصر كلها إذا جمعتها هي التي اعتملت فيَّ وجلعتني أجهش بالبكاء.
- ألا تتحمل إدارة الكلية، ومن خلالها وزارة التعليم العالي والبحث العلمي، مسؤولية استمرار العنف بالجامعة المغربية؟ ففي حالة الطالب عبد الرحيم الحسناوي، كان الفعل الإجرامي مسبوقا بتهديد صريح تضمنه بيان صادر عن الفصيل الطلابي، الذي ينتمي إليه المتهمون. من هنا كان سؤالي الأول: ألم تبك على تقصيرك في ضمان الأمن للطلبة؟
أولا، إذا كان العنف في المجتمع، فالجامعة جزء لا يتجزأ من هذا المجتمع. أما إدارة الجامعة فبريئة من هذا الفعل الإجرامي، الذي حدث ما بين الساعة الثانية عشرة والثانية ظهرا، ولم يكن هناك أساتذة، كما أن عدد الطلبة كان قليلا. إضافة إلى ذلك، فالحدث وقع في أقل من عشر دقائق، ولم يصل ذلك إلى علم المسؤولين إلا بعد انسحاب الجناة، الذين هيؤوا قبليا لجريمتهم واختاروا لها الزمن المناسب. لذلك أطالب بأن يسري على مرتكبي هذه الجريمة قانون الإرهاب، لأن هذا صراع إيديولوجي يستعمل فيه العنف. لا يمكن أن نأتي بقانون الإرهاب ونستثني منه هذا النوع من الجرائم. الطلبة، بكل فصائلهم، أبناء لنا، فهل القاعدي سيبقى دائما قاعديا؟ وهل الإسلامي سيظل إسلاميا إلى الأبد؟ لقد كنت أستاذا أعتبر الطلبة القاعديين والإسلاميين كأبنائي.
- العنف عند بعض الفصائل الطلابية، وأساسا في كليات فاس، هو عنف «عالم»، ومن يلجؤون إليه يبررونه في بياناتهم، بأنه عنف ثوري وضروري. لماذا؟
(مقاطعا) العنف كان دائما، لكن ليس إلى درجة القتل. كليات فاس كانت تعرف عبر التاريخ عنفا بين الطلبة، لكن أن يكون هناك طالب يقتعد كرسيا فيأتي طلبة ويطعنونه حتى الموت، فهذا لم يعد عنفا. هذا إرهاب، وإرهاب جماعي. تصور لو أن الطلبة الذين قتلوا كانوا بدورهم مسلحين. ماذا كان سيقع آنذاك؟ كانت الساحة ستمتلئ كلها بالجثث.
«أوطم» لا يجمع
- هذا الصراع الإيديولوجي، الذي يستعمل فيه العنف، أليس لحزبكم يد فيه، من خلال خروجكم عن الإطار التاريخي الجامع للفصائل اليسارية والإسلامية: «الاتحاد الوطني لطلبة المغرب»، وتأسيس «منظمة التجديد الطلابي»؟
شكون قال «أوطم» الآن كتجمع؟ واعطيني شي مرحلة تاريخية جمع فيها الاتحاد الوطني لطلبة المغرب الفصائل الطلابية. منذ الستينيات، حين لم يكن للإسلاميين وجود، كانت «السلاسل والجناوى» في الجامعة المغربية. آنذاك كان العنف مفهوما، لأن الأوضاع والخطابات السياسية السائدة حينذاك كانت مرتبطة بالثقافة الثورية والانقلابات العسكرية. كما كانت السلطات الديكتاتورية بدورها تلجأ إلى العنف لإقصاء معارضيها. الآن لم يعد هذا مقبولا، كما أن العديد من الطلبة القاعديين لا يمارسون العنف، فقد حاورتهم في كلية الطب بوجدة، استمعت إليهم، وحدثتهم بدوري، وعندما انتهيت وذهبت للصلاة انسحبوا. أنا لا يهمني أن يكون الطالب قاعديا أم لا. لكن هناك شريحة، للأسف، لا تؤمن إلا بالعنف، وهؤلاء لا موقع لهم في الجامعة. أن يكون المرء قاعديا أو إسلاميا أمر مقبول في إطار صراع الأفكار بالنقاش وبالعلم، وفي ذلك فليتنافس المتنافسون. لقد كنت يساريا وكنت مناضلا في الاتحاد الوطني لطلبة المغرب في فرنسا.
- وكنتم ترفضون «الاتحاد العام لطلبة المغرب» الموالي لحزب الاستقلال. أليس هذا هو نفسه ما يحدث، اليوم، لمنظمتكم «التجديد الطلابي»؟
كنا نرفض «الاتحاد العام لطلبة المغرب»، لكن ليس بالعنف. الصراع الفكري مرحب به لأننا كنا نرى كيف تتحاور الفصائل الطلابية السياسية الفرنسية.
- إلى أي فصيل طلابي كنت تنتمي؟
إلى فصيل الاتحاد الوطني للقوات الشعبية.
- ربطت العنف في الجامعة ببعض فصائل اليسار القاعدي، وهؤلاء يربطون دخول العنف إلى الجامعة بالمد الإسلامي، ويستدلون على ذلك بقتل الطلبة الإسلاميين لزميلهم القاعدي بنعيسى آيت الجيد في 1993.
هم يتهمون عبد العالي حامي الدين بذلك، رغم أن المحكمة برأته من هذه التهمة. كما أن الدولة عوضته عن الاعتقال التعسفي، الذي عرفته الجامعة حينها، والذي استهدف عددا من النشطاء من مختلف الفصائل، وقد كان تعويض حامي الدين، في إطار جبر الضرر، الذي أشرفت عليه هيئة الإنصاف والمصالحة، اعترافا من الدولة بلا قانونية اعتقاله مدة سنتين ظلما.
- أنا لا أتحدث عن حامي الدين.
هم يتحدثون عن حامي الدين.
- أنا أسألك بصفة عامة، وأنقل إليك ما يقال عن أن العنف في الجامعة كان الإسلاميون هم السباقين إليه. بنعيسى آيت الجيد كان طالبا قاعديا، يساريا، فمن قتله؟ اليساريون؟
«ممكن يكونو قتلوه». أنا لا أنفي مقتله. كما أنه لم يمت داخل الحرم الجامعي.
- لكنه قتل في إطار الصراع الفصائلي الدائر داخل الجامعة. أليس كذلك؟
لا يجب أن نعود إلى الخلف. لقد كنت آنذاك أستاذا في كلية الحقوق بفاس، وكانت الصراعات والمواجهات تتم بالسلاسل والسكاكين، هل نريد أن نعود إلى ذلك الوقت؟ آنذاك لم يكن المغرب يعرف الديمقراطية التي نتوفر عليها اليوم، ولم يكن لدينا دستور كالذي يوجد اليوم. في ذلك الوقت كنت أنوي الترشح لانتخابات 1993 فتم منعي، وكنا، كإسلاميين، نعقد لقاءاتنا بشكل سري. الآن، ولله الحمد، لم يعد هذا الإقصاء موجودا، لذلك لا مبرر للعنف.
- بما أنك ربطت العنف بالإقصاء. لماذا يظل اليساريون الراديكاليون، ومعهم الإسلاميون الموجدون بقوة داخل الجامعات، وأقصد جماعة العدل والإحسان، مقصيين وغير مسموح لهم بالتعبير عن أفكارهم في إطار شرعي قانوني؟
فعلا، بخصوص تأسيس الجمعيات باقي شويا ديال..
- شويا ديال آش؟
بالنسبة إلى جماعة العدل والإحسان إيلا معترفتيش بواحد المؤسسة.. كيف غادي تعترف بك؟ هذا هو المشكل.
- هي ترد على ذلك بالقول بأن الديمقراطيات الحقيقية تسمح لحزب لا يعترف بنظام الحكم أن يوجد بشكل طبيعي وعادي. ما ردك؟
حسب الدستور. هل نتحدث عن أحزاب تشتغل في إطار الدستور المغربي، أم في إطار دستور آخر.
- هل يعني هذا أن الدستور المغربي ليس ديمقراطيا كدساتير الديمقراطية الكبرى؟
لا، حتى في الديمقراطيات الكبرى هناك حدود. الحزب الشيوعي ممنوع في ألمانيا، وكذلك في الولايات المتحدة. أليست ألمانيا من الديمقراطيات الكبرى؟ ومع ذلك لا يمكنك أن تؤسس فيها حزبا شيوعيا. نحن ديمقراطية ناشئة وفي طور البناء.
- ما هو ممنوع في ألمانيا هو تأسيس حزب غير ديمقراطي، سواء كان فاشيستيا أو شيوعيا. أما الحزب الشيوعي المؤمن بالديمقراطية كآلية للتداول على السلطة فهو موجود في ألمانيا. أليس كذلك؟
لا، ممنوع تأسيس حزب شيوعي في ألمانيا.
ليس نهاية الحرم الجامعي
- ما هي الخطوات التي اتخذتها الآن، بصفتك وزيرا للتعليم العالي، لمحاصرة العنف داخل الجامعة المغربية؟
إلى حدود ما حدث كنا نحمل مسؤولية العنف للعميد ورئيس الجامعة، اللذين لم يخبرا الأمن ولم يرخصا له بدخول الجامعة. فخلال ما حدث مؤخرا في فاس كان الأمن خارج الأسوار.
- خارج الحرم الجامعي.
ما قيمة الحرم الجامعي عندما تكون مهددا في حياتك؟ الحرم هو عندما تكون لديك عناصر تحترم نفسها. آنذاك لا يمكن للأمن أن يتجاوز أسوار الجامعة دونما سبب. المهم قبل الآن كانت المسؤولية تقع على العميد وعلى رئيس الجامعة، والسلطات قالت إنه ليس لها الحق لدخول الكلية دون أن يرخص لها العميد بذلك. لكن العميد لم يكن موجودا حين وقوع الجريمة. هكذا أصبح العميد وعلى رئيس الجامعة هما المسؤولان عمّا حدث، ومالنا حنا؟.
- والحالة هاته، ما الذي تعتزم القيام به؟
الأمن لم يعد مطالبا بأن يتصل به العميد أو رئيس الجامعة. إذا رأى أستاذا مهددا عليه أن يعلم رئيس الجامعة ويتدخل.
- هل أعطيت الأوامر بذلك؟
صافي، أجرينا اتفاقا مع وزارة الداخلية، تم تعميمه أمس (أجري الحوار يوم الأربعاء 30 أبريل المنصرم) على الجامعات، ومابقاش العميد أو رئيس الجامعة يتحملو المسؤولية.
- معنى هذا أنك وقعتَ على نهاية الحرم الجامعي؟
لا، ليست هذه نهاية الحرم الجامعي. (منفعلا) أخطر فكرة هي إيلا خرجتي الفكرة هكذا. ردو البال أنتم صحافيون. إحدى الجرائد الناطقة بالفرنسية في المغرب كتبت تتحدث عن رسوم التسجيل التي وضعناها بعنوان عريض: Le gouvernement mettra fin à la gratuité des études supérieures (الحكومة ستضعت حدا لمجانية التعليم العالي) هرسو لي كلشي. ما قمنا به لم يكن الغرض منه إنهاء الحرم الجامعي، بل كان من منطلق حماية المواطن المغربي أينما كان. لقد انتهى منطق استباحة الحرم الجامعي، بانتهاء زمن تجاوزات السلطة، نهار كانو كيدخلو ويعطيو لعصا لكلشي، لكن الآن هناك صرامة.. ممنوع المبالغة. السلطة تتدخل لتوقف أمرا قبل حدوثه، لوقاية الناس وضمان أمنهم. في السنة الفارطة تم الاعتداء على أستاذ بكلية العلوم بفاس، والموظفون أصبحوا يرفضون مساعدتنا في حراسة الامتحانات في المدرجات، لأنهم أصبحوا مهددين من قبل نوع من الطلبة يخرجون أوراقا للغش في الامتحان ومعها سكين لتهديد من يحرسهم. يجب أن نحمي الجامعة والحرم الجامعي حماية حقيقية. هل تعرف أن عددا من الأساتذة في كلية العلوم بظهر المهراز طلبوا الحصول على التقاعد النسبي، مبررين ذلك بانعدام ظروف العمل.
- أين يتجلى ذلك؟
واش طلبة تيحاكمو أستاذ وموظفين.. تيجيبوهم للساحة ويحاكموهم في حلقية؟ كيف تريد من هذا الموظف أن يشتغل وأنت لا توفر له الحماية؟ لقد أصبح التطرف هو الحاكم داخل الجامعة.
مجانية التعليم ماتت
- لماذا لم تبادر وزارتك إلى تنظيم ندوة تستدعى إليها الفصائل الطلابية لإيجاد أرضية للحوار وبناء الثقة بينها؟
واش الوزير غادي يفتح نقاش؟
وزارة التعليم العالي والبحث العلمي، وليس الوزير شخصيا. وزارتك نظمت عدة ندوات حول إصلاح منظومة التعليم، وحول البحث العلمي، فلماذا لا تبادر إلى تنظيم ندوة من هذا النوع؟
** هذا الأمر يجب أن يثار في التلفزة، لكنني لست أدري إن كان التلفزيون يشتغل على هذا المستوى أم لا. أنا لم أر يوما ربورطاجا يعرف بالجامعة المغربية والجوانب العلمية فيها. التلفزة لا تتحرك إلا عندما يعتدي طالب على آخر بسكين. آنذاك تتحرك!
- لهذا خضتم احتجاجا أمام مقر «دوزيم» بالدار البيضاء يوم الإثنين الماضي؟
أنا محتجيت لا على دوزيم ولا على طروازيم.
- لقد نظم أعضاء من حزبكم وقفة احتجاجية أمام مقر القناة الثانية، كتبت عنها الصحافة. لنترك هذا الموضوع. يوم الأحد الماضي خلال اختتام الحملة الوطنية الحادية عشرة لشبيبة العدالة والتنمية، أكد رئيس الحكومة عبد الإله بنكيران، كما لو كان في حزب معارض، على «ضرورة تحمل الدولة لمسؤوليتها في الدفاع عن الجو السليم في المجتمع الذي يسمح بالحوار وبتدافع الأفكار وبحسن الاختيار». ما المقصود بالدولة؟ أليست الحكومة هي التي يجب أن تتحمل المسؤولية عما حدث للطالب الحسناوي؟
المقصود بالدولة هو الجميع. بالفرنسية يقال: l'Etat c'est nous. الدولة المغربية ليست مجسدة في فردين أو ثلاثة. نحن جميعا نشكل الدولة. أنت كصحافي جزء من الدولة، وأثرك أكثر من أثري.
- لا، اسمح لي. أنتم من تمتلكون السلطة التنفيذية.
لا، غير باللاتي. عندنا التنفيذ ديال شي حاجة، ولكن الصحافي يساعد في التنفيذ، يغير الآراء..إذن كلنا مسؤولون عن أبنائنا. لا يمكن للصحافي أن يتملص من مسؤوليته.
لكنه ليس دولة؟ الصحافي جزء من الدولة. أنا لا أفهم ما الذي تعنيه الدولة بالنسبة لكم: هل الدولة هي المخزن؟ لا، هذا فهم قديم.
- هل عندما يتحدث عبد الإله بنكيران عن جهات داخل الدولة يسميها «التماسيح والعفاريت» يقصدني أنا. هذه هي الدولة التي أسألك عنها مضافا إليها الحكومة. ما جوابك؟
ذاك كلام إيديولوجي لتحريف الواقع، الدولة التي أقصدها أنا هي جميع البنيات؛ هي المجتمع المدني، الحكومة البرلمان، القضاء..
- هل على هؤلاء جميعا أن يتدخلوا لحماية..
(مقاطعا) هناك مهام ملقاة على المجتمع المدني وعلى الصحافة كذلك «يلا كانت عندنا صحافة كتشعل العافية فهذا مشكل». إذا كانت الصحافة تنطلق من حدث مقتل الطالب الحسناوي ثم تعود بنا إلى التساؤل عمن قتل فلان في التسعينيات (يقصد مقتل الطالب القاعدي بنعيسى آيت الجيد في 1993) لتوحي كما لو أن جريمة القتل الأخيرة شيء عادي سبق أن حدث مثله. لا، مقتل الطالب الحسناوي ليس أمرا عاديا، بل جريمة استثنائية، لأنها وقعت بين أبناء العائلة الواحدة، العائلة الطلابية.
- نظمت وزارتكم (الثلاثاء) «الندوة الوطنية حول البحث العلمي والتنمية التكنولوجية والابتكار» وهي الندوة التي قاطعتها النقابة الوطنية للتعليم العالي بمبرر أنها «لا تعدو كونها جاءت للتأثيث وللاستغلال كذريعة لما يحاك ضد الجامعة العمومية وضد هياكل البحث التي تم إقصاء مجموعة منها في مجموعة من المواقع الجامعية». ها هي النقابة، وليس الصحافة، تتهمكم بضرب المؤسسات التعليمية العمومية، بالإضافة إلى إقصائها من المشاركة في الندوة؟
«علاش.. لأننا معرضناش عليهم؟ هذا كذوب». الوزيرة هي التي نظمت هذه الندوة (سمية بنخلدون الوزيرة المنتدبة لدى وزير التعليم العالي والبحث العلمي وتكوين الأطر) وأرسلت دعوة إلى كل أفراد النقابة. لكنهم احتجوا بمبرر أننا لم نستدعهم ليشاركوا بمداخلة في الندوة. هذا الأمر لم يطلبه أحد من الوزيرة، ولو طُلب منها لما توانت في أخذه بعين الاعتبار. البيان الذي أصدرته النقابة يتحدث عن «ما يحاك ضد الجامعة العمومية» لو دعوناهم للمشاركة في الندوة لما أصدروا ذلك البيان. الوزيرة استدعتهم كأفراد لكي يناقشوا، لكنهم أرادوا أن يحاضروا في افتتاح الندوة. «هذا علاش دارو بيان. واش هاذ الشي يستحق بيان؟».
- يعني أن البيان الذي يدين سياسة الوزارة التي هي»ضد الجامعة العمومية وضد هياكل البحث العلمي..» هو مجرد رد فعل على إقصاء غير متعمد؟
نعم، وما ورد فيه كذب.
- يعني أن النقابة لا مشكل لها مع سياسة الوزارة؟
أبدا، نحن نشتغل معا. هذه أكاذيب. هناك أناس لا يعرفون أن حائط برلين قد سقط. ومازالوا يشتغلون بالإيديولوجيا حتى في ما يتعلق ببناء المجتمع المغربي. مازالوا لم يعرفوا أن المغرب بلد ليبرالي. المجانية بالمفهوم الأوروبي ماتت. هناك مصاريف التسجيل، والطالب لا يغطي كل التكاليف. من يريد أن يستفيد من المكتبة.. مثلا، عندنا مسبح، بعضهم يريد أن يقصده للسباحة وآخر لا يريد. في مدارس المهندسين هناك حاسوب لكل أربعة طلبة، لو كان الغني يؤدي واجبات التسجيل لكان للفقير حاسوب بمفرده. الغني يستفيد على حساب الفقير. في كلية الطب يأتي الطلبة المنتمون لأسر ميسورة من البعثات الأجنبية أو المدارس الخاصة، فيزاحمون باقي الطلبة على الأدوات والمعدات القليلة. الطالب الميسور يجب أن يؤدي واجب التسجيل لكي يستفيد الفقير. ما المشكل إذا أدى الطالب الميسور 2000 أو 3000 درهم «آش نا هي» لقد كان يؤديها في شهر واحد في المؤسسات الخاصة التي كان يدرس فيها قبل الالتحاق بالجامعة. إذا لم أقم أنا بهذا فسيقوم به من سيخلفني في الوزارة، لأنه لا يمكن أن تمنح الفقير منحة 600 درهم لكي يعيش، ويأتي الآخر ليقتسم معه معدات الكلية.
- في ما قلته، هناك أمران لا يستقيمان. أولا: لا يمكن المقارنة بين المسبح والمكتبة؛ المسبح تكميلي ترفيهي وثانوي بالنسبة إلى المواطن المغربي، بينما المكتبة ضرورية للطالب. ثانيا: من تقصد بالطالب المنتمي إلى عائلة ميسورة، فالطبقة الوسطى ضربت في المغرب، والمنحة تحرمون منها الطالب الذي لا يتجاوز دخل والده 4 آلاف درهم. مع أن هذا الأب إذا كان يؤدي واجب الكراء ولديه أبناء، يصبح بهذا المرتب فقيرا؟
120 ألفا الذين تقدموا، هذا الموسم، بطلب الحصول على المنحة، سيحصلون كلهم عليها، باستثناء الذين يتوفرون على الملايين.
- تقصد الموسم المقبل؟
لا، هذا الموسم. نحن واعون بأن الطالب هو أكبر استثمار. بالرغم من أن حكومتنا جاءت في ظروف صعبة. ففي 2011، لم يصل المبلغ الإجمالي المرصود للمنح 700 مليون درهم. الآن وصلنا إلى ما يقرب مليارا و300 مليون درهم. لماذا لم يقم من سبقونا للحكومة بما قمنا به بالرغم من أنهم لم يكونوا يعانون من الأزمة؟ في 2008 و2009 كانت هناك 9 مليارات درهم فائض في الميزانية. «علاش متعطاتش للطلبة»
- أين صرفت؟
دعني من أين صرفت؟ لماذا لم توسع قاعدة الطلبة الممنوحين؟
- ألم يتم صرف ذلك الفائض في مجالات أخرى حسب تقديرات الحكومة السابقة وسلم أولوياتها؟
الطالب والتلميذ هما الأولوية.
- طيب. ما الذي قمتم به لإصلاح منظومة التعليم التي لا يتناطح عنزان على أنها «مفلسة»؟
كلمة «مفلسة» نسبية. إذا قارنتنا مع الدول الممتدة حتى الخليج، ستجد أن طلبتنا وتلاميذنا لا بأس بهم. من هو الطالب العربي الذي حصل على معدل الطالب المغربي الذي فاز بجائزة تعادل جائزة نوبل..
- أليس هذا استثناء لا يقاس عليه؟
لا، هذا دليل على أن الطالب المغربي يدرس بشكل جيد. وهذا الطالب لم يبرز لوحده بل هناك العديدون في مستواه. الإشكالية التي يعاني منها التعليم المغربي تكمن في الكليات ذات الولوج المفتوح. لماذا لم تشيد الحكومات السابقة المدرجات؟ لماذا لم توفر ما يكفي من الأساتذة؟ لماذا كان يعين الحاصلون على الدكتوراه في الإدارة في الوقت الذي كانت الجامعة محتاجة إليهم؟ سابقا لم يكن هناك تصور للجامعة.
- ما تقدمه الآن من تشخيص لأزمة التعليم هي عناصر نواة برنامج قد لا تراه حكومة أخرى أولوية، ولذلك من المتوقع أن تلغيه. لماذا لا توجد لدينا مخططات علمية، قبل أن تكون سياسية، متوسطة وطويلة المدى للنهوض بالتعليم؟
«عندي مخطط كالاك، مخطط 2013- 2016 Ca va pas .. «، كما أننا بالتنسيق مع المندوبية السامية للتخطيط نهيئ خريطة لمعرفة تطور المدن حتى نحدد مستقبلا أين نشيد الكليات. الآن لم تعد هناك لوبيات «بني عندي.. بني عندي».
- يعني هذا أنه قبل مجيئك إلى الوزارة كانت هناك لوبيات تتحكم في بناء الكليات في مدن بعينها؟
طبعا كانت هناك لوبيات. ما هو المعيار الذي تخضع له الخريطة الجامعية الآن؟ لماذا لم نبن كليات في بوجدور أو السمارة أو العيون وفي جهات أخرى عدد السكان فيها مرتفع.
لا، إذا أنا أنجزت مخططا وعرضته على البرلمان سيصبح الجميع ملزما بتنفيذه. فعندما سننهي خريطة التطور الديمغرافي سنعرضها نحن والمندوبية السامية للتخطيط على البرلمان وسيكون الأمر واضحا أمام البرلمانيين ليتابع كل منهم ما الذي أنجز في الجهة أو المنطقة التي يمثلها.
- هل يمكن لنا أن نعتبر أن الوزارات المعنية بالتعليم في هذه الحكومة قد تجاوزت مرحلة تشخيص الخلل، إلى البدء في معالجته؟
نعم، لقد أنهينا مرحلة التشخيص. خذ كمثال الأساتذة حاملو الدكتوراه الفرنسية الذين بقوا ينتظرون منذ 1997. فمن جاء منهم بعد 1997 حصل على ما يعادل الدكتوراه الوطنية، ومن جاء قبل 1997 حصل على ما يعدل دبلوم السلك الثالث.. أي حيف هذا. لماذا لم تعمل الحكومات السابقة لحل هذا المشكل. لقد أخذنا نحن على عاتقنا حل كل المشاكل المتعلقة بالأساتذة وفتح المدرجات الجامعية..
الباكلوريا الفرنسية مؤقتة
- هل هناك تنسيق بينكم وبين وزارة التربية الوطنية. أم أن كل واحد في واد. هم يخططون للباكالوريا الفرنسية، ومناضلوكم ينددون بها، هذا على سبيل المثال؟
لا، الباكلوريا الفرنسية مؤقتة. كل هذا مؤقت. على المغرب أن يتجه نحو التدريس بالإنجليزية. العلم ينتج الآن بالإنجليزية. مستقبلا كل من يريد أن يصبح أستاذا جامعيا من الضروري أن يتقن الإنجليزية.
- هل ستقوون على مواجهة اللوبي الفرنكفوني في المغرب؟
الفرنسية معطى قائم. المغربي عندما يصل إلى الباكالوريا يجب أن يتحدث ثلاث لغات: العربية والفرنسية والانجليزية. على أساس أن يدرس بالإنجليزية عندما يأتي إلى الجامعة. وهدفي أنا هو أنه على الأستاذ أن يُدرّس بالإنجليزية، لا أن يكتفي بأن يقرأ بها فحسب. لقد طلبنا من المدارس العليا ومن كلية الطب أن يدرسوا الطلبة، على الأقل، مادة واحدة بالانجليزية. لكي لا يكون لدينا مستقبلا مهندس أو طبيب لا يتقن الانجليزية.
- لماذا لا يتم اعتماد الإنجليزية كلغة ثانية في التدريس، بدل الفرنسية؟
لا يمكن، يستحيل. نحن ما زلنا نعاني من الهدر المدرسي «باقيين معلمناش ولاد الشعب يقراو كاع» أين هي الوسائل التي ستمكننا من تعميم تدريس الانجليزية على كل المستويات؟
- كما ندرِّس الفرنسية، ندرس الانجليزية؟
كم من أستاذ سيلزمك تكوينه؟
- إذن المشكل تقني، وليس مشكل لوبيات فرنكفونية كما يقال؟
طبعا، الفرنسيون كلهم يتحدثون الانجليزية، الآن عندما يتعلق الأمر بالمسائل العلمية، الندوات العلمية كلها بالانجليزية. الإصلاح الذي قامت به فرنسا في 2013 اعتمدت فيه على الانجليزية.
-- مؤخرا، قال عبد الإله بنكيران، موجها الكلام للمعارضة: «أنا جيت غير باش نعاون». هل جئتم لتحمل مسؤولية الحكومة سياسيا، وعلى مستوى الحكامة. أم أنكم مجرد مساعدين لجهة هي التي تحكم، فإذا نجحتم اقتسمتم معها ثمار النجاح، وإذا فشلتم تذكرون المغاربة بأنه سبق لكم أن قلتم «حنا جينا غير نعاونو»؟
لكي لا يتم تأويل كلام السي عبد الإله. الملك له اختصاصاته، والحكومة لها اختصاصاتها، وهما يتعاونان للنهوض بالبلاد. نحن طبعا لا نتوفر على كل السلطات، لذلك فسوف نحاسب على ما يوجد بين أيدينا. أنا شخصيا سأحاسب على ما يجري في الجامعة، ولن أتملص من ذلك. قرار تجميع الجامعات هو قرار الداودي. القانون رقم 00-01 المتعلق بتنظيم التعليم العالي وإصلاح البيداغوجي به هو قرار الداودي. حل مشاكل الأساتذة قرار الداودي.. إذا وقعت في خطإ فأنا من سيحاسب على ذلك، لكن المجال الديني، يمكن أن يساعد فيه عبد الإله لكنه لن يحاسب عليه.
- من سيحاسب غدا وزير الأوقاف على تسيير هذا القطاع وهو رجل تقنوقراطي؟
مؤسسة البرلمان التي تمثل الشعب.
- أنتم، حسب المتتبعين، لا تقوون حتى على تطبيق دستور 2011 واستغلال الإمكانيات المهمة التي منحها لكم كسلطة تنفيذية. لماذا؟
مثل ماذا؟
- مثل تعيين أو إقالة المدراء الكبار؟
هناك أمور استراتيجية. «واش غادي تسمي انت جنرال».
- لكن، هناك مؤسسات أخرى لا تقوون فيها لا على التعيين ولا على الإقالة؟
مثل ماذا؟
- مثل مسؤولي «الشركة الوطنية للإذاعة والتلفزة». ألم يتساءل بنكيران مستنكرا «تجاوز» فيصل لعرايشي له بالقول: «كيف يجرؤ موظفون على معارضة رؤسائهم في الحكومة؟»
لا، القانون التنظيمي لم يعطنا هذا الحق، ثم إن رئيس الحكومة هو الذي يقترح المسؤولين الكبار، فقط إن اقتراحه يكون في مجلس وزاري.
- ولكنكم لا تتوقفون عن الحديث، كناية وتصريحا، عن الموظفين الكبار الذين يعرقلون مسيرتكم الإصلاحية وعن التماسيح والعفاريت..
اعطني دولة واحدة لا يوجد فيها من يعرقل من وراء
الستار.
- مادام الأمر عاديا ويوجد في كل الدول، فلماذا لا تتوقفون عن الصراخ: «التماسيح..
العفاريت...»؟
لا، يجب أن نقولها «باش يخففو علينا شويا.. يخافو بعضين لنفضحوهم» هل تظن أن المغرب، بعد محطة 20 فبراير، شطب الفساد. الثقافة والعقليات القديمة لم تغير نهائيا داخل الوزارات والإدارات. هل تظن أن الفساد «دار جنحين وطار»؟ الفساد كالصدأ يجب أن تحكه بفرشاة من حديد ولمدة طويلة كي يزول، وتأكد أنك ستترك أثره، فلن يزول نهائيا. الفساد مازال في المغرب. والمدافعون عن الفساد مازالوا موجودين بقوة ويعرقلون عمل من يسعى إلى الإصلاح، وهم يفعلون ذلك لأنهم لا يمتلكون مصداقية سياسية. خذ، مثلا، هذا الذي يستعمل العنف لحسم خلافه مع مخالفيه الرأي. لو كانت له مصداقية سياسية لما لجأ إلى العنف. من لا يملك مصداقية سياسية لا يتجه نحو بناء مشروعه بل إلى إفشال مشروعك
أنت.
عندما ألتقي شباط أعانقه وعلى زوج الحقاوي
أن يلجأ إلى المحكمة
لنمر قليلا إلى السياسة.
أنا لا أتحدث في السياسة. السياسة يجب أن يتحدث فيها رئيس الحكومة.
- لا حوار سياسيا بدون سياسة. دعني أبدأ بما حدث مؤخرا في دائرة مولاي يعقوب التي طعنتم في نتائج انتخاباتها الجزئية للمرة الخامسة، مما حدا بالعديد من المتتبعين إلى القول بأن ما حدث في هذه الدائرة يجب أن يسجل في كتاب غينيس للأرقام القياسية. كيف تطعنون لخامس مرة لمجرد أن منافسكم التقطت له صورة يظهر فيها العلم المغربي؟
لقد أعيدت الانتخابات التي فزنا بها في طنجة لمجرد ظهور المرشح جنب صومعة، هذا هو القانون المغربي، ونحن لا نلغي نتائج الانتخابات، فهذه مهمة المحكمة.
- أنا أسألك جماهيريا، في مولاي يعقوب رفضتم للمرة الخامسة نتائج الانتخابات، وتعودون للطعن بناء على أمور لا قيمة لها إذا ما قورنت برفض الناخبين لكم في هذه الدائرة. أليس كذلك؟
لا يهمني ذلك، نحن نطعن لتقوية دولة الحق والقانون، وفي ذلك فليتنافس المتنافسون. الحمد لله أنه لدينا مؤسسة حكما، والطعن إيجابي للبلاد.
- لماذا اعتدى مناضلوكم على الاستقلالي عبد العالي المجاهدي بالسلاح؟
من قال لك هذا؟
- حزب الاستقلال.
لنترك القضاء يتخذ مجراه. هل تريدني أن أنفي أو أؤكد؟ الحمد لله أنه يوجد هناك قضاء. «ممكن ديالنا يتكرفسو على شي حد.. مالنا ملائكة؟»، لكن القضاء هو الذي سيحدد المعتدين، وإذا ثبت أنهم مناضلون فسننتقدهم. هل ننتقد عنف الآخر وإذا كان صادرا منّا نباركه، العنف محرم على الجميع، هذه مبادئ لا تناقش.
- لننتقل من العنف المادي إلى العنف الرمزي، ففي إطار تراشقكم الكلامي مع حزب الاستقلال، اتهم حميد شباط بسيمة الحقاوي، وزيرة التضامن والأسرة والمرأة والتنمية الاجتماعية، بأنها لم تبادر إلى إخراج قانون ضد التحرش إلا لأن زوجها، الأستاذ الجامعي، يتحرش بطالباته. ما تعليقك؟
«يمشي للمحكمة».
- هو يتهم الحكومة بسن قانون لأغراض شخصية.
لا، زوج بسيمة الحقاوي هو من عليه أن يرفع الدعوى. الوزير إنسان عادي كأي مواطن.
- أنتم كحكومة غير معنيين بهذا الأمر؟
لا. بتاتا.
- أنت أيضا لم يدخر شباط جهدا في اتهامك بالكذب والإجرام.. ولم يسبق لك أن ذهبت إلى المحكمة.
لا. أنا أيضا اتهمته (يضحك)
- بما اتهمته؟
«وفات ذاك الزمان» كانت هناك تهم متبادلة، لكننا عندما نلتقي نتعانق.
- إلى الآن؟
نعم، إلى الآن، أنا لا مشكل لدي. لدي علاقة جيدة مع كل الناس والحمد لله.