في هذا الحوار الذي خص به «المساء» يؤكد الدكتور محمد لزور أن الإصلاح البيداغوجي في الجامعة المغربية يحتاج إلى كثير من المجهودات حتى يكون منسجما مع التطور البيداغوجيّ الذي يعرفه العالم، وأن نظام التكوين الحالي في الجامعات المغربية يقوم على التلقين وينطلق من الأعلى إلى الأسفل.. وأن للجانب الإداريّ في تسيير جامعاتنا مسؤولية ما في التعثر الذي يعرفه إصلاح الجامعة. كما شدد على أنه يجب على رؤساء الجامعات القيام بمضاعفة تحركاتهم وجعلها تنسجم مع الديناميكية العامة للقطاع. - كيف تنظر الى حصيلة الإصلاح البيداغوجيّ المعتمَد في الجامعة المغربية في السنين الأخيرة؟ يحتاج الإصلاح البيداغوجي في الجامعة المغربية إلى كثير من المجهودات حتى يكون منسجما مع التطور البيداغوجيّ الذي يعرفه العالم.. إن نظام التكوين الحالي في الجامعات المغربية يقوم على التلقين وينطلق من الأعلى إلى الأسفل.. والحال إن نظام التكوين العصري المطلوب ينبغي أن يكون قاعديا، ينطلق من المتعلمين بوصفهم المحور الأساسي في التكوين. إن انخراط الطالب في مشروع تكوينه عبر تعاقد بيداغوجيّ سيمَكّنه من تحقيق الأهداف التي يساهم في صياغتها، مثلما يمكنه أن يكون أفقا لتجاوز مأزق الجامعة اليوم: مأزق الاكتظاظ والعمليات التقنية المرتبطة به، مثل عدد القاعات وزمن التعلمات واستعمالات الزمن.. بهذا يمكن أن نعيد إلى الدرس الجامعي قيمته وسمعته، بأن يصير لكل طالب وأستاذ مشروعه العلميّ والتكويني الشخصي المنسجم مع ما هو مطلوب مؤسساتيا، مما يمكن كل واحد من إيجاد موضعه الذي يختاره لنفسه ويساهم في تطويره. وجدير بالذكر أن مثل هذا النظام ينبغي أن يكون قائما على إرساء آليات للتقويم الداخلي والخارجي، تكون الأولى مندمجة، بينما تكون الثانية طارئة. أقصد صراحة اعتماد التقويم المؤسساتي، الذي تنجزه الجامعة والوزارة من جهة، ومن جهة أخرى، مكاتب الدراسات المختصة في المجال عند الضرورة، لضمان جودة الخدمات التكوينية والتأطيرية، هذا في اعتقادي هو المدخل ألأساسي للإصلاح في الجامعة. - من أوائل من بادروا إلى فتح مسلك الإجازة المهنية ونظام الماستر في الجامعة المغربية، كيف تقوّم حصيلة هذا النوع من التكوينات؟ -لتوضيح كلامي أقدم مثالين، الأول نظام التكوين في الإجازة المهنية: نحن مثلا في تخصص اللغة الإنجليزية نكوّن الطلبة كي يكُونوا جاهزين لممارسة مهنة التدريس، لكنهم يضطرون إلى إعادة التكوين في المراكز الجهوية للتكوين، وهذا يعني أنهم يخضعون، مرة ثانية، للتكوين في نفس المواد التي درَسوها. هم يدرسون مواد استكمال التكوين ومواد التربية وعلم النفس والتشريع التربوي.. ليجدوا أنفسهم، بعد ذلك، أمام نفس المواد. أعتقد أن على الوزارة أن تتكفل بهؤلاء الطلبة ولأن تكوينهم نظريّ وتطبيقيي لأن تكوينهم من جديد هدر للمال وتفويت لفرصة التكوين على الآخرين.. وهنا أقترح تنظيم عملية إدماجهم ضمن أسلاك التعليم، سواء العمومي أو ألخصوصي.. يتعلق المثال الثاني بالماستر، وهو غير منفصل عن التكوين الأساسي.. وهنا أود أن أشير إلى أنه ينبغي اعتماد مقاربة جديدة في نظام التكوين جوهرها اعتماد التعلم الذاتي وسيلة للعمل، بإعطاء الفرصة للطالب كي يختار المواد والأساتذة الذين يريد أن يتابع معهم تكوينه وجعله محورا في أنشطة التعلم. لو كانت لديّ الوسائل والشروط والوسائل الضرورية لأوصلت هاتين التجربتين إلى مستوى العالمية.. لقد عملتُ، انطلاقا من تجربتي العلمية في إنجلترا وانطلاقا من الاطّلاع على تجارب أنجلوساكسونية أخرى، في إعداد الملفات الوصفية والبرامج، وكان لديّ برنامج طموح أكبر وأكثر من الذي هو موجود حاليا، يقوم على إعطاء الفرصة للطالب كي يختار المواد والأساتذة الذين يريد أن يتابع معهم تكوينه وجعله محورا في أنشطة التعلم، أي أن يختار المواد الأساسية والمواد الثانوية بنفسه.. - مقارنة بما هو معمول به في الجامعات الأوربية، أين تكمن، في نظرك، مكامن الخلل التربويّ في نظامنا التعليميّ الجامعي؟ يكمن الخلل، في اعتقادي، في ما يرتبط بالتقويم، سواء كان تقويما للطلبة أو للأساتذة. فنظامنا التعليمي لا تحكمه مقاربة موضوعية في ما يتعلق بالتقويم، بل إنه ارتجاليّ، عفويّ، انطباعيّ ولم يرقَ بعد إلى ما هو معروف في الخارج من معايير صارمة يضيق المجال عن سردها. فالطالب عندنا لا يستطيع أن يدرك أين تبدأ حقوقه والأستاذ لا يعرف أين تنتهي مسؤولياته.. لا بد من توضيح لحقوق وواجبات كل واد من هذه الأطراف. بل لا بد من إيجاد صيّغ لتقويم عمل وإنجازات الأساتذة من قِبَل طلبتهم، كما هو معمول به في أرقى الجامعات الأمريكية.. في جامعة الأخوين، مثلا، يتم العمل بهذا النظام، وأغلبية الطلبة مغاربة، فما الذي يمنع من الأخذ به في باقي المعاهد والجامعات؟.. يجب أن نفكر في ضرورة ربط ممارسة التدريس بديناميكية الأستاذ وإنتاجيته للمؤلفات والمطبوعات والوثائق العلمية والتربوية، ويبرر العمل بمنطق التعاقدات والتدبير بالنتائج وبداغوجيا المشروع.. وهي أمور ستساهم في إطلاق دينامية استقطاب أجود الأساتذة من طرف الجامعات، وتقوي التنافس بين الجامعات وتجعلها تترقى إلى مصاف الجامعات العالمية. إن الشعار الذي ينبغي أن يوجه الجميع هو أن البقاء ينبغي أن يكون للأجود والأصلح. وهذا ما جعل إنجلترا، مثلا، تسمح لأساتذتها بأن يشرفوا على الأطروحات ولو أنهم لم يحصلوا بعد على درجة «PES». - الإدارة الجامعية تعتبر عائقا أحيانا في وجه الإصلاح، خصوصا عندما تتدخل عوامل شخصية أو حزبية في تشكيل تحالفات بين بعض رؤساء الشعب والعمداء بشكل يسيء إلى الجامعة بشكل عام، كيف ينبغي تصحيح هذا الوضع؟ الإدارة علم وفن وليست فقط تدبيرا للأزمات وتأجيلا للمشاريع، التي تتطلب جهدا مضاعفا، لذلك أعتقد أن للجانب الإداريّ في تسيير جامعاتنا مسؤولية ما في التعثر الذي يعرفه إصلاح الجامعة، فبالنسبة إلى انتخابات رؤساء المؤسسات الجامعية ورؤساء الشُّعَب، مثلا، لم يعد مقبولا أن يستمر الوضع على ما هو عليه. يجب إعادة التفكير في كيفية انتخاب هؤلاء. فشرط أن يكون رئيس الشعبة ممن هم ضمن فئة «PES» يجعل كل من يتقدم من خارج هذه الفئة مقصيّا، كيفما كانت مؤهلاته وخبراته بل ومشاريعه، لفائدة أي واحد من «PES»، حتى لو كان ممن لا يرغب فيه زملاؤهم أو من الذين ثبت تهاونهم وضعف مستواهم المعرفيّ والتواصلي.. فالأساتذة من فئة «PH» أو من فئة «PESA» مُستثنَوْن من الانخراط في تدبير الأمور البيداغوجية لشُعبهم، لأن منطق الأقدمية يقف أمام ذوي الكفاءة منهم.. ثم هناك عامل أساسيّ مرتبط ببنية الموارد البشرية في أغلب المؤسسات الجامعية في المغرب، والتي تتميز بكونها حديثة الالتحاق بالجامعات، وغالبا ما نجد وراءها تراكما لتجارب غنية في المغرب أو في الخارج، وهي إضافة إلى ذلك ذات تكوين عالٍ وعالميّ في غالب الأحيان.. إذن، فهذه الخبرات والكفاءات عوامل مفيدة للغاية في انتقال التجارب وتداولها. إن المعيار في تحمل المسؤوليات داخل الشّعَب ينبغي أن يكون هو المشروع البيداغوجيّ والعلمي أولا، ثم القدرة على تحقيق الأهداف التي سطّرتها الكلية وقبلها الجامعة بوصفها مؤسسة منخرطة ضمن منظور إستراتيجيّ عام للدولة والجهة.. وبدون هذا نكون أمام مؤسسات قد تكون مهمتها هدر الطاقات!.. وأخيرا، كيف نشترط على من سيتقلد مسؤولية رئاسة الجامعة والكلية أن يتوفر على مشروع شموليّ ومتكامل، لكن عبثا عندما نريد إسناد الشّعَب التي هي جزء من مشروع الجامعة والكلية، نخرج عن منهجية الجودة والامتياز باختيارات قد تكون مضادة للأهداف المُعلَنة في مشاريع المؤسسات؟.. إنه منطق الازدواجية الذي يصعب تبريره، وقد أظهرت التطورات قصوره، إن لم يكن المسؤولَ عن تدنّي المستوى المعرفيّ والمنهجي لطلبتنا وكذلك للتصنيف العلمي لمؤسساتنا الجامعية.. لذلك على رؤساء الجامعات مسؤولية مضاعفة تحركاتهم وجعلها تنسجم مع الديناميكية العامة للقطاع مثلما على الأستاذ الباحث أن يضاعف من نشاطه، خصوصا حين يكون حاملا لمشروع -برنامج طموح. أقصد أن يطرق أبواب رئيس المؤسسة ويذهب إلى رئيس الجامعة ليتابع مسار مبادراته ويلحّ في تلقي الردود المُعلَّلة على مقترَحاته، لإن الإدارة عندنا، مع الأسف، ما تزال بطيئة.. وهنا لا يفوتني أن أشير إلى أنه في الدول المتقدمه، مثل الولاياتالمتحدةالأمريكية، لا يمكنك أن تسيّر مؤسسة تربوية إلا إذا حصلت -على الأقل- على الماستر في التدبير التربوي (Educational Management).. نحن، إذن، أمام ضرورة اعتماد بيداغوجيا المشروع في التدبير والتدريس، باعتبارهما أفقَ الإصلاح الضروريّ لتعليمنا الجامعيّ، أقصد: اعتماد منهجية التدبير بالنتائج، لضمان الجودة والامتياز والرقيّ بتعليمنا الجامي كي يكون جذابا، مستوعبا لطموحات أجيال الشباب المغاربة المنفتحين على العالم والتواقين إلى التغيير في العقليات والمنهجيات.