شباط: «البام» خطر على استقرار البلاد ونلتقي مع العدالة والتنمية حول الإسلام كمصدر للتشريع

القيادي في حزب الاستقلال للمساء لم أعتذر لنائبة وكيل الملك وكلمة «ملاح» مذكورة في حديث نبوي وليست فيها أي إساءة

«تحالف «جي 8» منبوذ ولن يتصدر الانتخابات المقبلة والرقم 8 مكون من صفرين إذا قلبناه»، يقول حميد شباط، القيادي المثير للجدل
في حزب الاستقلال وعمدة فاس، قبل أن يضيف أن هذ التحالف يرفضه الشعب. وقال شباط في هذا الحوار مع «المساء» إن احتجاجات حركة 20 فبراير لم يعد لها مبرر بعد خطاب الملك يوم 9 مارس. معتبرا في الوقت نفسه احتجاجات الربيع العربي مؤامرة صهيونية ولم يقدها الشباب، والدليل على ذلك، حسب قوله، هو أن من يحكم تونس حاليا رجل عايش بنعلي وأكبر منه سنا. وهاجم شباط حزب «البام» وقيادييه وقال «إن هذا الحزب خطر على استقرار البلاد».
- التقى عبد الإله بنكيران، الأمين العام للعدالة والتنمية، مؤخرا، الأمين العام لحزب الاستقلال عباس الفاسي، وقال الثاني للأول: «انتظر مني مكالمة بعد ظهور نتائج الانتخابات». ماذا يعني كلام عباس الفاسي بالنسبة إليك؟
الأحزاب السياسية الوطنية المنبثقة عن الشعب تحمل دائما هاجس التلاقي في مرحلة من المراحل، أولا لخدمة الصالح العام، وكذلك لأن هذه الأحزاب الوطنية مطالبة، بعد هذا الحراك الذي يعيشه الشارع العربي وبعد انطلاق مسلسل الإصلاحات بالمغرب, بالتنسيق من أجل البت في القضايا الكبرى.
- هل يعني هذا بأن حزب الاستقلال مطالب بالتنسيق مع كل الأحزاب؟
لا، طبعا ليس كل الأحزاب، لكن حزب الاستقلال مطالب في المرحلة القادمة، بعد أن يربح المغرب رهان استحقاقات 25 نوفمبر2011، بأن يقوم بمشاورات مع مختلف الأحزاب، وخصوصا تلك التي يلتقي معها في البرامج والأهداف. التنسيق مع العدالة والتنمية أو غيره يتعين أن تقره القواعد وأن يتمحور حول برامج وحول نقط التلاقي ونقط الخلاف. صحيح أن هناك نقط تلاق مع العدالة والتنمية، لكن هناك نقط اختلاف أيضا.
- هل أصبحت نقط التلاقي الآن أكثر من نقط الاختلاف بعد التحالف الثماني؟
طبعا، نحن نقول مع الإخوان في حزب العدالة والتنمية إن لنا نقاطا نلتقي حولها، ضمنها الإسلام كمصدر للتشريع، لأنه لا يمكن أن يكون هناك في المغرب تشريع خارج عن الملة والدين، وهذا بالنسبة إلينا مسألة محسومة. كل القوانين، التي نصادق عليها، تؤكد على الاحتفاظ بالقانون العام المغربي. نحن شعب له هويته، فنحن لسنا أمريكا، التي لا يتعدى عمرها 250 سنة. الشعب المغربي يرجع تاريخه إلى ملايين السنين.
- أليس لقاء الفاسي وبنكيران مجرد رد فعل على التحالف الثماني الذي قاده حزب الأصالة والمعاصرة؟
هذا التحالف المكون من 8 أحزاب باطل، خصوصا أن الشعب المغربي أبان عن رفضه للحزب الإداري الجديد، الذي هو حزب الأصالة والمعاصرة. وما بني على باطل فهو باطل، وهذا التحالف لم يبن على قواعد وبرنامج، ولم تقرره الأجهزة الداخلية المقررة داخل الأحزاب المشكلة له، لذلك من الطبيعي أن يكون تحالفا هشا وضعيفا، والدليل أن هناك الآن استقالات في صفوف أحزابه، سواء الإسلامية منها أو اليسارية، لأنها لم تأخذ برأي أعضائها حينما صادقت على هذا التحالف. ولهذا لا يمكن لحزب الاستقلال، باعتباره حزبا قويا وعتيدا وله تأثير على الجماهير، أن يقوم برد فعل على ما يصطلح عليه G8، والذي أفضل أن أقرأه بالإسبانية «خي 8»، إضافة إلى أن الرقم 8 هو عملية تجميع لصفرين إذا قلبنا الرقم.
- يتنبأ المتتبعون أن يحصل تحالف G8 على الأغلبية في انتخابات 25 نوفمبر، وأن يقود الحكومة المقبلة. ما هو تعليقك؟
بدون التدخل في العملية الانتخابية، لا أظن أن أي حزب من هاته الأحزاب الثمانية التي يرفضها الشعب المغربي وينبذها قد يتصدر الاستحقاقات المقبلة.
- تقدمت نقابة الاتحاد المغربي للشغل بشكاية إلى منظمة العمل الدولية، تتهمك فيها بخرق الحريات النقابية على خلفية قرار توقيفك موظفين تابعين لمجلس مدينة فاس الذي تترأسه.
التوقيف كان في حق موظفين توصلا بالإنذار الأول والثاني والثالث، أحدهما لم يشتغل أكثر من ثلاثة أشهر ويتقاضى أجرة. النقابي ليس رجل «سيبة». النقابي ليس هو الذي يؤدي الأجور للموظفين الأشباح، أنا رجل نقابي وعمدة مدينة ودائما أتعامل بالقانون ولاشيء غيره. ثانيا، أحد هؤلاء المشتكين منخرط في نقابتنا الاتحاد العام للشغالين لمدة خمس سنوات، لكن مادام لا يشتغل فلا بد أن يأخذ جزاءه. الاتحاد المغربي للشغل لم يقم إلا برد فعل على القطاعات التي تغادر نقابته وتلتحق بنقابتنا، وهناك بالفعل العديد من القطاعات التي تلتحق بالاتحاد العام للشغالين نظرا للدينامية التي تعرفها هذه النقابة، ونظرا لمصداقيتها وللشفافية التي تتعامل بها، وهذا أمر معروف، فخلال المؤتمر الوطني التاسع قام العبد لله برفع الحيف عن القطاعات التي التحقت بمركزيتنا النقابية، لننتقل بذلك من نقابة الشخص إلى نقابة المؤسسة. لذلك، ما يقوم به الاتحاد المغربي للشغل يدخل في إطار مزايدات، لا أقل ولا أكثر.
- يتهمك رشيد الفايق، رئيس جماعة أولاد الطيب، بالاستيلاء على 370 هكتارا من الأراضي التابعة لجماعته وضمها إلى مجلس المدينة.
الذي يدعم هذا الفكر المتطرف هو المدعو بنشماس من الأصالة والمعاصرة، وأنا أقول له من هذا المنبر: «إذا أتاكم فاسق بنبأ فتبينوا...». أولا التقسيم الإداري هو من اختصاص وزارة الداخلية، وآخر تقطيع ترابي كان سنة 2009، وقد عرف إلحاق أربعة دوارير بالجماعة الحضرية لفاس، كما أن ساكنة هذه الدواوير صوتت في الاستحقاقات الجماعية لنفس السنة ضمن جماعة فاس، آنذاك كان رئيس جماعة أولاد الطيب هو مرشح لحزب الاستقلال، وقد عمل الحزب على إنجاحه، لكن حزب الاستقلال كانت له رؤية واضحة فيما يخص مداخل المدينة، خصوصا جماعة أولاد الطيب نظرا لقربها من المطار، كما كان لنا تصور خاص فيما يخص تعمير هذه المنطقة، وكانت هناك نقاشات مع وزارة الداخلية ووزارة الإسكان، وكنا قد قمنا بصياغة مخطط حتى يكون مدخل فاس على مستوى رفيع، لكن رئيس جماعة أولاد الطيب غضب من هذا الأمر لأنه كان يقوم بعمليات مشبوهة، وهذا مسجل لدى النيابة العامة بمدينة فاس، من قبيل البناء العشوائي وما إلى ذلك، وخصوصا عند مدخل المدينة، وقد كنا رافضين لذلك، لكنه احتمى بحزب الأصالة والمعاصرة نظرا لنفوذه، وفعل ما فعل بدعم خاص من حكيم بنشماس وأتباعه، والآن هناك فوضى عارمة في المنطقة من بناء عشوائي، وابتزاز للحصول على عمولات، وهناك شكايات بالجملة لدى النيابة العامة بفاس، لكن الضغط الذي يمارسه حزب البام داخل المدينة أخر تحريك مسطرة المتابعة القضائية في حق المتورطين.
- وما تعليقك على سحب قانون المالية من البرلمان؟
أنا أقول دائما إن العديد من المشاكل التي نعرفها في مختلف القطاعات الوزارية تأتي دائما من وزارة المالية، لأن وزير المالية مع كامل الأسف يوصد كل الأبواب في وجه كل المركزيات النقابية. والآن يعمل وزير المالية على إيقاف العديد من القوانين والاتفاقيات، التي كانت محط اتفاق أثناء الحوار الاجتماعي، وعلى رأسها تخصيص مبلغ مليار درهم لتكوين ما يقارب 50 ألف مجاز معطل هذه السنة، وتم اقتطاع المبلغ من الزيادة في الأجور. أما بخصوص موضوع قانون المالية، فقد كان ضمن مطالبنا للحكومة إطلاع المركزيات النقابية على مشروع قانون المالية قبل عرضه على مجلس الحكومة ومجلس الوزراء ثم مجلس النواب، بهدف إعطاء المركزيات النقابية رأيها حول كل ما يخص القضايا التي تهم الطبقة العاملة والموظفين، لكن هذا لم يحدث، لذلك قمنا باحتجاج لدى رئاسة الحكومة، ثم فوجئنا كباقي المغاربة بأن مشروع قانون المالية أتى إلى مجلس النواب حوالي الساعة الثانية ظهرا، ليتم سحبه بعد أربع ساعات، وهذا شيء ذهلنا له كلنا، سواء داخل مجلس النواب أو المركزيات النقابية. سحب مشروع قانون المالية كان عملا ارتجاليا من طرف وزارة المالية.
- يشبهك البعض بالقذافي، ويقولون إنك تتحدث بلا علم في كل شيء، وأنك استخرجت حديثا نبويا عن فاس، وأنك تعتبر «الربيع العربي» مؤامرة صهيونية. ما ردك على كل هذا؟
في كل خرجاتي، بتعبير الجرائد، كنت أعطي حقائق صحيحة، والدليل هو المآسي التي تعيشها كل من تونس ومصر. مؤخرا رأينا ما يزيد عن 24 قتيلا في اصطدام بين المسلمين والأقباط في مصر. ما حدث في العالم العربي هو مؤامرة المراد منها البترول العربي والخيرات العربية. الاستعمار الآن يدخل بطرق أخرى عن طريق خلق مشاكل وأزمات داخلية. أمريكا فيها أزيد من 80 في المائة من الفقراء، ولكن دائما حينما تفتح «الجزيرة» أو «العربية» أو «فرانس 24» أو غيرها من القنوات الإخبارية تجد أن هناك وكالة أخبار واحدة تغذي العالم كله. هذه مؤامرة.
- والرؤساء العرب الذين تمت إزاحتهم، هل هم أيضا جزء من هذه المؤامرة؟
من يحكم تونس الآن؟ أليس رجلا عايش مرحلة بنعلي، بل إنه أكبر منه سنا. المشير الطنطاوي، الذي يقود مصر، أفظع من مبارك عشر مرات. أما الذين يحكمون ليبيا اليوم فكلهم كانوا وزراء عند القذافي، أو أجانب من لندن ولا يعرفون حتى اللغة العربية. وكما يقول المرحوم أنور السادات: أحيانا تكون أنياب الديمقراطية أخطر من أنياب الديكتاتورية.
- في نظرك، أليست الشعوب هي التي قادت هذه الثورات؟
لو كانت الشعوب فعلا هي التي قادت هذه الثورات لكانت هي التي تتحكم الآن. هؤلاء أناس أصغرهم عمره 90 سنة، فكيف إذن يقولون إنها ثورات قادها الشباب، ونحن نرى الشباب التونسي بالمئات يغادر هربا نحو أوروبا ويموت في البحر الأبيض المتوسط. أنا مع الشعوب ومع الإصلاحات، لكن بسلاسة تمكن من الحفاظ على استقرار البلد وثرواته.
- وماذا عن الحديث النبوي الذي استخرجته حول فاس؟
هذا حديث مؤرخ له في كتاب «زهرة الآس» وفي كتب أخرى لمؤرخين كبار، والذي صححه هو مؤرخ المملكة عبد الوهاب بنمنصور.
- هل تعتقد في صحة الحديث؟
أنا لما أنظر إلى دعاء المولى إدريس حول فاس القائل: «اللهم اجعلها دار علم وفقه يتلى فيها كتابك»، وأتوجه إلى الكتب التي تتحدث عن الإسراء والمعراج، أجد أن الرسول (ص) لما عرّج فوق مدينة فاس رأى نقطة بيضاء فسأل سيدنا جبريل عن تلك النقطة البيضاء، التي تتلألأ نورا، أجابه: «يا رسول الله هذه مدينة ستكون في آخر الزمان واسمها فاس». إذن عندما أجد هذا الالتقاء بين ما يوجد في مخطوطات قديمة وبين المدينة، أفتخر بهذا. لذلك هذا ليس من وحي حميد شباط، الذي يقوم فقط بعملية نبش في الحفريات، وهذا من حقي كعمدة لهذه المدينة، فالحديث يقول: «أهل فاس لا يغلبهم من خلفهم إلى يوم القيامة»، وأنت ترى الحرب قائمة على الوزير الأول منذ سنوات في الصحافة والإعلام، لكنه يبقى رجلا محترما، رجل حكمة يحافظ على التوازنات داخل المملكة المغربية، وهذا يزكي هذا الكلام. ثانيا، أهل فاس هم أهل مال وعلم حتى خارج المغرب، وهم أناس يتمتعون بذكاء ثاقب لأن الجامعة توجد عندهم منذ القدم والعلم في متناولهم قبل الجميع.
- لكن ما تعليقك على هذه المفارقة: أهل فاس أهل علم وعمدتهم «سيكليس»؟
في السياسة تجد دائما بعض الأشخاص، سامحهم الله، يتكلمون في مثل هذه الأشياء عوض الخوض في البرامج وما تحقق من منجزات ومن مكاسب. في مرحلة سابقة في المغرب، كنا نعتبر التقني أو المهندس مجرد «زوفري», أي ouvrier.
- هل صحيح أن عبد الرزاق أفيلال، القيادي السابق لنقابة الحزب، هو من أطلق عليك لقب «سيكليس»؟
لم أعد أتذكر من أطلق علي هذا اللقب. المهم أن الأخ عبد الرزاق أفيلال يبقى في نظري هو المؤسس والرمز القوي للاتحاد العام للشغالين بالمغرب منذ بدايته وخلال مراحله الصعبة. مع ظهور حميد شباط اختلفت الأمور لأني كنت أول من اكتشف مرض الأخ عبد الرزاق أفيلال، ألا وهو مرض الخرف، سنة 2005، لأننا كنا نتفق في اجتماعاتنا على مشاريع أو نقط لمناقشتها آنذاك مع الوزير الأول إدريس جطو، فإذا بنا نفاجأ بأفيلال يتحدث عن أمور أخرى لا علاقة لها بما اتفقنا عليه، وحين ما كنا ننهي الاجتماع كنت دائما أقول للإخوان أمامي إنه يجب علينا إنقاذ الأخ عبد الرزاق أفيلال، وأن نصارحه بالواقع ليقوم بزيارة الطبيب، وإلا سيكون هناك خطر على نقابة الاتحاد العام، وهناك من اقتنع من الإخوة وهناك من عارض، وخلال أحد الاجتماعات اتفقنا مع الأخ أفيلال بأن يبقى هو الرئيس والرمز، لكن بعد 24 ساعة عاد يتكلم كشخص لم يسبق له أن سمع ذلك المقترح. بعد فوات الأوان تم التحقق عن طريق المحاكم بأن الرجل فعلا مصاب بالخرف. لذلك إذا كان قال هذه الكلمة فذلك ناتج عن فقدان التوازن العقلي، بتأثير الخرف طبعا.
- اتهمت شخصيات سياسية وأمنية بالاتجار في المخدرات وذكرت بالاسم إلياس العماري، القيادي في حزب الأصالة والمعاصرة، الذي أسر لبعض الصحافيين بالقول : «شباط دائما يقول عني مثل هذا الكلام». ما تعليقك؟
لقد كنت أتحدث عن إشاعة اتهام ابني بالاتجار في المخدرات، إذ في محضر الضابطة القضائية جاء ما يلي: «هناك إشاعة»، يعني ليس هناك شهود أو أحد يدعي وجود خلاف بينه وبين ابني، وكرد فعل قلت إن هذه الضابطة القضائية يتعين أن تحقق في ملف بخصوص إشاعة أعرفها, كما يعرفها الرأي العام بأكمله، حول كون إلياس العماري تاجر مخدرات، وبالتالي فهذه الإشاعة أيضا تستوجب التحقيق في صحتها. هذا تساؤل تم طرحه. أما إذا أردنا الحديث عن إلياس العماري فإننا نتحدث عن شبح. من أين جاء إلياس العماري؟ وفي أي حزب تربى؟
- ما تقصد ب«الشبح»؟
(يضحك) لأنك لا يمكنك أن تراه، بل فقط ترى أفعاله، وتسمع عن تحركاته في الشرق والغرب.
- ما سبب علاقتك المتشنجة بحركة 20 فبراير، إذ قيل إن بعضا من نشطائها رشقوا منزلك بالحجارة؟
أبدا، هذه كانت إشاعة مغرضة كان الهدف منها إشاعة الفتنة داخل المدينة. العلاقة جد طبيعية، فأول ما صرحنا به هو أننا مع التظاهر السلمي والمطالب الاجتماعية والسياسية والاقتصادية، لكن دون المس بممتلكات الآخرين. 20 فبراير في خرجاتها الأولى كانت منطقية ومبررة، لكن بعد الخطاب الملكي يوم 9 مارس وانطلاق مسلسل الإصلاحات السياسية واعتماد الدستور الجديد، لم يعد لوجودها أي من مبرر. لقد تم استغلالها وأنا صرحت خلال آخر دورة للمجلس قائلا: يؤسفني أن أرى حزبا داخل الحكومة يتبنى موقف الشارع.
- أي حزب تقصد؟
كلهم، باستثناء حزب الاستقلال، فكل الأحزاب تضع رجلا هنا ورجلا هناك، حتى حزب البام أخرج منشورات وشاركت جمعياته في احتجاجات 20 فبراير، ومنها جمعية «مالي».
- تقصد أن حركة «مالي» تابعة للأصالة والمعاصرة؟
طبعا، من في رأيك دفع «مالي» إلى الخروج في الإفطار الجماعي بمحطة القطار بالمحمدية؟ كل الجمعيات الشبابية من صنع البام: «مالي» و«عبدة الشيطان»... كل هذه جمعيات أنتجها البام. هذا حزب تأسس على العلمانية. هذا واقع وليس خيالا. في الوثيقة التي تم طبعها في مؤسسة «الشروق» لدى تأسيس حزب البام جاء أن الحزب تأسس على ثلاثة مرتكزات، ضمنها العلمانية والعقلانية.
- إذن حزب الأصالة والمعاصرة في نظرك هو مصدر كل الشرور؟.
دعني أخبرك ماهو البام. البام هو خليط تأسس على باطل، من اليسار المتطرف وبعض الشخصيات من أحزاب إدارية أخرى، وبعض الأشخاص الوطنيين الذين كلما تأسس حزب إداري إلا انتموا إليه، عبر التاريخ.
- كيف يكونون وطنيين وينتمون إلى حزب «تأسس على باطل»؟
ظنا منهم بأن مثل هذه الأحزاب تتأسس للدفاع عن المقدسات وعن مصلحة الوطن. خطورة البام تكمن في أولئك اليساريين, الذين أدركت خلال لقاءات جمعتني بهم، أنهم أناس لا يؤمنون بالوحدة الترابية، وهذا خطر كبير. كما أنهم أناس يعودون بنا إلى مفهوم القبلية عندما يقسمون المغرب إلى «ريافة» و«سواسة» و«فاسة»... هؤلاء وحزبهم أناس يشكلون خطرا على ثوابت أمتنا واستقرار بلدنا، وهؤلاء كانت لهم يد طولى في ظهور حركة 20 فبراير.
- هناك من قال إنك حرضت على الاعتداء على المعطلين الذين احتلوا مقر حزب الاستقلال بالرباط؟
لقد ذهبت إلى المقر لأنني عضو في الحزب، وأنا أظن أن المعطلين تم الزج بهم في هذا الموقف.
- هم من اقتحموا المقر بملء إرادتهم، فلِم تقول تم الزج بهم؟
لا، ما أقوله صحيح، لأنه كان ضمنهم دخلاء وغرباء، وقد قمنا بتصوير بعض هؤلاء الغرباء فوق سطح المقر، وكان من بينهم بائع «صيكوك» في محطة الحافلات «القامرة»، كما كانت ضمنهم أطر تم التغرير بهم لأنه قيل لهم إن من يقصد المقر سيتم تسجيله في لوائح المرشحين لمناصب شغل. من كانوا بالداخل «بلطجية»، ونحن كحزب كان من الضروري أن ندافع عن مقرنا، الذي هو بيت كل الاستقلاليين.
- اتهمت نائبة وكيل الملك بفاس بأنها كانت تنظم الليالي الملاح مع مسؤولين. أليس هذا قذفا للمحصنات؟
لا أعرف كيف تؤول هذه الأمة كلمة ملاح. الرسول (ص) نفسه قال في حديثه: «واستبشروا خيرا بالوجوه الملاح»، ليالي الملحون والأندلسي هي ليال ملاح. ملف ابني تمت فبركته بالليل، ونائبة وكيل الملك هي التي كانت مسؤولة عن هذا الملف، وقد كان ابني يتعرض للاستنطاق لمدة ثمان ساعات. لا أدري لماذا تمت فبركة الملف لابني. من ناحية أخرى، هل يتم، في نظرك، استدعاء كل مسؤول قدمت عنه شكاية؟ لا أظن. أنا لم يرد في كلامي أنني أسأت إلى نائبة وكيل الملك. من أرادوا تأويل كلامي قد أولوه كما شاؤوا، وقد تم بعد ذلك الصلح بيننا في إطار جلسة عائلية، وفي ضيافة وكيل الملك في مكتبه بالمحكمة، الذي توسط بيننا حتى تصفى النفوس، وحضر الجلسة زوج نائبة وكيل الملك، وهو محام أحترمه وأقدره، وقد توافقنا وتصالحنا، بعد ذلك فوجئت برئيس نادي القضاة ينشر خبرا في جريدة يومية مفاده أن حميد شباط اعتذر لنائبة وكيل الملك، والحال أن حميد شباط لم يعتذر، هذا الرجل كان يريد شيئا بهذا الخبر.
- علقت على ذلك بقولك: «إني أخاف على بلدي من الكذابين والمنافقين». من تقصد؟
رجال السوء، وهذا الشخص واحد منهم. أنا حينما رأيته في جلسة الصلح تلك ظننت أنه فرد من عائلة نائبة وكيل الملك، وكان هو الآخر يتدخل في الحديث، وقد كنت أعتقد أن الجلسة اقتصرت على أفراد من العائلتين، إضافة إلى وكيل الملك، لكني فوجئت بأن الذي كان معنا هو رئيس نادي القضاة.