خوان غويتسولو: مهمتي أن أنقذ ما أقصاه الدين والأيديولوجيا

نشر غويتسولو أكثر من أربعين كتابا في أجناس أدبية متعددة، أهمها أعماله الأدبية التي تتسم منذ بداية السبعينيات بالتأكيد بحداثية الأسلوب والاستعصاء على التصنيف. تأتي شهرته في المقام الأول من أعماله الصحفية، ومذكراته، والروايات التي تتألف منها ثلاثية »ألفارو منديولا« الصادرة بين 1966-1975. عاش جويتسيلو في المغرب لنحو عشرين عاما، مقسما وقته بين مراكش وطنجة. وفي فترة الربيع العربي، حينما كان في الثمانين من عمره، سافر في المنطقة وكتب أثناء ذلك لصحيفة إل باييس الأسبانية.
التقيت به في يونيو الماضي في مقهى «الكافيه دو فرانس» الكولنيالي بميدان «جامع الفن» في مراكش، الذي يقضي فيه أغلب أمسياته. وفيما كنا عائدين عبر شوارع المدينة المتلوية إلى بيت جويتسيلو، كان هو يتلقى تحيات أعداد لا أول لها ولا آخر من المارة والأصدقاء فيرد عليهم تحياتهم جميعا بعربية مغربية لا تشوبها شائبة. جلسنا في غرفة باردة معتمة تشرف على فناء واسع فيه دراجتان ناريتان، وعلى المنضدة الصغيرة بين مقعدينا كانت هناك صورة فوتغرافية لزوجته الراحلة »مونيك لانج«. ولم ينقطع حوارنا إلا مرة واحدة، حينما توقفنا لنشهد دخول سلحفاته المجدَّة «فكرون» بحثًا عن ركن لتنام فيه.
ج. س. تونانت
قرأت لك قبل سنتين أنك توقفت تماما عن كتابة الروايات. فهل هذا صحيح؟
نعم، أدركت أنني قلت بالفعل كل شيء تقريبا أردت أن أقوله. كتبت مؤخرا شيئا أو اثنين لكنني لست متعجلا النشر. نشرت كتاب شعر صغيرا بالأسبانية، فيه تسع قصائد فقط، ومنذ ذلك الحين لم أكتب غير القليل. وعندي مخطوطتان أو ثلاث أعمل عليها، ولكنني أعود فأقول إنني لا أتعجل النشر. واحدة هي »ZONAS AT?VICAS«، وهي أقرب إلى مقالة موضوعها هو رؤية المثلية في العالم الإسلامي، والعمل الآخر أشبه بنص هجين مؤلف من الشعر والذكريات والقص والشهادة.
ما سر هذا الدافع أخيرا إلى كتابة الشعر؟
حسنا، كل ما كتبته منذ »الكونت خوليان«COUNT JULIAN هو شعر ونثر معا، هي نصوص يمكن إلقاؤها بصوت مرتفع، فقد كتبت عالية الصوت، بالتفات شديد إلى العروض، والإيقاع، إلى آخر هذا. لا أعرف إن كان هذا يظهر في الإنجليزية، ولكنني محظوظ للغاية أن انتفعت بمترجمين عظيمين مثل »هيلين لين« و«بيتر بوش«.
إذن أن تقرأ أعمالك بصوت مرتفع وأنت تكتبها؟
نعم، فطالما احترمت قيمة التنغيم، وأرى أن على الروائيين أن يقرأوا الشعر. فإذا لم يفعلوا، فإنهم ينتجون نثرا نفعيا، رديء المستوى، يلتهمه الجمهور ممن لا يعنى بشيء إلا الحدث، أو ما يماثله. ولكن هذا بالنسبة لي ليس أدبا. علينا أن نفرق بين النص الأدبي والسلعة المنشورة. وأنا أكتب دائما نصوصا أدبية، وعندي دائما أولويات مختلفة. لم أكتب قط طلبا للرزق، ولكنني كنت أطلب الرزق دائما بما يمكنني من الكتابة بعد ذلك.
وهذا شيء أخذته عن جينيه؟
حسنا، كانت لديه عبارة أرددها دائما، »صعب هو احترام الكاتب للقارئ« أو بالأحرى، حمله على التفكير والتعاون، فالعمل لا يكتمل بغير مساهمة القارئ. أما السلعة المنشورة، في المقابل، فتقرأ وتهضم وتخرج مثلما يستهلك الهمبرجر في محلات البرجر، قبل إخراجه.
زوجتك مونيك هي التي قدمتك لجينيه. ما أكثر ما أعجبك فيه؟
كان فريدا، لم أقابل مثيلا له قط. قيمه الأخلاقية كانت كقيم صوفية المسلمين القدامى، أعني صوفية المَلامَتِيَّة، الذين أسسوا مذهب الملامة، وكان ذلك المذهب يقتضي من أجل اكتناز الفضيلة، وعدم الاستسلام لعرض الدنيا أن يتصرف أتباعه بطريقة تستجلب عليهم اللوم، كأن يجاهروا بشرب الخمر أو ممارسة اللواط وما إلى ذلك. فيحتقرهم الناس، بينما هم يكتنزون في أنفسهم فضائلهم الخفية ونقاءهم الداخلي. ثمة توازيات حقيقية بينه وبينهم، لأنه كان مثيرا للاستفزاز، لكن حياته لم تكن تخلو بالفعل من لحظات قداسة استثنائية.
لا بد أنك في ذلك الوقت أيضا رأيت جي ديبور. ولا بد أن تركيزه على الهامشية راقَ لك.
التقيت به في زيارتي الأولى لباريس، لكنني لا أتذكر الظروف. وفي ذلك الوقت كان قد بدأ يحتقر سارتر وكامو، كان راديكاليا تماما. »مجتمع الاستعراض« هو أفضل الكتب تعريفا لزمننا، أكثر حتى من ماركس. وديبور لم يكن يحتمل جينيه أيضا، فلما أصبحت صديقا له، لم أعد أنا وديبور نلتقي. وانقطاع علاقتنا يرجع أساسا إلى هذا السبب، ولكن زهو شبابي واختلاطي ب »عالم الأدب« لعبا دورا أيضا.
أعمال من قبيل »علامات الهوية« و»الكونت خوليان« هي في نظرك روايات أليس كذلك؟
هي روايات قطعا، الرواية كائن كانيبالي مفترس، وبوسعها أن تلتهم من أجناس كتابية أخرى، كالمقالة أو الشعر إلى آخره. هذا لا ينطبق على الشعر المعاصر الذي لا يبدو قادرا على احتواء منحنى سردي.
متى كانت القطيعة مع ما أطلقت عليه الواقعية في رواياتك الأولى؟ هل كان ذلك في »علامات الهوية« وهي الرواية الأولى في ثلاثية ألفارو دنديولا؟
نعم، في الصفحات الأخيرة من »علامات الهوية« أنتقل إلى أسلوب »الكونت خوليان«، ثم جاءت »خوان عديم الأرض« التي أعدت تحريرها أخيرا لحذف قرابة مائة صفحة. إعادة القراءة فاتنة. ورأيي أن العمل الأدبي يطلب إعادة قراءته، وهذا هو السر في أنني طالما بحثت عن أكبر عدد من معيدي القراءة لا أكبر عدد من القراء. وأنا في كل صيف أعيد قراءة مؤلفين أو ثلاثة مؤلفين، ديديرو، فلوبير، تولستوي، أو غيرهم. فما تقرأه وأنت في الثمانين يختلف عنه حينما قرأته وأنت في الثلاثين. فقد كنت مثلا أتفاعل مع العدمية والانفعالات عند دوستويفسكي أكثر من تولستوي، ولكنني الآن أرى أن تولستوي كفنان كان أعظم.
كيف تختار ما تعيد قراءته وما الذي تقرأه في هذا الصيف؟
أتجول في مكتبتي وأنتقي منها شيئا. حينما كنت في الثلاثين وقرأت للمرة الأولى »حياة جوزمان دالفاراتشي« ل »ماتيو أيمان« لم أفهمم منها أي شيء، معتبرا إياها دفترا مسيحيا. لكني أعثر عليها الآن، فأراها في ما بين السطور رواية لاأدرية تماما وفيها عدمية استثنائية تجاه المجتمع. ربما أقرأ جويس هذا الصيف، ولكنني لست متأكدا. »صحوة فينيجن بالإنجليزية تبدو كثيرة عليَّ، لكنني ربما أعيد قراءة رواية عوليس«.
من هم الكتاب المعاصرون الذين تقرأ لهم؟
عادة ما تصلني طرود فيها الروايات الأولى أو الثانية لأصحابها، ولكن نادرا ما يتاح لي الوقت لقراءتها. كنت من قبل أستطيع أن أقرأ لعشر ساعات متتالية، ولكن الآن تعبت عيناي فلا أقرأ إلا أربعا. شيء مثير للتقزز أن أضيع ما بقي لي من الوقت، ولكن هناك أربعة كتّاب أصغر سنا أتابع أعمالهم باهتمام. خافيير باستور على سبيل المثال، وقد قرأت كتابه FRAGMENTA كمخطوطة ووجدت له ناشرا وهو أمر ممكن في بعض الأحيان. وتلك كانت الحالة مع مانويل بويج الذي أوصيت بكتابه الأول »أن تخونك ريتا هيوارث« واخترت له عنوانه، وإن تكن العبارة عبارته، لكنني انتقيتها. ولو أنه كان عظيما في العناوين: »عانة ملائكية«.
من أوائل الحوارات التي نشرناها في مجلتنا حوار مع صديقك القديم خورخي سيمبرون. كيف تعرَّفت إليه؟
كنا نعمل على مجلة ثقافية معا في باريس، في ذلك الزمن، وبسبب أنشطته السياسية كان يستعمل اسما مستعارا هو فيدريكو سانشيز، ولكننا اكتشفنا هويته لاحقا (أنا لم أكن يوما عضوا في الحزب الشيوعي، وهذا من حسن حظي، فهذا يعني أنني لم أصبح مناهضا للشيوعية) وقرأت كتابه الرائع »الرحلة العظمى« LE GRAND VOYAGE. ولكن أفضل كتبه كان QUEL BEAU DIMANCHE! الذي ليس كتابا فرنسيا ولا ألمانيا ولا أسبانيا، بل هو كتاب أوروبي.
هل تؤمن بفكرة الأدب الوطني؟
مثلما قال كارلوس فوينتس: جنسيتي هي سرفانتينو، من سرفانتين. أرى التمييز بين الآداب الوطنية أمرا من العبث. هناك أشياء رديئة مكتوبة بالأسبانية وأشياء جيدة مكتوبة بها. التشابهات بيني وبين فوينتس وكابريرا إنفانتي أكبر مما بيني وبين كايلو خوسيه ثيلا أو ميخيل ديليبيس.
أعمالك وأعمال أخويك أعادت مرارا خلق وقائع وحلقات من تاريخكم العائلي بما يجعل منها نافذة على الثلاثينيات والأربعينيات في أسبانيا وبرشلونة. هل حدث أن أصابتك الدهشة بسبب شبه الهوس بهذه الفترة؟
حسنا، الحرب الأهلية تلقي بظل كبير، وكذلك كانت وفاة أمنا صدمة كبيرة. في وقت لاحق، أصبحت أمقت نظام فرانكو، وفي سن الثامنة عشرة قررت أن هذه الأسبانيا ليست أسبانياي التي تخصني. فقدت إيماني، وبت مسكونا بفكرة الهرب، ولا أقرأ إلا الكتب الممنوعة من التداول، التي كنت أعثرعليها في مكتبة أمي أو في الغرف الخلفية من متاجر الكتب.
كتبت من قبل تقول إنه ليس أفضل بين خبرات القراءة من قراءة كتاب ممنوع ...
أوه نعم، فكتاب لكابريرا إنفانتي تكون قيمته في كوبا أكبر بكثير من قيمته خارج البلد على سبيل المثال. للرقابة لمسة كلمسة ميداس، كل ما تمسه يتحول إلى ذهب. كل شيء بلمسة منها يتسيَّس، الرقابة موجودة لتتخلص من السياسة، لكنها في واقع الأمر تحقق العكس.
قمت بتدريس الكتلانية وأنت في باريس، فهل كانت والدتك تتكلمها؟
كانت تتكلم اللغتين، الأسبانية والكتلانية، وتقرأ الكتب في الغالب باللغة الفرنسية. وحينما اختفت، أصبحت الأسبانية هي اللغة الوحيدة في البيت. لم أتعلم شيئا، بصورة عملية، في المدارس الدينية التي أرسلوني إليها، فقد تعلمت الفرنسية والإنجليزية بنفسي، بعدما رحلت بعيدا.
في أي مرحلة تعلمت العربية، وإلى أي مدى أثَّرت الثقافة الإسلامية على عملك؟
حاولت أن أتعلم اللغة العربية في باريس، وكان الأمر صعبا، وفي طنجة كان الجميع يكلمونني باللغتين الأسبانية أو الفرنسية. وهنا في مراكش في حقيقة الأمر بدأت أتعلم. فحينما جئت للمرة الأولى لم تكن هناك سياحة تقريبا، وكنت أتظاهر أنني لا أعرف الفرنسية. وكنت أذهب إلى الميدان لأستمع إلى الحكائين ...
هل يمكنك أن تعثر هنا في مراكش على حكائيين تقليديين؟
ولا واحد. كان ذلك منذ أربعين عاما، وقتها مات الحكاءون الحقيقيون، غير تاركين ورثة لهم. أتذكر وأنا هنا سنة 1976، أنني كنت أرغم نفسي على الذهاب للاستماع إليهم في الميدان كل يوم إلى أن بدأت أفهم ما كانوا يقولونه. صرت صديقا لواحد منهم كان يبدو وكأنه شخصية من القرون الوسطى طالعة من كتاب »كتاب الحب الطيب«. كانوا يطلقون عليه اسم »الصاروخ« بسبب طول قامته. كان له كرش ضخم. كان رائعا، وذا قدرة إبداعية لغوية لا تصدق.
أعتبر اثنين على الأقل من أعمالي متأثرين بشدة بالأدبين العربي الفارسي. »فضائل طائر العزلة« المستلهمة من صوفية القديس يوحنا الصليب، و»الكرنتينا QUARANTINE« وهو كتاب استوجبت كتابته معرفة بلاهوت الموت والعالم الآخر عند المسلمين. كما أنني عرفت الكثير عن اللغة الأسبانية من خلال تعلمي العربية.
عندما بدأ الربيع العربي في تونس كنت من أوائل من تنبأوا أن مثل ذلك سوف يحدث في مصر.
كان الأمر ككل الثورات التي تبدأ بتوق هائل إلى الحرية. كل أولئك الشباب أمام المتاريس، يفكرون أنهم سوف يقيمون دولة ديمقراطية في غضون فترة قصيرة، فقلت لهم »انظروا إلى أسبانيا، منذ الدستور الأول في عام 1812 وحتى عام 1879 كان فيها نظام ملكي مطلق، ثم نظام ملكي ليبرالي، وثلاث حروب أهلية، وأربع دكتاتوريات...«. في فرنسا حدث مثل ذلك، بدأ الأمر ب »إعلان حقوق الإنسان« ثم جاء الإرهاب Terror والدولة الأمنية، فنابليون امبراطورا. إقامة بلد ديمقراطي عملية بطيئة وغير مباشرة.
هل ترى أي حل لما يجري في سوريا؟
لا، وهذا لسبب شديد البساطة (وإلى مثل هذا تميل الأمور) هو أنه ليس من مصلحة الولايات المتحدة أن ينتصر أي من الجانبين. ومن ثم فهم ينتظرون أن يرهقوا أنفسهم، مضحين في ثنايا هذا بالشعب السوري. كان الخطأ هو عدم تسليح قوات المعارضة حينما كان يمكنها أن تحدث فارقا، وقبل أن تتطرف.
هل يمكن أن تحدث انتفاضات مماثلة هنا في المغرب أو في الجزائر؟
الجزائر عانت الحرب الأهلية في تسعينيات القرن الماضي. والناس هناك لا يريدون أن يحدث أي شيء ذي علاقة بالتطرف. وهنا ( في المغرب) حدث قليل من الإصلاحات، بعضها تجميلي، وسمح بانتخابات حرة فاز بها حزب إسلامي، ولكن الملك لا يزال يمتلك أغلب السلطات.
هل تعتقد أن الأدب الذي يبدعه الهامش أفضل دائما من الأدب المرئي المنتشر؟
طالما بدت لي نظرة الأطراف أكثر إثارة للاهتمام من نظرة المركز. تعلمت هذا من معتنقي المسيحية في أسبانيا، المتحولين إليها من اليهودية، الذين بقيت لهم نظرة نقدية إلى المجتمع بسبب تهميشه لهم. (لكن يظل طبعا أن أولئك الذين يضعون أنفسهم في مركز الأمور كتّاب عظماء). فعلى الرغم مما يقولون، لم أر نفسي مروجا للمهرطقين لأنهم مهرطقون وحسب، بل لتوسيعهم المتن الأسباني التقليدي بإنقاذهم ما وهبتنا إياه الثقافة العربية، وثقافات اليهود والتنوير وطبقة المستنيرين Illuminati والماسونيين الأحرار freemasons والموسوعيين. وكانت مهمتي أنا هي إنقاذ كل ما تم إقصاؤه لأسباب دينية أو أيديولوجية.
} نشر نص الحوار في مجلة ويت رفيو في نوفمبر 2014.