لقاء مع بنجمان سطورا حول افتتاح متحف الهجرة بباريس:

بنجمان سطورا هو احد الوجوه الثقافية البارزة بفرنسا، والتي لجأ اليها مع عائلته بعد "حرب الجزائر" التي اصبح احد اكبر المتخصصين بها، وكذلك بموضوع الهجرة، اخر كتبه في نهاية هذه السنة كان حول " شرح حرب الجزائر بالصور".وتاريخ العلاقات بين اليهود والمسلمين". وله عشرات الكتب حول الهجرة بفرنسا اهمها " الحروب بدون نهاية" سنة 2008 ،"بعد المنفى التلاثي" سنة 2006 هناك " اخر جيل اكتوبر" و"حرب الذاكرة".
بعد نجاح فرنسوا هولند عينه على رأس متحف الوطني للهجرة وهي مؤسسة اثارت الجدل عند تأسيسها، ورفض الرئيس السابق نيكولا ساركوزي افتتاحها، واحتجاجا على سياسته في مجال الهجرة استقال عدد من المؤرخين من مجلس ادارة هذه المؤسسة.
اختيار بنجمان سطورا لرئاسة هذه المؤسسة كان من اجل اعادة السلم لهذه المؤسسة ولعلاقة فرنسا بهجرتها، هكذا قام الرئيس الفرنسي بافتتاح هذه المؤسسة رسميا هذا الشهر بعد 7 سنوات من الانتظار، هذا الانتظار والتهرب من فتح مؤسسة رسميا يعكس ويلخص علاقة فرنسا المعقدة مع الهجرة. بنجمان سطورا في هذا الحوار يجيبنا على هذه التعقيدات في علاقة فرنسا بمهاجريها خاصة القادمين من المستعمرات السابقة.
مشروع هذا المتحف حمله الاشتراكي ليونيل جوسبان عندما كان وزيرا اول، كما ان جاك شيراك وضعه في برنامجه الانتخابي سنة 2002 ، لكن المتحف خرج الى الوجود سنة 2007 في عهد الرئيس السابق نيكولا ساركوزي، اثناء الجدل الكبير الذي عرفته فرنسا حول مشروع قانون التحكم في الهجرة. وقدم خلالها عدد من الجامعيين استقالتهم من المتحف الوطني، وسنة 2009 تم الاحتجاج على وزير الهجرة اريك بيسون من طرف باحثين شباب عندما جاء للمتحف. هل الوضع اليوم تغير بهذه المؤسسة بعد تعيينكم " رئيس مجلس التوجيه" لهذا المتحف الوطني للهجرة ؟
اجواء المتحف عرفت الهدوء، لأنني انا بنفسي مؤرخ واشتغل حول قضايا الهجرة،كما ناضلت في قضايا الهجرة ومحاربة العنصرية. وتعييني تم قبوله من طرف الجميع والمؤرخون عادوا من جديد الى المتحف ومتواجدون في مجلس الادارة. اليوم هناك اجواء مناسبة تسود حول المتحف. وهو الوضع الذي لم يكن في السابق.لكن قضية الهجرة اليوم هي قضية اشكالية وتفرق وموضوع مواجهة بين اليمين واليسار وكذلك داخل كل العائلات السياسية، وسوف تكون احد اكبر رهانات الانتخابات الرئاسية لسنة 2017 بفرنسا. قضية الهجرة تفرق اليوم بفرنسا. والأحكام المسبقة حول الموضوع، بالإضافة الى نظرة سلبية مقارنة مع ما كان سابقا.
لماذا لم يتم افتتاح هذا المتحف في السابق؟
لانه ربما قضايا الهجرة هي محل جدل بفرنسا،وهي قضايا جد مثيرة لنقاش وتخلق انقساما على مستوى السياسي والايديولوجي، ومن هذا التردد تم اعطاء الاعتبار لجزء من التاريخ على حساب مجموع تاريخ فرنسا، انا على العكس اعتقد ان افتتاح هذا المتحف هو اغناء لهذا التاريخ.هذا التاريخ الوطني والجمهوري، لهذا فان افتتاح هذا المتحف من طرف الرئيس الجمهورية هو امر مرحب به.
لماذا هذه النظرة السلبية للهحرة بفرنسا، هل يمكن ربط ذلك بذاكرة حرب الجزائر او يمكن ربط ذلك بعوامل اخرى،رغم ان جزءا كبيرا من سكان فرنسا هم من اصل مهاجر؟
هناك عدة عوامل منها الهجرة من اصول غير أوربية التي وصلت في عقد الستينات. وقبلها كانت الهجرة اساسا اوربية من ايطاليا،البرتغال، اسبانيا، الهجرة الغير الاوربية كانت شيئا جديدا و تثير الانتباه. وهناك صراع حول الذاكرة والفترة الكولونيالية وحرب الجزائر. وهي هجرة ما بعد الاستعمار بالأساس. والعلاقة مع فرنسا ليست نفسها مع باقي تيارات الهجرة التي عرفتها فرنسا. ما بين الهجرة الكلاسيكية التي لم يكن لها خلاف مع فرنسا. الهجرة المغاربية والهجرة جنوب الصحراء لها علاقة خاصة بفرنسا، هناك مسار الاستقلال وبروز الحركات الوطنية،ومواجهات وفي خضم ذلك حرب الجزائر، التي استمرت 8 سنوات وتركت اثارا في مخيلة الناس، هذا هو الجانب الثاني الذي يهمني.والجانب الثالت هو انه في 30 سنة الاخيرة عرفت فرنسا غزارة في مناصب العمل، اليوم هناك مشاكل في مجال الشغل.حيث يوجد 5 ملايين عاطل. وهذا رقم كبير، وهو ما يجعل الاجانب هم قميص عثمان اليوم ويتم تحميلهم مسؤولية كل شيء وهو ما يرفع من نسبة التطرف السياسي.
اذا اخذنا مثالا لهذا الوضع في السنوات الاخيرة، الوزير الاول ليونيل جوسبان، بنسبة نمو مهمة في الاقتصاد، وعدد قليل من العاطلين، لم يتمكن حتى من المرور الى الدور الاول في الانتخابات الرئاسية لسنة 2002 وتمكن ممثل اليمين المتطرف جون ماري لوبين من المرور مكانه؟
تم من تحسين اداء الاقتصاد لكن مشكلة البطالة لم تتحسن.والبطالة لم تعرف الا الارتفاع منذ 30 سنة. هناك مسالة الاحساس بتدهور الاوضاع الذي بدأ في سنوات 90 والذي اصبح اكثر خطورة في سنوات 2000 وتزايدت في 2010 وهو ما يعطي الانطباع ان البطالة تتزايد وعدد الاجانب كذلك. وهناك نوع من التناقض للفرنسيين حول هذه القضايا.والتي يجب اخذها بعين الاعتبار، هناك ايضا مسالة الاسلام التي تعتبر وضعا جديدا في المجتمع الفرنسي والتي على المجتمع الفرنسي اخذها بجدية.والقبول بوجود مجتمع مختلف.وهي الديانة الثانية بفرنسا وعلينا اخذ ذلك بعين الاعتبار.وكل هذه القضايا مجتمعة هو شيء جديد في المجتمع الفرنسي.
هناك ايضا التراجيدية السورية،واستقطاب الشباب الفرنسي من اجل المشاركة مع الحركات الجهادية بهذه البلدان؟
طبعا هناك القضية السورية، والقضية الفلسطينية، وكل ما يقع بالعالم العربي و ما سمي بالربيع العربي. بالإضافة الى الوضع بليبيا، ووضع الحرب بسوريا، مصر والعراق الذي تعرض لدمار خلال 10 سنوات من الحرب وما يسمى الدولة الاسلامية. عندما نجمع بين كل هذه الامور، الازمة الاقتصادية، البطالة، القضية الكولونيالية ووضعية الاسلام بفرنسا والازمة السياسية، كل ذلك يعطي الانطباع انه ليس هناك حلا للازمة الاقتصادية والاجتماعية بفرنسا.هذه كلها عوامل تجعل الفرنسيين يعودون الى الماضي وهو ما يعني ان الماضي هو ملجأ لهم ويبعث على الاطمئنان وهو ما يفسر النجاح الذي حققه كتاب اريك زمور " الانتحار الفرنسي" وبشكل عام نقول ان الوضع كان احسن في السابق، خاصة في عقود الاربعينات والخمسينات.
هذا تحليل يقوم به ابن مهاجر مغاربي، ايريك زمور الذي حقق كتابه "الانتحار الفرنسي" نجاحا لافتا؟
بعض المهاجرين يحبون اقفال الباب من ورائهم، انا دخلت الى فرنسا واغلق الباب ورائي واطفي الانوار، هي ظاهرة كلاسيكية. الذين يصلون في الاخير يقفلون الابواب وراءهم. لنغلق هذا القوس، هناك رغبة لذهاب في اتجاه الماضي، والانغلاق في الماضي لاننا نخاف من المستقبل.
ماذا يمكن ان تقوم به المتحف الوطني للهجرة من اجل جعل العلاقة بين الهجرة والفرنسيين علاقة عادية؟
مؤسسة واحدة لا يمكنها ان تلعب كل هذه الادوار، لهذه العلاقة المتوثرة بين الفرنسيين والهجرة: البطالة،الحرب بسوريا وفلسطين، لا يمكننا ولا يمكنني كل ذلك.
ما يمكننا القيام به، هو الحفاظ على الروابط، قناطر ممرات ما بين فرنسا والاجانب المقيمين بها، بين هذه المجموعات نفسها التي تتصارع فيما بينها، لا بد من ايجاد ممرات ما بين الاجيال وما يقرب بين الثقافات، ممرات ما بين المجتمع الفرنسي والثقافة. لا بد من روابط بين المجتمع الفرنسي وتاريخه الجديد الذي تمت كتابته من طرف الهجرة. بشكل موجز لا بد من وضع معنى وروابط ولا بد ان يتم التعرف على هذه المؤسسة باعتبارها فضاء لحفظ المستقبل. لأنها فرنسا جديدة، تبرز وهناك ملايين من الفرنسيين الذين يعيشون بهذا البلد والذين هم فرنسيون ويمثلون فرنسا الغد.وهناك شباب لهم ما بين 20 و40 سنة وليسوا ممثلين سياسيا عدا بعض المشاهير في التلفزة والرياضة.
هي فرنسا جديدة تبرز، متحف الهجرة يمكن هؤلاء الشباب من التعبير من خلال الصور والسينما واعطاء فرصة لفرنسا جديدة.اريك كانتونا جاء لتقديم فيلمه حول الرياضة والهجرة. وسوف نقوم بفلم ايضا حول الموضا والهجرة. لان الهجرة هي ليست الرجال الذين يقومون ببناء الطرق السيارة بل هي ايضا فنانين،رسامين ومغنيين، الهجرة هي كل ذلك.وسوف نفكر حول معرض كبير حول الحدود.وهل البحر المتوسط هو حدود.وما ذا يحدث حول الحدود وتجاوزها، وفضاءات الانطلاق. والمغرب اليوم يواجه هذه الظاهرة ودورنا هو فتح النقاشات والحفاظ على الروابط.
قلت في احد تصريحاتك ان المتحف الوطني للهجرة يتوجه الى الفرنسيين، للمهاجرين وابنائهم، اليس الهدف كبير التوجه الى كل هذه الفئات؟
ذلك كثير، نحن نسعى الى التوجه ال اوسع جمهور، واذا اقتصر عملنا على الندوات مع الجامعيين المختصين لن نصل الى الفرنسيين، خاصة اننا نتوجه الى الشباب، المهاجرون لا يريدون العيش كل حياتهم حياة مهاجرين، الذين يهتمون اكثر بما نفعل هم المهاجرون.
تعيش فرنسا اليوم على ايقاع حروب الذاكرة والتقوقع الطائفي، هل المتحف الوطني يعالج هذا النوع من قضايا المجتمع الفرنسي؟
منذ عقدين بفرنسا هناك مزايدة بين الضحايا،وكل فئة تقدم تاريخها على انه اهم من تاريخ الاخرين. الذاكرة اليهودية،الارمن،العبودية، واخذت المجموعات الكبيرة التي تتصارع حول تراتبية الذاكرة.الذين يريدون ان يكونوا في قمة الهرم والذين يوجدون في اسفله.نحن نوجد في هذه الوضعية الصعبة اليوم.لا بد من تنظيم ندوات ونقاشات مثلا ما بين جمعيات السود بفرنسا وجمعيات اليهود، منذ قضية ديودوني الذي له شعبية وسط الشباب.لا بد لهذه المنظمات،الجمعيات والمثقفين من الحواروالنقاش وهو دور متحف الهجرة ومحاولة وضع روابط بين هذه الفئات.
منذ اول لقاء لنا منذ عقدين، كنت تعبِؤ من اجل قضايا الهجرة، هل كتابك "المنفى التلاثي" هو كتاب يوجز هذا المسار؟
الكتاب المهم بالنسبة لي والذي يوجز هذا المسار " هو الحروب بدون نهاية" سنة 2008 وحول التزاماتي هناك تلاثة كتب،"بعد المنفى التلاثي" سنة 2006 هناك " اخر جيل اكتوبر" "و"حرب الذاكرة".
من خلال هذه التلاثية، فانه مسار شخص بدأ من الهامش، من المنفى والذي يحاول اقناع المركز.وهو ما يعني ان اشخاص الهامش لهم ما يقولونه مثل اشخاص المركز،المشي في اتجاه مركز المجتمع ومحاولة اقناعه. الذين يعيشون على هامش التاريخ هم ايضا لهم اهمية مثل اهل المركز. عندما بدأت الاشتغال في سنوات السبعين موضوع بحثي كان حول حرب الجزائر،قضية الكولونيالية وقضية الهجرة. واتذكر ان اول معرض لي حول الهجرة كان مع ادريس اليازمي، وقد قمنا بتأسيس جمعية جنيريك سنة 1987 اما المعرض الذي اقيم ب"الديفونس" سنة 1990 وكان تحت اسم " فرنسا الاجانب، فرنسا الحريات" و كان معرضا هامشيا انذك. بعد 30 سنة من ذلك، فان قضايا العولمة الاجتماعية والاقتصادية، اسئلة الاخر، وهي اسئلة الهامش اصبحت اسئلة للمركز. هذا هو مساري كمثقف، وكانت بمثابة معركة، ونقل هذه القضايا من الضواحي والهامش في اتجاه المركز. وانا بعيد عن النجاح، وهي قضايا لم يتم حلها حتى اليوم وهي معركة لم تنتهي بعد.
هل مسارك للعمل والنضال هو مسار مازال ممكنا اليوم بفرنسا؟
في وقتنا ما كان مسيطرا هو الالتزام السياسي، وكنا نعتقد انه من خلال السياسية يمكننا تغيير المجتمع. ما ضعف اليوم هو الاعتقاد الايديولوجي وما تقوى اليوم هو الاعتقاد الديني وكل جانب الاعتقاد السياسي دخل الى الازمة من خلال كل ما هو جماعي ومدني. وتغيير العالم من خلال كل ما هو سياسي كان هو هدفنا.
اليوم لدى الشباب هناك احساس انه يمكننا تغيير العالم من خلال ما هو ديني، وهو امر لم يكن موجودا بجيلي، وكان بالنسبة لي شيء قديم ومتجاوز يعني والدي اكثر مما يعنيني. وفي الفراغ الايديولوجي دخل الجانب الديني.في الجيل السابق السياسة كانت هي الاشتراكية والوطنية، هي الدوافع القوية التي لم تعطي نتائج في هذه الظروف عوض الدين السياسي هذا الفراغ الايديولوجي. وبرزت ايديولوجية جديدة وهي الدين كسياسة وهذا هو الاختلاف الكبير مع جيلي.
هذا ما يمكن ان نفسر به على الارجح الانكماش الطائفي والمرتبط بالهوية بفرنسا؟
في وقتي لم تكن الامور هكذا، ولم نكن نعرف هل هذا او ذاك من هذه الديانة او غيرها. اليوم نعيش نوع من الاقامة الاجبارية في ديانية معينية مستمرة، والتي اصبحت مستمرة وقوية.ولم يعد يمكننا الحديث من وجهة نظر كونية لكن علينا الحديث انطلاقا من اصولنا.
اليوم اصبحنا نعتبر مجرد مدافعين عن جماعة وعن ديانة؟
نحن دائما مشكوك في انتمائنا بالاضافة انه ليس هناك الجانب الديني بل الفردي ايضا. والفرد كان موجود بعض الشيء في سنوات 50،60 و70 اليوم قضية الفرد،الاموال والفرجة اشياء تمشي مع بعضها. هناك اليوم نوع من النرجسية حيث يجب التواجد والتعريف بالنفس اما التضامن الجماعي فقد تراجع بشكل كبير.
اليوم هناك ظاهرة تعرفها فرنسا وهي مغادرة الشباب وغير الشباب في اتجاه الخارج واحيانا البلد الاصلي، وهي ظاهرة يعرفها المغرب بعودة بعض المهاجرين، كيف تفسر هذه الظاهرة؟
لماذا لا، انا لست ضد ذلك،وعلينا ان لا ننسى كذلك ان فرنسا تعيش في اجواء الازمة، هناك العودة الى البلدان الاصلية، لكن ليس ذلك فقط، ومغادرة فرنسا ليست ظاهرة جديدة، بل لقد اعتاد الفرنسيون المغادرة نحو استراليا، وتحولت فرنسا في السنوات الاخيرة الى بلد للمغادرة.وهو امر لم تعرفه فرنسا منذ قرن تقريبا هكذا اصبح هؤلاء الشباب يغادرون نحو بلدان اخرى.لقد عشت انا بالمغرب 4 سنوات،فكل اصداق ابني الذين درسوا معه بالمغرب وجاؤوا الى فرنسا منهم من رحل الى هونكونغ، اخر بموريال ولندن واخر اختار العودة الى المغرب.رغم انهم كلهم درسوا بباريس وبعد 4أو5 سنوات كانت لهم رغبة في الحركة والقيام بأعمال مختلفة هذا هو عالم اليوم.
هل دافعهم هو البحث عن المغامرة ام لم يبق أي مستقبل بفرنسا؟
هناك كل شيء،هناك وضعية معينة، فهم يحسون انهم غير مرغوب فيهم، وغير معترف بهم وليست لهم قدرة على التاثير على الاشياء. وهناك العولمة الثقافية والشباب هم اليوم على الانترنيت ولم تعد هناك حدود.
هذه الاوضاع متناقضة مع بعضها البعض، من جهة التقوقع على الهوية والطائفة ومن جهة اخرى العولمة؟
تحدثنا عن الدين، هذه كلها طرق للمقاومة، واللجوء الى الدين، لكن العالم الجديد هو ايضا الحركية، لكن ظاهرة الدين هي الاخرى مستها العولمة، هناك من يختار الذهاب الى سوريا، الجميع يريد الحركة ونعيش اليوم في هويات متعددة وتنشئة اجتماعية متعددة، ومهنة واحدة لم تعد كافية.ولم تعد الاشياء مثل السابق ولم نعد نعش منغلقين في هوية واحدة وفي نفس التاريخ،هذا العالم قد انتهى وأخر حل محله ولا نعرف حتى الان مختلف اوجهه ولا نعرف كل توليفاته وهو ما يفسر تزايد ظاهرة الهجرة عبر العالم وارتفاع عددها الكبير عبر العالم.