القذافي: سويسرا تصرفت كعصابة والظواهري أخذ أموال القاعدة ووضعها هناك

الزعيم الليبي في حوار تنشره «الشرق الأوسط»: أحب أبنائي جميعا ولا أميز أحدا.. ولا أحتاج خليفة لي على العرش

"الشرق الاوسط"- فولكارد فيندفوهر وبرنارد زاند *
* أقرب صديق لي في أوروبا هو برلسكوني.. وميركل تمتلك شخصية قوية تكافئ الرجال
* نجاد متعاون وثوري لكنه غير تقدمي.. ولا أعتقد أنه يقصد تدمير إسرائيل
* أطالب بحل سويسرا كدولة، يؤول فيها الجزء الفرنسي إلى فرنسا والإيطالي إلى إيطاليا والألماني إلى ألمانيا.
في حوار تنشره «الشرق الأوسط» تحدث الزعيم الليبي معمر القذافي إلى «دير شبيغل» الألمانية حول صداقته برئيس الوزراء الإيطالي سلفيو بيرلسكوني، وأولاده، والسر وراء اعتباره سويسرا دولة مافيا، قائلا إن كل من يريد أن يفتح حسابات سرية يذهب إلى هناك، حتى أيمن الظواهري. وقال إن شرطتها تصرفت كعصابة مع ابنه هانيبال. وأشاد بالرئيس الأميركي باراك أوباما قائلا إنه ينتهج سياسة عقلانية تماما، فهو يستخدم الدبلوماسية ولا يهدد باستخدام العنف كما فعل آخرون، كريغان على سبيل المثال. وعن أنجاله قال إنه يحبهم جميعا ولا يميز أحدا عن الآخر. وحول ما يتردد عن أن، سيف الإسلام، سيكون خليفته قال أنا لست ملكا، ولا أحتاج خليفة لي على العرش، فالشعب هو الذي يحكم في ليبيا. وإلى نص الحوار:
* سيادة العقيد خضت على مدار سنوات معارك كلامية متواصلة مع الغرب قبيل المصالحة مع الولايات المتحدة عدوك الرئيس قبل أربع سنوات، والآن تعلن الحرب المقدسة على دولة سويسرا الصغيرة من بين الدول الغربية، فلماذا؟
- سويسرا واحدة من بين الكثير من البلدان. قد تختلف معها أحيانا، وأحيانا مع أخرى. ونحن لم يكن لدينا مشكلات مع سويسرا من قبل. وكنا نكن لها تقديرا خاصا كمقصد للعطلات. كما نحمل إعجابا كبيرا بشركاتها وساعاتها، لكن سويسرا بدأت أخيرا في معاملتنا بصورة سيئة. على سبيل المثال قضية المآذن ونشر الرسومات المسيئة للرسول(صلي الله عليه وسلم)، ولذا كان من الضروري مواجهة هذه التصرفات السويسرية. وهذا هو ما قلته في كلمتي في بنغازي في الاحتفال بالمولد النبوي.
* والآن سيضطر ماكس غولدي، المواطن السويسري، الذي لا ناقة له ولا جمل في هذا الأمر، إلى تحمل عاقبة غضبك ضد سويسرا؟ الرجل الذي زُعم أن إقامته انتهت والذي لم يتمكن من مغادرة ليبيا لما يقرب من عامين ومسجون منذ شهور. لماذا لا تقوم بشيء حياله؟
- المحكمة وحدها فقط هي التي ستقرر ذلك.
* هل تود أن تخبرنا أنك لا تملك صلاحيات العفو عنه؟
- هذا شأن القضاء، لكني أتحدث الآن بشأن سويسرا التي تقف خارج إطار المجتمع الدولي، فهي لا تلتزم بأي من قوانين الاتحاد الأوروبي. والطريف أنها لم تنضم إلى الأمم المتحدة إلا في عام 2002 لكنها قبل ذلك لم تكن عضوا في الأمم المتحدة، لماذا؟ لأنها كانت ترغب في عدم الالتزام بالقانون الدولي وهو ما جعلها أشبه بالمافيا.
* ما تقوله بشأن سويسرا الآن لم يكن مثار اعتراض من جانبكم من قبل، فقد أقمتم شراكات معها، وشركتكم «تام أويل سويس» لديها عشرات المحطات في سويسرا؟
- يتم تبييض الأموال في سويسرا على نطاق واسع وكل من يرغب في التهرب من الضرائب يذهب إلى سويسرا، وكل من يرغب في إيداع أموال في حسابات سرية يتجه إلى سويسرا وقد توفي عدد كبير من مالكي هذه الحسابات في ظروف غامضة.
* عذرا سيادة العقيد؟
- نعم، سويسرا هي من تقف وراء ذلك.
* ألا يملك ليبيون حسابات سرية في سويسرا؟
- بلى، هناك ليبيون يملكون حسابات من هذه النوعية وقد توفي الكثير منهم في ظروف غامضة. وهناك الكثير من العائلات في دول العالم المختلفة ستلجأ إلى مقاضاة سويسرا. وهناك أمر آخر، وهو أن سويسرا الدولة الوحيدة التي تسمح بالقتل الرحيم. لماذا تطبق سويسرا وحدها ذلك الأمر!
* القتل الرحيم طبيا قانوني في هولندا أيضا، ولا يفوتنا أيضا أن نذكر أن مواطنين ليبيين قتلوا في الخارج، قيل إنهم معارضون؟
لكننا نتحدث عن سويسرا، ربما يكون بعض الليبيين ممن سألت بشأنهم - وماتوا بالخارج - ماتوا لأنهم كانوا يمتلكون حسابات سرية في سويسرا.
* ولماذا تصر بشدة على أن سويسرا هي الدولة التي أمرت بقتل هؤلاء الأفراد؟
- التحقيقات هي التي تظهر ذلك. وهذا ما يعيدني مرة أخرى إلى ظاهرة القتل الرحيم. فعدد كبير من الأفراد قتلوا عمدا تحت هذه الذريعة. كما أن سويسرا تصر على أن هؤلاء الأفراد أصروا على إنهاء حياتهم. لكن الحقيقة أنها قامت بذلك من أجل الحصول على أموالهم. وهناك أكثر من 7.000 شخص ماتوا بهذه الصورة. ولذا أنا أطالب بحل سويسرا كدولة، يؤول فيها الجزء الفرنسي إلى فرنسا والإيطالي إلى إيطاليا والألماني إلى ألمانيا. حتى إن أيمن الظواهري..
* .. نائب أسامة بن لادن!
- .. أخذ أموال «القاعدة» إلى سويسرا، حيث لا تزال موجودة إلى الآن.
* مرة أخرى حضرة العقيد، لو أن ما تقوله صحيح، لماذا لم يزعجك الأمر من قبل؟
- لقد لاحظنا أن الأموال يتم تبييضها في سويسرا، وأن الأفراد ماتوا في ظروف غامضة، لكن سويسرا تعلن أنها «دولة لا تحترم القوانين».
* ألا يرجع غضبك تجاه سويسرا في الوقت الحاضر من حقيقة اعتقال ابنك هانيبال في جنيف في يوليو (تموز) 2008 واتهامه بضرب اثنين من موظفيه؟
- الحقيقة أن ما حدث مع هانيبال لم يكن سوى مصدر سعادة للسويسريين، لأنها عصابة لا تكترث للقانون والنظام. والطريقة التي عُومل بها هانيبال تثبت أن سويسرا لا تحترم القوانين. فالرجل صاحب الشكوى كان موظفا لدى ابني ووجه إليه اتهاما كي يتمكن من البقاء في سويسرا. بمقدورهم حبس ابني، ولكن من فضلكم فليكن ذلك وفق القانون. لكن الشرطة تصرفت كعصابة. حيث أقدموا على كسر الباب ووضعوا الأغلال في يدي ولدي وأخذوا زوجته إلى المستشفى وتركوا طفلته التي يبلغ عمرها عاما أو عامين بمفردها في الفندق. ثم وضعوه بالأصفاد في غرفة باردة وأحيانا في دورة مياه، بنفس الطريقة التي تتعامل بها «القاعدة» مع ضحاياها. وهي عمل إرهابي.
* رواية السلطات السويسرية عما حدث في جنيف تختلف كلية عما ترويه سيادتكم، فهم يقولون إن ابنك ضرب شخصين هناك؟
- كلا، كلا، لم يحدث هذا على الإطلاق. لم تقل لي السلطات السويسرية لي أو لأحد آخر شيئا من هذا على الإطلاق. وأنا أسمع ذلك للمرة الأولى.
* لكن أمرا مماثلا حدث في مكان آخر. ووقع أبناؤك في مشكلات مع الشرطة في لندن وباريس وألمانيا. ماذا تقول لهم عندما يحدث أمر مماثل كهذا؟
- هذا نوع من اندفاع الشباب، ففي فرنسا زعم أن ابني قاد السيارة في إشارة حمراء، وهذا أمر طبيعي ولا أرى فيه خروجا عن المألوف.
* اسمح لنا أن نسألك مرة أخرى: هل هذه هي المرة الأولى حقا التي تسمع فيها المزاعم بأن ابنك ضرب شخصين بشكل مبرح؟
- نعم، أنا أسمع ذلك للمرة الأولى، وكل ما سمعته أن موظفا شكا من أن هانيبال وأسرته أساءوا إليه. وأنا أرفض مثل هذا السلوك سواء أكان في سويسرا أو في ليبيا أو أي بلد آخر. وما أعترض عليه هو الطريقة التي عومل بها.
* في معرض حديثنا عن أبنائك، أي أبنائك السبعة أقرب إليك؟
- أنا أحبهم جميعا ولا أميز أحدا عن الآخر. ومسألة تفضيل أحدهم لم تتطرق إلي من قبل.
* يتردد في أوروبا منذ وقت طويل أن ابنك الثاني، سيف الإسلام، سيكون خليفتك؟
- (ضاحكا) أنا لست ملكا، ولا أحتاج خليفة لي على العرش، فالشعب هو الذي يحكم في ليبيا.
* أخبرنا ولدك، أن مكانة الزعيم الثوري لا يمكن أن تورث؟
- هذا صحيح.
* تولى سيف الإسلام ملفات التفاوض بشأن الكثير من الرهائن المختطفين ولذا يحظى باحترام كبير في الخارج. إن لم يكن سيخلفك على رأس السلطة في ليبيا فما هي الخطط التي أعددتها بالنسبة له؟
- لقد تلقى تعليما جيدا، وهو واسع الاطلاع وذو خبرة كبيرة، وهو قد وصل إلى سن لا يحتاج معها إلى مساعدة مني.
* وجه سيف الإسلام انتقادات لك، منها على سبيل المثال في قضية الممرضات البلغاريات والطبيب الفلسطيني الذي قضوا ثماني سنوات بالسجون الليبية بعد الزعم باعترافهم بأنهم حقنوا الأطفال الليبيين بالإيدز، حيث اعترف سيف الإسلام بأن النساء تعرضن للتعذيب؟
- أثبتت التحقيقات نتائج أخرى، وأنا ما زلت أثق أن هناك مؤامرة لقتل الأطفال الليبيين.
* حضرت عدة فعاليات في أوروبا في الفترة الأخيرة، فمن تراه الصديق الأقرب إليك بين رؤساء وقادة حكومات الدول الأوروبية؟
- أقرب صديق لي في أوروبا هو رئيس الوزراء الإيطالي سيلفيو بيرلسكوني، لكن هناك عدد قليل آخر مقربون مني.
* ما رأيك في المستشارة الألمانية أنجيلا ميركل؟
- إنها تمتلك شخصية قوية، تكافئ قوة شخصية الرجال، لكني لم أتحدث معها.
* غيراهارد شرودر، المستشار الألماني السابق، زارك في ليبيا، فهل تقبل دعوة إلى زيارة ألمانيا؟
- بالطبع، سألبي تلك الدعوة.
* خلال السنوات الأخيرة تعرض الآلاف من الأفراد للغرق خلال محاولتهم الهرب من أفريقيا عبر المتوسط إلى أوروبا. ما الذي يمكنك القيام به للمساهمة في إنهاء هذه المأساة؟
- يجب أن يقوم الاتحاد الأوروبي بدفع 5 مليارات يورو (6.6 مليار دولار) سنويا لليبيا عبر صندوق خاص لمكافحة الهجرة غير الشرعية. وقد وضعنا خطة دقيقة لحل هذه المشكلة.
* ما نوعية هذه الخطة؟
- سنقيم منازل ومشاريع في الدول الأفريقية التي ينزح منها اللاجئون حتى لا يغادروا أوطانهم، وسنقوم بالأمر ذاته بالنسبة للأفراد الموجودين في ليبيا حيث سنوفر لهم الإقامة والوظائف. علاوة على ذلك، نحاول تعزيز أمن الحدود سواء البرية أو البحرية بمعدات رادار وأدوات حديثة.
* تتمتع ليبيا بفضل عائدات البترول بموقف اقتصادي أفضل من بعض الدول الأوروبية. كم تبلغ عائدات النفط الليبية سنويا؟
- أنا لا أعلم تحديدا (يلتفت إلى أحد معاونيه)، لكنها قد تصل إلى نحو 50 مليار دولار.
* ولكن لماذا لا تدفع ليبيا هذه الأموال التي تطالب بها الاتحاد الأوروبي؟
- نحن لن ندفع عن أوروبا، فبالأخير هذه الأمور ستفيد أوروبا.
* كيف تصف علاقتك بالولايات المتحدة؟
- ممتازة.
* ما الذي دفعك تحديدا إلى اتخاذ هذا التحول المذهل في علاقتك مع الأميركيين؟
- المشكلة بيننا كانت حول قضية لوكيربي.
* تفجير طائرة بوينغ 747 الأميركية التي أدين عميل الاستخبارات الليبية السابق عبد الباسط المقرحي بتنفيذها؟
- لكننا قمنا بإنهاء المشكلة.
* كان ذلك في عهد الرئيس السابق جورج بوش.
- ثم جاء الرئيس أوباما.
* ماذا تعتقد بشأن الرئيس أوباما؟ فالكثير من العرب يرون أنه فشل في سياساته تجاه الشرق الأوسط؟
- عندما نتحدث هنا عن «الفشل»، فالأمر لا يتعلق بفشل أوباما، بل الفشل نتيجة للأزمة الداخلية الأميركية. فأوباما لم يرتكب خطأ. وقد حقق الرجل انتصارا تاريخيا في إصلاح الرعاية الصحية، وهو ملتزم بقراره بالانسحاب من العراق وأفغانستان ويعارض استخدام أسلحة الدمار الشامل.
* إذا كنت موجها نصيحة للرئيس أوباما، فما النصيحة التي توجهها لها بشأن التعامل مع إيران؟
- إنه ينتهج سياسة عقلانية تماما، فهو يستخدم الدبلوماسية ولا يهدد باستخدام العنف كما فعل آخرون، كريغان على سبيل المثال.
* وكيف ترى الرئيس الإيراني محمود أحمدي نجاد؟
- متعاون وثوري لكنه غير تقدمي، ويعتقد أنه على صواب. ولماذا لا يسيطر الغرب على إسرائيل؟ ولماذا تركز هذه الحملات على العراق وسورية وإيران؟ ولماذا تم التغاضي عن إسرائيل مع علم الجميع بأنها تمتلك أسلحة نووية؟ إذا كان أوباما يرغب في النجاح فعليه أن يبدأ أولا بالسيطرة على إسرائيل والقضاء على أسلحة الدمار الشامل الإسرائيلية، عندئذ سيتمكن من النجاح مع إيران والمنطقة بأسرها.
* قال أحمدي نجاد إنه لا بد من إزالة إسرائيل من الوجود. وفي المقابل تحدثت أنت عن دولة واحدة تجمع الإسرائيليين والفلسطينيين؟
- لا أعتقد أن أحمدي نجاد كان يقصد تدمير إسرائيل عندما قال ذلك. وأعتقد أنه كان يفكر في بنيان دولة ديمقراطية جديدة لتحل محل إسرائيل الحالية، على المنطقة التي تعرف جغرافيا باسم فلسطين. ولم يتحدث أحد مطلقا عن القضاء على اليهود.
* كنت من أبرز الداعمين للوحدة الألمانية، حتى في ذروة الحرب الباردة، وفي النهاية ثبتت صحة آرائك. لكن بعض توقعاتك الأخرى تثبت خطأها، منها على سبيل المثال بأنه لن تكون هناك قنبلة نووية إسلامية، فما الذي يمنحك هذا الشعور بالثقة في توقعاتك المتكررة؟
- أنا أقوم برصد الوقائع لأحاول استخلاص النتائج، ففيما يتعلق بألمانيا، فقد كان الأمر حتميا، فاثنان واثنان يساوي أربعة، وليست هناك إجابة أخرى.
* من أين تحصل على هذه الحقائق؟ هل تشاهد التلفزيون، أم تقرأ الكتب؟
- أنا أحصل على أغلبها من الإنترنت، فأنا أجلس بصورة دائمة أمام الكومبيوتر، أنا أقرأ باللغة العربية، لكن الآن بالطبع يمكن الحصول على ترجمة فورية من الإنجليزية.
* انطلاقا من هذه الحقائق، ماذا تتوقع بالنسبة للشرق الأوسط؟
- إما إزالة مفاعل ديمونة في إسرائيل وإقامة دولة ديمقراطية تزول فيها الفوارق بين الفلسطينيين والإسرائيليين، أو استمرار الحرب والنضال. حينها ستكون إسرائيل هي الخاسر وستختفي كحبة رمل في البحر.
* «دير شبيغل» خدمات «نيويورك تايمز»