قال ل 'لكم. كوم': المؤسسة الملكية لا تتضايق من سياسة الحكومة حوار - قال خالد الناصري، عضو الديوان السياسي لحزب "التقدم والإشتراكية" المشارك في الحكومة، إن كل المؤشرات اليوم تفيد بأن حجم التعاطف الشعبي مع ما يمثله حزب "العدالة التنمية" لم يطرأ عليه تغيير. وأوضح الناصري، الذي سبق له أن شغل منصب وزير الاتصال والناطق الرسمي بإسم الحكومة السابقة، أن اللذين يراهنون على إضعاف حزب "العدالة والتنمية" من خلال شن حرب دون مرتكزات ضده، إنما يخطئون المسار لأنهم بفعلهم ذاك يمنحون الحزب مزيدا من القوة والتعاطف، مستبعدا المراهنة على إسقاط الحكومة في الوقت الراهن معتبرا ذلك أمرا سابقا لاوانه. وأضاف الناصري أن التجربة بينت أنه كلما ظهر حزب "العدالة والتنمية" في مظهر الضحية إلا واستفاد انتخابيا، مشيرا إلى أنه في هذه الحالة سيكسب انتخابيا كسبا كبيرا. من جهة أخرى استبعد الناصري وجود تنازع صلاحيات بين المؤسسة الملكية ورآسة الحكومة، وقال إنه لا يوجد هناك ما من شأنه أن يحث على القول بأن المؤسسة الملكية تتضايق من سياسة الحكومة. وعن التغيير في موقف حزبه "التقدم والاشتراكية"، عندما تحالف مع حزب "العدالة والتنمية"، رغم ما يوجد بينهما من خلاف إيديولوجي، رد الناصري بأن "الذي تغير ليس هو خالد الناصري وإنما هو حزب العدالة والتنمية". وفيما يلي نص الحوار: حاورته: فاطمة شكيب في إحدى مداخلاتك مؤخرا صرحت بأن هناك من يشوش على تجربة الحكومة الحالية، هل يمكن أن توضح لنا أكثر وتقول لنا من هي الجهة التي تشوش على الحكومة؟ التشويش أمر ثابت، لا أعتقد أن هناك من المحللين من بمستطاعه أن ينفي ظاهرة التشويش، وهو ما نلاحظه في نوعية المناقشة التي تجرى في البرلمان وفي بعض المقاربات الإعلامية وفي بعض مواقف المعارضة، بحيث ما يستلزمه الأمر الآن في المغرب هو أن تطلع المعارضة بكل مكوناتها بدورها حتى تكون الأمور واضحة، ولست هنا بصدد منازعة حق المعارضة في أن تعارض، لا ديمقراطية بدون معارضة، فالمعارضة مطلوبة بأن ترتقي بأدائها إلى المنازعة في الملفات وإلى مناقشة القضايا الجوهرية، عوض التشهير بالعمل الحكومي أو تحميل الحكومة ما لم تحتمله، مثل القول أن الحكومة تكتفي بالتصريحات، أو بأن الحكومة ليست مستعدة لخوض أطوار الإصلاحات اللازمة، هذه الأمور مخالفة عن الحقيقة، لأن الحكومة عازمة على القيام بما هو منوط بها، لكن أظن أن المطلوب من الأطراف التي قد تخالفها الرأي أن تنازعها في الملفات الدقيقة وليس في المواقف المبدئية. الواضح أن من يهاجم الحكومة بشراسة هي أحزاب المعارضة خاصة "الأصالة والمعاصرة" و"التجمع الوطني للأحرار" و"الاتحاد الإشتراكي"، هل هذه هي الجهات التي تقصد؟ أقصد المعارضة وأحزابها بالدرجة الأولى، وأوجه لها كلاما أخويا بكل احترام هو أن المرحلة التي نمر منها بالمغرب لا تستحمل المزايدات اللغوية، بقدر ما هي في حاجة إلى مناقشة الملفات وهو ما لا تقوم به المعارضة لحد الآن، مثل تقويل الحكومة ما لم تقله، مثلا أن الحكومة عازمة على إلغاء صندوق المقاصة وتعويض مباشرة المواطنين الفقراء بالدعم المالي، هذه الفكرة موجودة لكنها مطروحة للنقاش، فالحكومة لم تتخذ قرارا في هذا الصدد لحد الساعة، فالمنتظر من المعارضة أن تكون أكثر دقة في معارضتها. إذا ما كان رئيس الحكومة يصف هذه الجهات بالتماسيح والعفاريت، فكيف للمواطن أن يفهم ما يجري؟ موضوع التماسيح والعفاريت، كلام مجازي وعادي، وأعتقد أن هناك من حمله أكثر مما يستحق، فعندما كانت حكومة التناوب الأولى كنا نقول بأننا نقاوم جيوب المقاومة التي تعمل على فرملة العمل الإصلاحي الذي تقوم به الحكومة، أنذاك لم تنتفض لا الصحافة ولا المعارضة للحديث عن أن هناك معارك وهمية، إذن فشيء طبيعي أن نجد جيوب المقاومة تقاومنا وأن نجد التماسيح والعفاريت بصيغة مجازية، فلسنا ندري ما هو شكل هذه العفاريت (يضحك) لما لم تستعمل هذه المصطلحات في الحكومات السابقة؟ كل رئيس حكومة يستعمل مصطلحات تكون قريبة من منطقه ومن ثقافته وتراكماته الشخصية، لماذا ننتظر من رئيس الحكومة ألا يستعمل مثل هذه الكلمات؟ فالصحفيين يستعملون كلاما خاصا بهم ولا أحد ينازعهم، فهذا كلام مجازي، وأعتقد أن هناك أوساط لا يروقها برنامج الإصلاح الذي تقوم به الحكومة. لو سئلت بوضوح، ألا يمكن أن تكون هذه الجهات التي تشوش على الحكومة هي الجهات التي تحكم فعلا، أي محيط الملك من مستشارين وأجهزة لا تريد لتجربة يقودها حزب إسلامي أن يكتب لها النجاح؟ نحن في المغرب لسنا في نطاق التعايش، والمؤسسة الملكية مؤسسة مركزية ومهيمنة بثقل تراكماتها التاريخية وبحجم التقاء المجتمع المغربي على المحافظة عليها وتوقيرها واحترامها، وبالتالي لا أنظر إطلاقا إلى أن المؤسسة الملكية أنها قد تتضايق مما أفرزته صناديق الاقتراع. الملك محمد السادس أبلغ كل الجهات رسالة رائعة مفادها أن "المؤسسة الملكية تتقيد بالدستور وبالفضيلة الديمقراطية"، وجلالة الملك يقوم بوظيفته وفق ما ينص عليه الدستور، له اختصاصات يضبطها دستور 2011 ورئيس الحكومة أيضا له اختصاصات يضبطها نفس الدستور. وما يمكن أن نلاحظه أن نجاح التجربة الدستورية بالمغربية، رهين بتقيد كلا المؤسستين الملكية والحكومية بالفضاء الذي يضبطه المتن الدستوري، انطلاقا من هذا أنا لا أرى إطلاقا أن هناك ما من شأنه أن يحث على القول بأن المؤسسة الملكية تتضايق من سياسة الحكومة. رئيس الدولة يمارس الاختصاصات، وقال مرارا بأنه يشتغل في نطاق التنزيل السليم والديمقراطي للدستور، ويتم ذلك في تناغم كبير يمنح مقولة الاستثناء المغربي كل حجمها. إذن لم يكن هناك تقصير في تطبيق الدستور؟ لا أعتقد ذلك، هذا كلام راج كثيرا لكن ليس هناك ما يؤكده على الإطلاق. صرحت مؤخرا بأن حزب "العدالة والتنمية" سيكون هو الفائز في حالة ما إذا أجريت انتخابات سابقة لأوانها، هل يمكن أن توضح لنا هذه الفكرة، على ماذا بنيتها؟ أنا لست عالما بالغيب، لكن أحلل كفاعل سياسي وكأستاذ العلوم السياسية أحلل واقعا يراه الجميع، والجميع يتصور ويقوم بإسقاطات، أقول بأن كل المؤشرات اليوم تفيد بأن حجم التعاطف الشعبي مع ما يمثله حزب "العدالة التنمية" لم يطرأ عليه تغيير وأن اللذين يراهنون على إضعاف حزب "العدالة والتنمية" من خلال شن حرب دون مرتكزات ضده، إنما يخطئون المسار لأنهم بفعلهم ذاك يمنحون حزب "العدالة والتنمية" مزيدا من القوة والتعاطف. من تقصد بالذين يراهنون على إضعاف حزب "العدالة والتنمية"؟ وما هي هذه المؤشرات التي تتحدث عنها؟ كل الجهات التي تعتبر أنه آن الأوان لإسقاط هذه الحكومة، أو لإفراز أغلبية جديدة، نحن نبني ديمقراطيتنا ومن الوارد أن تأتي أغلبية جديدة وأن الحزب الحاكم، ينتفض الناخبون ضده، لكن في الوقت الراهن أعتقد أنه من السابق لأوانه المراهنة على إسقاط الحكومة، وأقصد المعارضة بالدرجة الأولى، وأقول للمعارضة بأنه من الأفيد، الذهاب بمسلسل إنضاج العملية السياسية والمؤسساتية إلى مراتبها العليا وانتظار الاستحقاقات الدستورية، سيأتي وقت الانتخابات التشريعية، وفي ذلك ليتنافس المتنافسون. بالنسبة للمؤشرات، الانتخابات الجزئية الأخيرة التي نجح فيها مرشحو حزب "العدالة والتنمية"، هناك تعاطف مع السياسة التي تقودها الحكومة، معنى ذلك أن الرأي العام بصفة عامة مازال يمنح الثقة لهذه الحكومة لتقوم بالإصلاحات اللازمة. ألا يتعلق الأمر بتعاطف الناخبين مع حزب "العدالة والتنمية" لأنه نجح في تقديم نفسه كضحية بدلا من أن يتحمل مسؤوليته كقائد للأغلبية؟ التجربة بينت أنه كلما ظهر حزب "العدالة والتنمية" في مظهر الضحية إلا واستفاد انتخابيا، وهذه مسألة من الصعب أن نجادل فيها، فحزب "العدالة والتنمية" إذا استمرت حرب المواقع ضده سيكون بمستطاعه أن يتظاهر أمام الرأي العام على أنه حزب يريد الإصلاح ويتخذ قرارات جريئة جدا وهناك جهات تعرقل مسار الإصلاح، وفي هذه الحالة سيكسب انتخابيا كسبا كبيرا. في مداخلتك انتقدت أيضا موقف حزب الاستقلال الذي يضع رجلا في الحكومة ورجلا في المعارضة، كيف يؤثر أداء أحد مكونات الأغلبية على أدائها من خلال تبنيه لخطاب مزدوج؟ حزب ا"الاستقلال" لا يقول بأن تعامله مع الشأن السياسي والحكومي والأغلبي يندرج في خانة الخطاب المزدوج، يقول بأن الانتماء إلى الأغلبية ليس مؤداه الإمساك عن الانتقادات الضرورية، أنا معه في هذا الشأن وأقول إن حزب "التقدم والاشتراكية" الذي أنتمي إليه هو نفسه قد تكون له ملاحظات ويقدمها وليس حراما على أحزاب الأغلبية أن تعبر أن حساسيتها وتصوراتها الخاصة، فمكمن الخلاف بيننا وحزب الاستقلال في الشكل وليس في الجوهر، نقول بأن من حق حزب "الاستقلال" أن يقدم انتقادات لكن على أساس أننا ننتمي إلى نفس المجموعة الأغلبية، وأن لا يبدو من خطابنا بأننا ننتقل إلى كلام المعارضة، لأنه في بعض الحالات كان يبدو لمن يستمع إلى خطاب حزب "الاستقلال" بأنه خطاب أكثر قساوة من خطاب المعارضة. حزب الاستقلال عبر عن رغبته في البقاء داخل الحكومة الحالية رغم خلافاته مع مكونات أغلبيتها، كيف تتوقع استمرار هذا التجربة حتى نهاية ولاية الحكومة الحالية؟ أنا أنطلق مما يقوله الكاتب العام لحزب "الاستقلال" حميد شباط، الذي أكد أكثر من مرة أنه باق في الحكومة حتى ولو كان هناك من يدفعه خارج الحكومة وأعتقد بأنه صادق، لا أتصور أن حزب "الاستقلال" في الظرفية الراهنة مستعد للانتقال إلى المعارضة وبالتالي أتصور بأن السنة الأولى كانت سنة ترتيب الأوراق، وأتوقع من السنة الثانية ستكون أكثر هدوءا من السنة الماضية. لما في نظرك؟ لأنني أعتقد أن مكونات الأغلبية، صارت تستجمع مزيدا من النضج والتراكمات تجعلها تتعامل بإيجابية أكثر. الكثير من المراقبين استغربوا موقف حزبكم الذي كان يصطف في الصف الذي يسمى نفسه ديمقراطيا وحداثيا، عندما قرر التحالف مع حزب إسلامي ومحافظ مثل "العدالة والتنمية"، هل يتعلق الأمر هنا بنوع من البراغماتية، أم أنها مقاعد الحكومة التي جعلت الرفاق يتخلون من مبادئهم؟ أولا لنضع حدا للفرضية الأخيرة، لأن حزب "التقدم والاشتراكية" حزب يحترم نفسه والناخبين والرأي العام، وغير وارد على الإطلاق أن مواقفه يحكمها الرغبة في الحفاظ عن المقاعد، نحن قضينا خمسين سنة في المعارضة، ولو أردنا الدخول في المعارضة لدخلنا. السبب الحقيقي هو أننا قمنا بالتحليل، دخلنا إلى الحكومة في نطاق مقاربة ديمقراطية تكاملية قامت بها الهيأة العليا(اللجنة المركزية)، اتخذنا القرار على أساس أنه تعامل سياسي وليس تعامل إيديولوجي، نحن حزب نعرف قيمة الالتزام الإيديولوجي، والالتزام الإديولوجي أمر ثابت لا رجعة فيه، دخلنا إلى الحكومة الحالية على أساس برنامج إصلاحي، اتفقنا عليه مع حزب "العدالة والتنمية" والشريكين "الاستقلال" و"الحركة الشعبية"، انطلاقا مما نقوم به نحن مستعدون ليحاسبنا الرأي العام. إذا ما كان هناك أي موقف اتخذه حزب "التقدم ولاشتراكية" منافيا لالتزاماته فليأتنا به من يتهمنا بذلك. نحن في نطاق تحالف أغلبي حكومي لا يقع لأول مرة في المغرب خلافا لما يقوله بعض المحللين، عندما تكونت حكومة التناوب التي قادها الزعيم التقدمي عبد الرحمان اليوسفي سنة 1998، وكانت حكومة تضم ادريس البصري، وتضم أحزابا كنا نتهمها بأنها أحزاب رجعية، هل انتفض هناك من ينتفض ليقول إن "الاتحاد الاشتراكي" الذي يقود الحكومة فقد هويته؟ هذا أمر لم يقع، فلماذا يوجه لنا اللوم اليوم؟. كنا نريد أن نذهب إلى الحكومة مع حزب "العدالة والتنمية" في نطاق الكتلة الديمقراطية، أن ينضم إلى العمل الأغلبي الإصلاحي بالإضافة إلى حزب "العدالة والتنمية" وأحزاب "الاستقلال" و"الاتحاد الاشتراكي" و"التقدم ولاشتراكية"، لسنا نحن الذين انفصلنا عن جزء من الكتلة، الإخوان في "الاتحاد الاشتراكي" اتخذوا موقفهم ونحترمه حتى وإن كنا لا نفهمه دائما، ونعتقد أن ما يجمعنا بحزب "الاتحاد الاشتراكي" هو أن المستقبل قد يفتح آفاقا جديدة لاستمرار العمل الإصلاحي ببلادنا. أنت عرفت عندما كنت في الحكومة بهجومك الشديد على المعارضة خاصة منها الإسلامية، ما الذي تغير اليوم حتى تغير رأيك في حزب مثل "العدالة والتنمية" الذي كنت تدخل في مشادات كلامية قاسية مع نوابه في البرلمان وفي ندواتك الصحفية كناطق باسم الحكومة؟ يمكنني أن أقول إن الذي تغير ليس هو خالد الناصري وإنما هو حزب "العدالة والتنمية" الذي انتقل من موقع المعارضة إلى موقع تدبير الشأن العام، وأنا لا أستغرب لأن لي تجربة عدة سنوات أكبر من عدد سنوات تجربة "العدالة والتنمية"، انطلاقا من تجربتي يمكن القول إن تدبير الشأن العام يفرض عليك مزيدا من الواقعية، ليس معنى هذا أنك تتخلى عن مبادئك. الإخوان في حزب "العدالة والتنمية" كانوا ينظرون إلى الشأن الحكومي من منظور يخالف المنظور الذي ينظرون به اليوم وهم داخل الحكومة. إذا كنت قد غيرت جلدي ورأيي أنا مستعد لتأدية الحساب، لكن الواقع مخالف لهذا. إذن أنتم كحزب تتأقلمون مع تغيير المواقع؟ نتأقلم دون أن يؤثر التأقلم على مبادئنا، فلا يمكن أن نتصور أن يتحول حزب "التقدم والاشتراكية" إلى حزب نكوصي رجعي أو محافظ، لسنا بحزب محافظ نحن حزب تقدمي، ونلتقي في إطار توافقات سياسية مع حزب له مرجعية إسلامية. ما هي القواسم المشتركة اليوم التي تجمع حزبك بحزب العدالة والتنمية، عدا البرنامج الحكومي ووجودهما في أغلبية واحدة؟ القواسم المشتركة تنحصر بالدرجة الأولى في العمل الإصلاحي، هل تتصورون أن حزب "التقدم والاشتراكية" سيتصدى لمن يريد محاربة الفساد؟ إصلاح منظومة الحكامة، هناك مقاربات إدارية لم تكن في المستوى، يجب أن يوضع حد للانحرافات التي عاشها المجال القضائي، نحن متفقون مع إخواننا في "العدالة والتنمية" يجب تنزيل الجهوية المتقدمة على أرض الواقع وفي ذلك خدمة للحكامة العصرية الجديدة. ويمكن القول إن حزب "العدالة والتنمية" لو حصل وصار له توجه آخر غير هذا التوجه الإصلاحي الوسطي الذي يقود إلى بناء العدالة الاجتماعية لانسحبنا من الحكومة. تجربتك بوزارة الاتصال شهدت أكبر عدد من محاكمات الصحافة وإغلاق جريدة ومجلة، واعتقال أكثر من صحفي، ألست نادما على كل ما حصل في عهدك؟ (يضحك) الوصف الذي تقدمتي به متسرع شيئا ما، كوزير اتصال سابق لم أدخل أي صحفي إلى السجن، ومعظم المحاكمات التي كانت تقع في عهدي، مرها دعاوى يقوم بها مواطنون عاديون عندما يتعرضون للقذف والتشهير. كانت هناك بعض الحالات المعزولة لصحفيين اعتبرت العدالة بأنه يجب متابعتهم في نطاق ما كان يسمح به القانون آنذاك، اليوم أعتقد أن الصحافة المستقلة بالدرجة الأولى صارت تكتسب شيئا من النضج، أريد من الصحافة أن ترقى إلى المكانة السامية التي يجب أن تحظى بها، لأن الإعلام مطوق بأمانة كبيرة. كيف تفسر تعذر إخراج قانون الصحافة إلى الوجود رغم الحاجة الملحة له منذ 2002؟ كنت على وشك الوصول إلى توافق في موضوع قانون الصحافة الجديد يلغي العقوبات السالبة للحرية، لكن عدم الوصول إليه عندما كنت وزيرا تفسره نفس المعطيات التي تقع حاليا بالنسبة للحكومة الحالية، فالقانون تأخر لأنه معقد جدا لأن الوصول إلى قانون جديد أكثر انفتاحا، يتطلب الكثير من التأني للوصول إلى مقاربة تشاركية. كيف تقيم أداء الإعلام الرسمي الذي أصبح جزء منه خاصة وكالة المغرب العربي للأنباء "لاماب" والقناة الثانية "دوزيم" ينتقد الحكومة ويمارس الرقابة على بعض أنشطة وتصريحات رئيس الحكومة؟ يجب التمييز بين أمرين، من حق الإعلام العمومي أن تكون له مقاربة مستقلة وأن لا يصير بوقا للدعاية، لكن هذا لا يعني أنه يمكن أن يتحول إلى خصم سياسي للحكومة، أنا لا أعتقد أن الإعلام العمومي يمارس الرقابة ولو كان ذلك لاعتبرته خطأ، عهد الرقابة انتهى ولا يمكن القول أن عهد الرقابة على المعارضة انتهى ودخلنا عهد الرقابة على الحكومة، فكلا الرقابتين أمر مستحيل. أنا أنتظر من الإعلام العمومي أن يعبر على مزيد من النضج في التعامل بحرية وترفع واستقلالية. عندما كنت وزيرا للاتصال كنت تدافع بشراسة عن الإعلام الرسمي، هل تغيير المواقع يؤدي إلى تغيير القناعات؟ أدافع عن الإعلام الرسمي من خلال أن الإمكانيات المتوفرة كانت إمكانيات محدودة وكانت في الكثير من الحالات توجه له انتقادات غير موضوعية، خاصة في البرلمان من طرف المعارضة، عندما كانت تلصق به اتهامات على أنه إعلام متخلف، فكان ذلك من وجهة نظري يعتبر إجحافا كبيرا في حق الإعلام الوطني.
