مصطفى الرميد (وزير العدل والحريات) ل«التجديد»:هناك أقوام يريدون إصلاح العالم وحين يصل الإصلاح إلى أبوابهم يحكمون إغلاقها

أكد مصطفى الرميد، وزير العدل والحريات أن ليس ثمة إصلاح يمكن تحقيقه دون صعوبات، خاصة مع الفئات المعنية، لأن هناك أقواما يريدون إصلاح العالم، ولكن حينما يصل الإصلاح إلى أبوابهم فإنهم يحكمون إغلاقها دونه ويبدؤون في رفع أصواتهم ضد الإصلاح.
وأضاف الرميد في حوار خص به «التجديد» أن ضمانات تفعيل مضامين الميثاق على أرض الواقع متعددة، حيث حظيت بموافقة جلالة الملك، الذي هو الضامن لاستقلال السلطة القضائية طبقا لدستور المملكة..كما أن إصلاح القضاء يأتي ضمن أولويات البرنامج الحكومي الذي قدمه السيد رئيس الحكومة أمام مجلسي البرلمان في يناير 2012، بالإضافة إلى كون إصلاح منظومة العدالة في شق كبير منه إنما هو تفعيل لمقتضيات الدستور الذي أكد على مبدأ استقلال السلطة القضائية، وأنها كانت ثمرة منهجية تشاركية.
وعن التوترات التي سجلت مع كتاب الضبط والمحامين والقضاة العدول بعد توليه مسؤولية وزارة العدل و الحريات، أكد وزير العدل و الحريات أن التوتر مع كتابة الضبط كان مع هيئة نقابية واحدة في القطاع..، أما بالنسبة للقضاة، فالأمر يتعلق فقط بنادي القضاة..مع العلم أن هناك جمعيات مهنية أخرى ليس هناك من توتر في العلاقة معها، ويتعلق الأمر بالودادية الحسنية للقضاة التي ليست فقط هي الأقدم من الجمعيات المهنية ولكن من أهمها.
ونفى الرميد توصل وزارته بأي تعديل بخصوص المادة 41 من قانون المحاماة التي تطالب به جمعية هيئات المحامين بالمغرب، مشددا أنه بعد إلغاء مرسوم 26 فبراير 2013 الصادر لتطبيق الفقرة الثانية من المادة 41 من القانون المنظم لمهنة المحاماة، رجعوا إلى مرحلة الفراغ.
 أعلنتم أخيرا عن ميثاق عميق وشامل لإصلاح منظومة العدالة سيشكل حتما أرضية صلبة لإصلاح هذا القطاع، ما هي ضماناتكم لتفعيل توصيات هذا الميثاق على أرض الواقع؟
❍ ❍ بالفعل، فإن ميثاق إصلاح منظومة العدالة يشكل أرضية صلبة لإصلاح هذه المنظومة. أما ضمانات تفعيل مضامين الميثاق على أرض الواقع فمتعددة، فهناك ضمانات سياسية تتمثل في كون هذه الوثيقة، قد حظيت بموافقة جلالة الملك، الذي هو الضامن لاستقلال السلطة القضائية طبقا لدستور المملكة، خصوصا وأنه تبنى مشاريع توصيات الهيئة العليا للحوار وسجل بارتياح في خطاب العرش يوم 30 يوليوز المنصرم التوصل إلى ميثاق لإصلاح المنظومة القضائية، أضف إلى ذلك أن إصلاح القضاء يأتي ضمن أولويات البرنامج الحكومي الذي قدمه السيد رئيس الحكومة أمام مجلسي البرلمان في يناير 2012.
كما أن هناك ضمانات عملية أولها كون إصلاح منظومة العدالة في شق كبير منه إنما هو تفعيل لمقتضيات الدستور الذي أكد على مبدأ استقلال السلطة القضائية ونص في فصله 86 على وجوب عرض القوانين التنظيمية التي نص عليها قصد المصادقة عليها من قبل البرلمان في أجل لا يتعدى مدة الولاية التشريعية الأولى التي تلي صدور الأمر بتنفيذ الدستور.
والضمانة العملية الثانية هي أن مشروع الميثاق قد كان ثمرة منهجية تشاركية، إذ شارك فيه جميع الفاعلين من خلال الحوار الذي انتهى إلى التوصيات المضمنة في الميثاق. فقيام هذا المخطط على المنهجية التشاركية والإدماجية قد كانت غايته هي الوصول إلى تملك مضامينها والانخراط فيها. وهذا التملك، هو في حد ذاته ضمانة وشرط ضروري لنجاح التنفيذ.
أما الضمانة العملية الثالثة، فهي المشروع نفسه، بما وراءه من رغبة مجتمعية في الإصلاح، وبكون إعداده تم بطريقة موضوعية ومنطقية، وتم تأسيسه على إجراءات عملية يمكن تقييمها ومراقبة تنفيذها. ومع ذلك، تبقى لإرادة كافة الأطراف، سواء منها الحكومية أو القضائية أو الإدارية أو المهنية فضلا عن الإرادة الجماعية للمواطنين، الدور الحاسم للتفعيل الأمثل لتوصيات الميثاق والنهوض بأوضاع منظومة العدالة.
 ألم تفكر وزارة العدل والحريات في خلق خلية للمراقبة الميدانية تنزل إلى فضاءات المحاكم، خاصة وأن البلد يعاني فعليا من مشكل عقليات أكثر منه مشكل قوانين؟
❍ ❍ نحن واعون كل الوعي بأن سن القوانين لا يكفي، وبأنه ليس غاية في حد ذاته، ولكنه وسيلة تستمد أهميتها العملية من مدى تطبيقها على أرض الواقع، ولهذه الغاية فإن النصوص عادة ما تتضمن آليات لتأمين تطبيقها. أضف إلى ذلك، أن الضمير المسؤول للفاعلين له دور محدد، كما أكد على هذا الأمر جلالة الملك في خطاب العرش يوم 30 يوليوز الماضي. كما أن ميثاق إصلاح منظومة العدالة قد أكد على ضرورة تعزيز التفتيش، وخلق مراقبة خارجية من خلال تتبع شكاوى المواطنين والمتقاضين، فضلا عن تعزيز وظائف التدقيق والتقييم والتحسيس، وهذه كلها آليات سيتم إعمالها لضمان السير الأمثل لكل مرافق الإدارة القضائية.
 في هذا الإطار أيضا، أكد الملك محمد السادس أن تخليق قطاع العدل يواجه تحدي توفر الضمير المسؤول. ما هي مبادرات الوزارة الوصية من أجل تكوين وتأهيل القضاة، ألا تفكر في إضافة مادة تتعلق بالقيم والعدالة خلال مرحلة التكوين؟
❍ ❍ إن تكوين مهنيي منظومة العدالة وخاصة منهم القضاة يشكل أحد المداخل الأساسية للإصلاح سواء في بعده المتعلق بالتأهيل ورفع مستوى الأداء أو بالتخليق وترسيخ القيم المهنية والسلوكية القويمة. ووعيا بذلك، سيتم العمل على تفعيل توصيات ميثاق إصلاح منظومة العدالة المرتبطة بهذا الموضوع، وخاصة منها ما يهم إعادة النظر في كيفية تكوين القضاة انطلاقا من طريقة الانتقاء وانتهاء ببرامج التكوين، مرورا بمدة هذا التكوين.
على مستوى كيفية الانتقاء، سيتم رفع مستوى الشهادة المطلوبة واشتراط الماستر للمشاركة في مباراة ولوج مهنة القضاء، وإخضاع المترشحين لتقييم تنجزه لجنة متعددة التخصصات تتضمن خبراء في القانون وعلم الاجتماع وعلم النفس، وذلك حتى يتسنى فضلا عن اختبار الكفاءة العلمية تقييم شخصية المترشح ومدى كونه صالحا ومؤهلا نفسيا واجتماعيا للاضطلاع بالمهام القضائية. وبالتالي، ستمكن هذه المقاربة الجديدة لعملية الانتقاء من وضع مقومات اختيار العناصر التي تتوفر فيها المؤهلات العلمية والشخصية والأخلاقية التي يتعين توافرها في القاضي.
أما على صعيد مدة التكوين، فإن ميثاق إصلاح منظومة العدالة، يوصي برفع تلك المدة إلى ثلاث سنوات، عوض نظام السنتين المعمول به حاليا، حيث سيتوفر الحيز الزمني اللازم لتلقين المبادئ الأخلاقية وعناصر السلوكيات المهنية التي يتعين ترسيخها في قاضي المستقبل، كما أن الملحق القضائي الناجح في امتحان التخرج سيعين بصفة قاض نائب لمدة سنتين اثنتين، يتم تقييمه خلالها، مع إمكانية تمديدها لسنة إضافية عند الاقتضاء، وقبل اتخاذ قرار ترسيمه كقاض.
وفيما يرجع للبرامج، سيتم تضمينها موادا تهم قواعد السلوك المهني والأخلاقي للقاضي التي يضعها المجلس الأعلى للسلطة القضائية، ذلك أن ميثاق إصلاح منظومة العدالة ينص على قيام المجلس المذكور بوضع مدونة سلوك وقيم تتضمن القواعد الأخلاقية والمهنية التي يجب الالتزام بها من لدن القضاة ومحاسبتهم على أساسها.
 وماذا عن ضمانات المتقاضين ضحايا الرشوة والمحسوبية والنفوذ التي تضمنها الميثاق ؟
❍ ❍ هذا السؤال يندرج في سياق ما سبق الجواب عنه، أي جانب التخليق. وبهذا الخصوص يتضمن الميثاق عددا من الآليات والتدابير التي يمكن أن تشكل ضمانات للمتقاضين ضد الرشوة والمحسوبية واستغلال النفوذ، ومن بين تلك الآليات والتدابير تتبع ومراقبة ثروات القضاة ومراعاة مظاهر الثراء الذي لا يتناسب مع الدخل المشروع، وتشديد الجزاءات على عدم التصريح بالممتلكات، واتخاذ تدابير تشريعية لتجريم محاولة التأثير غير المشروع على القاضي، كما ينص على ذلك الدستور، بالإضافة إلى تخويل المجلس الأعلى للحسابات ومختلف هيئات الحكامة، ومن بينها هيئة الوقاية من الرشوة، إمكانية إحالة الأفعال التي تكتسي طابعا جرميا مباشرة إلى النيابة العامة.
فضلا عن ذلك، يوصي ميثاق إصلاح منظومة العدالة بنشر وإشهار القرارات التأديبية التي يتم اتخاذها ضد منتسبي مهن منظومة العدالة، وفي ذلك نوع من التتبع لسير آلية التأديب يمكن أن يشكل في حد ذاته ضمانة لفعالية آليات المراقبة داخل المنظومة.
 عقدتم منذ أسابيع مضت لقاء مع النقابة الديمقراطية للعدل، ماهي النقط التي تم الإتفاق عليها من أجل تجاوز حالة الاحتقان التي يعرفها القطاع ؟
❍ ❍ بالفعل تم عقد لقاء مع النقابة الديمقراطية للعدل، وكان هذا اللقاء مناسبة لنا ولهذه الهيئة النقابية لإعادة مد جسور التواصل، وتجاوز التوتر الذي ساد علاقاتنا طوال شهور، وقد تم التعبير عن ذلك والتأكيد عليه، وسيتم في غضون الأيام القليلة المقبلة إجراء حوار قطاعي مع هذه النقابة، وباقي النقابات.
 اعتبر رئيس الهيئة الوطنية للعدول حديث الميثاق عن «الكاتب العدل» أمرا مرفوضا على اعتبار أن هذا النظام معروف ببعض الدول المشرقية وأنه حين يكتب عليه أن يؤكد كتابته بشاهدين ما تعليقكم ؟
❍ ❍ لقد استقبلت يوم الثلاثاء 8 أكتوبر الجاري رئيس وأعضاء مكتب الهيئة الوطنية للعدول، وبسطت أمامهم الأجوبة الضرورية عن كافة تساؤلاتهم بخصوص هذا الموضوع وغيره مما يهم المهنة، وقد أكدت لهم أن ميثاق إصلاح منظومة العدالة يمثل بالنسبة لبلدنا إطارا جيدا وهاما للإصلاح، خاصة فيما سنقوم به على صعيد تغيير وتعديل عدد من القوانين، ومن بينها النصوص المنظمة للمهن القضائية، كما أكدت لهم في هذا الصدد، عزمنا على إشراكهم، كباقي المهنيين، في كل ما يهم تشريعات مهنتهم. وقد وجدت التوضيحات المقدمة لهم القبول المطلوب، والحمد لله.
 لكن، طالب العدول بحذف تلقي الإشهاد من قبل عدلين لفتح المجال في وجه العنصر النسوي بما يتطابق ودستور 2011 في الفقرة المتعلقة بالمناصفة، إلا أن الميثاق الجديد تجاوز هذا المطلب. ما تعليل ذلك ؟
❍ ❍ لقد كان الهدف من الحوار الوطني حول إصلاح منظومة العدالة هو وضع مخطط للإصلاح الشامل والعميق لهذه المنظومة، التي تشكل مهنة العدالة إحدى مكوناتها.
إن الميثاق المتمخض عن هذا الحوار، يعكس الآراء والمقترحات التي كانت سائدة في أطواره، فعند الحوار حول تأهيل المهن القانونية والقضائية في الندوة الجهوية الثانية، التي انعقدت بالدار البيضاء، نوقش مقترح العدول الرامي إلى التلقي الفردي، كما نوقش موضوع فتح مهنة العدالة أمام المرأة، وعند البحث عن الصيغة التي لا تتعارض مع جوهر قواعد الشريعة، جاءت فكرة « الكاتب العدل « وهي الصيغة الملائمة. وتجدر الإشارة إلى أن الميثاق عند تطرقه لهذا الموضوع، أكد على الارتقاء بالمهنة بما يسهم في تحديثها، وفتح المجال أمام المرأة لممارستها، وقدم نظام « الكاتب العدل « كمقترح، إذ جاء في الميثاق: « لاسيما بتبني نظام الكاتب العدل «. وهنا أضع سطرا تحت كلمة « لاسيما «. للتأكيد على أن الأمر يتعلق بمقترح، وإذا تبين أن هناك صيغة أفضل من « الكاتب العدل « تستجيب لروح توصية الميثاق، فيمكن تبنيها.
 أين وصلت قضية المساعدة القضائية وخلافكم بشأنها مع المحامين ؟
❍ ❍ بعد إلغاء مرسوم 26 فبراير 2013 الصادر لتطبيق الفقرة الثانية من المادة 41 من القانون المنظم لمهنة المحاماة، رجعنا إلى مرحلة الفراغ، وبالضبط لما تضمنته الفقرة الثانية من المادة 41 من قانون المحاماة، التي تنص على أن المحامي المعين في إطار المساعدة القضائية، في غير الأحوال التي تنجم فيها عن المساطر التي باشرها لفائدة موكله استفادة مالية أو عينية، تتيح له استفاء أتعابه، فإنه يتقاضى أتعابا من الخزينة العامة تحدد مبالغها وطريقة صرفها بنص تنظيمي، وهو ما يعني أنه لابد من نص تنظيمي يحدد طريقة الصرف، وأن يكون هذا الصرف من الخزينة العامة.
لذلك فإننا منفتحون على أي صيغة يمكن التوافق عليها لتفعيل المادة المذكورة. غير أن جمعية هيئات المحامين بالمغرب تطلب تعديل هذه المادة، لكنها لم تقدم لحد الآن الصيغة التعديلية التي تقترحها. وعلى العموم، يفترض عقد اجتماعات للبحث عن الصيغة الملائمة.
❍ هل انتهت التوترات التي سجلت مع كتاب الضبط والمحامين والقضاة العدول بعد توليكم مسؤولية وزارة العدل والحريات..؟
❍ ❍ أولا: إن الحديث عن توترات مع كتاب الضبط والمحامين والقضاة والعدول غير دقيق، لأن التوتر مع كتابة الضبط كان مع هيئة نقابية واحدة في القطاع دون أي انتقاص من وزنها التمثيلي، لكننا والحمد لله في طور إعادة بناء العلاقة على أساس الحوار البناء والثقة المتبادلة.
أما بالنسبة للقضاة، فالأمر يتعلق فقط بنادي القضاة، حيث إن علاقتنا به تعرف توترات بين الفينة والأخرى مع العلم أن هناك جمعيات مهنية أخرى ليس هناك من توتر في العلاقة معها، ويتعلق الأمر بالودادية الحسنية للقضاة التي ليست فقط هي الأقدم من الجمعيات المهنية ولكن من أهمها، وعلى كل حال فأنا لست مسؤولا عن هذه التوترات التي لها أسبابها وسياقاتها التي لا مجال للخوض فيها بالتفصيل.
ثانيا: إن التوترات التي تظهر بين الفينة والأخرى مردها إلى الإرادة الواضحة المعبر عنها للإصلاح، والتي تؤدي في بعض الأحيان إلى التناقض الحقيقي أو المفتعل بين المصالح الفئوية والمصالح العامة. وأحيانا تكون بسبب سوء الفهم وقلة التواصل. وعلى العموم، فنحن حريصون على الإصلاح كحرصنا على علاقات جيدة مع كافة الهيئات، لكن ما كل ما يتمنى المرء يدركه دائما، وليس ثمة إصلاح يمكن تحقيقه دون صعوبات، خاصة مع الفئات المعنية، لأن هناك أقواما يريدون إصلاح العالم، ولكن حينما يصل الإصلاح إلى أبوابهم فإنهم يحكمون إغلاقها دونه ويبدؤون في رفع أصواتهم ضد الإصلاح.
 من أجل استقلال النيابة العامة عن السلطة التنفيذية، أقر ميثاق إصلاح منظومة العدالة إسناد رئاسة النيابة العامة إلى الوكيل العام للملك لدى محكمة النقض. ما مصير باقي الموظفين ؟
❍ ❍ أدرج ميثاق إصلاح العدالة استقلال النيابة العامة عن السلطة التنفيذية كأحد الأهداف المتفرعة عن الهدف الرئيسي المنصب على توطيد استقلال السلطة القضائية، وأوصى بإسناد رئاسة النيابة العامة إلى الوكيل العام للملك لدى محكمة النقض وهو اختيار له ما يبرره، شأنه شأن الرأي الذي يقول بإبقاء النيابة العامة تحت سلطة وزير العدل، والذي أصبح يستقطب اهتماما واسعا خاصة في إطار مقتضيات الدستور الجديد. أما الموظفون من أطر هيئة كتابة الضبط، فهم جزء لا يتجزأ من الإدارة التي هي موضوعة تحت تصرف السلطة التنفيذية، كما ينص على ذلك الفصل 89 من الدستور. وبالتالي فهؤلاء الموظفون يتبعون السلطة الحكومية المكلفة بالعدل.
ونحن نشتغل حاليا على تحديد الكيفية التي سيتم بها تنفيذ توصية الميثاق، والآليات التي ستمكن من تحقيق استقلال القضاء والنيابة العامة، إذا استمرت الأمور على ما هي عليه، وضمان التنسيق مع وزارة العدل في الجوانب المتعلقة بالإدارة القضائية، والتي لا يكون لها أي مساس بهذا الاستقلال.
 بالرغم من اعتراف الميثاق باستقلال النيابة العامة عن وزارة العدل فإن استقلال السلطة القضائية عن السلطة التنفيذية يبقى محل نظر طالما لم يستطع الميثاق الخروج بتوصية لإحداث شرطة قضائية خاصة ومستقلة عن وزارة الداخلية..لإلغاء التبعية المزدوجة التي تحد من فعاليته. ما تعليقكم؟
❍ ❍ يجب ألا نخلط الأمور !! فموضوع استقلال السلطة القضائية تمت مناقشته بكل عمق وشمولية، وكان موضوع الندوة الجهوية للحوار، المنظمة بمدينة أكادير، حيث تمت معالجته من جميع جوانبه، وفي ضوء مبادئ الدستور، والمعايير الدولية، وتم تشخيص الجوانب التي يمكن أن يكون فيها مساس بهذا الاستقلال، وخلصت المناقشات إلى وضع تصور يتضمن الآليات اللازمة لدعم هذا الاستقلال في بعده المؤسسي كما فيما يتعلق بالتأطير القانوني للممارسة.
وموضوع شرطة قضائية خاصة تتبع السلطة القضائية، كان هو الآخر من بين ما تمت مناقشته، حيث تم الاطلاع على عدد من التجارب الدولية، التي تبين منها أن علاقة الشرطة القضائية بالسلطة القضائية تحكمها قوانين، وتحدد وظيفتها وكيفية إشراف النيابة العامة على عملها الضبطي، بقطع النظر عن تبعيتها الإدارية، فهذا نظام معمول به في العديد من الدول التي لا يجادل أحد في استقلال قضائها، وإن كان ذلك يتطلب وضع قواعد لضبط الأداء.
لقد تضمن ميثاق إصلاح منظومة العدالة توصية بتعزيز إشراف قضاة النيابة العامة وقضاة التحقيق على عمل الشرطة القضائية، وإشراكهم في القرارات المتعلقة بالمسار المهني لضباط الشرطة القضائية سواء على مستوى الترقية أو التأديب أو النقل، كما تضمن توصية بمنع التدخل أو إعطاء التعليمات لضباط الشرطة القضائية من غير الجهات المختصة فيما يتعلق بتسيير الأبحاث القضائية، وسيتم وضع الآليات والمقتضيات اللازمة لوضع هذه التوصيات موضع التنفيذ.
 أين وصلتم في موضوع التصريح بالممتلكات بالنسبة للقضاة، هل حظيت المبادرة بترحيب جميع القضاة ؟
❍ ❍ إن التصريح بالممتلكات ليس واجبا جديدا بالنسبة للقضاة، حتى نتحدث عن مدى كون إقراره قد حظي بترحيب القضاة، فالتصريح بالممتلكات من الواجبات التي يضعها النظام الأساسي لرجال القضاء على عاتق القضاة منذ 1974. والتصريحات يتم الإدلاء بها. لكن ما يؤخذ على هذه الآلية التخليقية هو عدم تتبع تلك التصريحات واستغلالها في تعزيز التخليق في الوسط القضائي.
والجديد الذي أتى به ميثاق إصلاح منظومة العدالة في هذا المجال هو مسألة تتبع تلك التصريحات، ومراقبة تطور ثروات القضاة مع الأخذ بعين الاعتبار مظاهر الثراء التي لا تتناسب مع الدخل المشروع للقاضي. كما أن الجزاءات ستشدد على عدم تقديم التصريح في الآجال القانونية، أو عند تقديم تصريح لا يعكس الواقع. ولإعمال ذلك سيتم تفعيل أجهزة التفتيش، وإحداث هيئة مشتركة بين المجلس الأعلى للسلطة القضائية، والمجلس الأعلى للحسابات.