بنكيران: التحالف مع «البام» وارد والداخلية ستصرف دعم الأرامل بعد الانتخابات

قال إن مطيع بإمكانه العودة إلى المغرب والعدل والإحسان تعرف من ستقصد إذا أرادت التفاهم

طالب عبد الإله بنكيران، الأمين العام لحزب العدالة والتنمية، الزعيم الاستقلالي حميد شباط بالكشف عن حقيقة الاتهامات التي سبق أن وجهها لإلياس العماري، نائب الأمين العام لحزب الأصالة والمعاصرة، سنة 2011 بشأن «ابتزاز» مزارعي الكيف. وأكد بنكيران، خلال استضافته في برنامج «مناظرات» على إذاعة «إم إف إم»، بشراكة مع يومية «المساء»، أنه لن يتوجه للقضاء بشأن هذه الملفات لأنها ذات طبيعة سياسية، ومشيرا إلى أن الوزير الأزمي، المرشح بدائرة فاس، سيهزم حميد شباط في استحقاقات الجمعة القادمة.
حاوره – عزيز ماكري-سعيد الخمسي- المهدي السجاري
– الطبقة المتوسطة هي المنتجة للثروة، لكنها غير حاضرة في برامج الحكومة. لماذا تركزون بشكل كبير على الطبقة الناخبة؟
طبقة الناخبين هي المجتمع ككل، ولا يمكن اختزالها في فئة دون أخرى. حين نكون أمام فترة الانتخابات، من قبيل ما نحن بصدده اليوم، فإن الخطاب يجب أن يوجه للمواطنين جميعا لكي يعرفوا شأن وطنهم ووضعية بلدهم وماذا تحقق وإلى أين نسير. لما تحملنا مسؤولية رئاسة الحكومة ازدادت الأولويات التي كانت مرسومة في أذهاننا وضوحا، فعندما يصبح الإنسان رئيس الحكومة يتقاطر الضيوف القادمون من مختلف أنحاء العالم، لأنهم يريدون التعرف على هذه الحكومة الجديدة، خاصة أنها جاءت بعد ما سمي بالربيع العربي. وقد كان السؤال المركزي يهم أولويات رئيس الحكومة، فكنت مضطرا أن أضع عددا من النقط المختصرة لشرح وضعية البلاد. تبين لي من الوهلة الأولى أن الإشكال الأول ذو طابع ماكرو اقتصادي، إذ أن الميزانية كانت في وضعية صعبة وكان لابد من التفكير في حلول، وإلا فإن العجز سيتفاقم. المشكل الثاني الذي صادفناه هو أن المقاولة كانت تشتكي وتغلي من الصعوبات والمشاكل الإدارية وعدم أداء الدولة لديونها، في حين ترتبط المسألة الثالثة بإعادة التوازن إلى المجتمع. صحيح أن الطبقة المتوسطة مهمة، لكن الأهم بالنسبة إليها هو أن يكون المجتمع مستقرا. هذه الطبقة عريضة ولها أهمية معروفة، لأن عدم الاعتناء بها قد يطرح بعض الإشكالات السياسية، لكن عندما تقلدنا مسؤولية الحكومة واكتشفنا الهشاشة في البوادي وأحزمة الفقر، استقر رأينا على إعادة التوازن للمجتمع. أما على مستوى التوازنات الاقتصادية، فيمكن أن أعتبر عمل الحكومة استثنائيا. -لماذا لم تستفد هذه الحكومة من ظروف الأزمة التي عانت منها أوربا؟ الأوربيون شركاء اقتصاديون للمغرب، وعندما تكون الوضعية الاقتصادية جيدة فإن ذلك ينعكس على بلادنا كما هو الشأن بالنسبة لتوافد السياح، وعندما تكون هناك أزمة فإننا نتأثر بها أيضا. التحسنات الماكرو اقتصادية التي عرفها المغرب تحققت نظرا لأن الحكومة كانت لها الشجاعة لاتخاذ القرارات الاقتصادية اللازمة، فعندما جئنا في 2012 وجدنا مخصصات المقاصة بلغت 57 مليار درهم، منها 21 مليار درهم مخصصة للغازوال فقط، وهو ما دفع وزير المالية ليحذرني من الخطر الذي تمثله نفقات المقاصة. ميزانية المغرب لديها مداخيل تتراوح بين 210 و220 مليار درهم، وبالتالي فصندوق المقاصة كان يكلف لوحده الربع ولم نعرف إلى أين كنا نسير بعدما بلغت أسعار البترول إلى 114 دولار. أمام هذا الوضع اقترح علي وزير المالية أن نطلب خطا ائتمانيا احتياطيا يقدر ب6.2 مليار دولار أو الرفع من سعر المحروقات، فقمنا بزيادة درهمين في اللتر بالنسبة للبنزين ودرهم واحد للغازوال. ورغم أن وزير المالية كان متخوفا، لكن المواطنين تقبلوا قرار الحكومة وتفهموا بأن ذلك في صالحهم، حيث مكن هذا القرار من ربح 5 مليار درهم، غير أن فرق الصرف ضيع علينا 4 مليار درهم. بعد ذلك جاء صندوق النقد الدولي لدراسة وضعية الميزانية، قبل التأشير على منح المغرب خطا ائتمانيا بقيمة 6.2 مليار درهم، وقد اجتاز أطر الاقتصاد والمالية لحظات سيئة في تلك الفترة. بالنسبة لصندوق النقد الدولي فتقديراته حول عجز الميزانية كانت محددة في 7.7 في المائة والحكومة قدرتها ب7.1 في المائة، فقررنا أن نرفع الدعم بشكل نهائي عن البنزين والغازوال، وقمنا بذلك بطريقة متدرجة. ليس من المعقول اليوم، وأنا لازلت رئيسا للحكومة، أن ينكر علينا أحد أكبر القرارات الشجاعة والجريئة التي اتخذناها لتخفيف الضغط على ميزانية المغرب. – ألا تركزون على التوازنات الماكروا اقتصادية على حساب التوازنات الاجتماعية؟ أريد أن أكون واضحا مع المواطنين، لأنه عندما تصل إلى موقع المسؤولية تبرز أمامك أولويات. لما جئت وجدت أن ميزانية المغرب في خطر، حيث كانت نفقات المقاصة تصل إلى 57 مليار درهم، فاتخذت القرار مع الإخوان في الحكومة لمواجهة هذا المشكل. أما بالنسبة للإشكالات الاجتماعية فإن البعض يتحدث عن وجود زيادات، غير أن نسبتها تظل في حدود صفر في المائة، وبالتالي فالأمور ليست سيئة من الناحية الاجتماعية. غير أنه من المهم أن يعلم المغاربة أننا وفرنا للميزانية حوالي 70 مليار درهم، وهي اعتمادات كنا سنقترضها من صندوق النقد الدولي. – بما فيها ميزانية الاستثمار؟ هذه الأمور لا علاقة لها بميزانية الاستثمار. صندوق النقد الدولي يعتز بما قام به المغرب، فهناك من يعتبر أنه من العيب أن يدخل الصندوق إلى وزارة المالية، والحال أن هذه المؤسسة بمثابة بنك. – المشكل يرتبط بالانصياع لتوجهات هذا الصندوق. أليس كذلك؟ إذا كنت مضطرا فستنصاع. نحن لم نأت لنكذب على المغاربة لأن الواقع لا يرتفع، فالسيدة كريستين لاغارد قالت لي بأن السياسات التي نقوم بها لا يمليها النقد الدولي بل مرتبطة بإلهامنا، إذ أن المغرب أصبح يقدم كنموذج؟ – وماذا عن آلية الاستهداف الخاصة بالدعم؟ الاستهداف هو أن تحول مساعدات صندوق المقاصة للفئات المستضعفة. أردت في البداية أن أوجه جزءا من ميزانية صندوق المقاصة لتيسير حياة بعض الفئات، غير أنه قامت قيامة السياسيين وبدأ يروج لفكر مفاده أن هذه المساعدة، التي كانت تقدر بين 50 و100 دولار، ستصبح ريعا أو مساعدة ذات طبيعة سياسية. الاستهداف إشكالية أساسية لم نعرف كيف ننفذها من الناحية العملية، فكنا مضطرين إلى تحويلها نحو مساعدات للطلبة ورفع الحد الأدنى للمعاشات إلى 1000 درهم وتخصيص دعم للأرامل والمطلقات، أيضا بالنسبة للمعاقين. – أنتم حكومة سياسية، وكل هذه المقاربات تبقى تقنية. ما الذي قمتم به لإنتاج الثروة، على غرار حكومة اليوسفي مثلا؟ التسيير ليس هو الضياع في الكلمات، من خلال الحديث عما هو تقني أو سياسي أو اجتماعي، بل التسيير هو منطق. أنا هنا بصدد سياسة الدولة التي تشبه الأسرة، إذ هناك حاجيات وإمكانيات يتوجب التعامل معها بطريقة متوازنة دون التسبب في تخريب الميزانية، وإذا كنت مضطرا فقد تلجأ للاقتراض. لا أريد أن أقارن حكومتي بحكومة عبد الرحمان اليوسفي أو أي حكومة سابقة، بل أتحدث عن ظروف وجدناها كما هو الشأن بالنسبة لمن وجدوا مداخيل الخوصصة وغيرها، والحمد لله فالخير الموجود في المغرب لم ينتظرني إلى أن وصلت. طبعا عندما أصبحت رئيسا للحكومة وجدت أن ميزانية البلد في خطر، كمن وجد باخرة تعاني من ثقب ويتوجب قبل كل شيء أن يتجنب غرقها، وأن يحل المشاكل الماكرو اقتصادية. لابد أن تعلموا بأننا لم نلجأ للخط الائتماني بعد اتخاذ هذه الإجراءات، غير أن هذا القرض هو فكرة مسؤولين كبار في البلد، وعندما طلبنا هذا القرض للمرة الثانية مُنح لنا بمسطرة سهلة وبقيمة 5 مليار دولار. هذا يعني أن صندوق النقد الدولي والبنك الدولي أصبحت ثقتهما في ميزانية المغرب كبيرة جدا، ويمكن اليوم أن نكون مفتخرين بأن ميزانيتنا تقدم كنموذج. بالنسبة لمنظومة الدعم لا يمكن أن تكون متيقنا بأن هذه الأموال تذهب في الاتجاه المطلوب، وبالتالي فأحسن طريقة للتعامل مع هذا الأمر هي القطع مع كل ذلك. أكثر من هذا، فقد وجدنا أن هناك متأخرات لتجار المحروقات قيمتها 15 مليار درهم، فقمنا بتصفية كل ذلك. – ماذا عن إنتاج الثروة؟ ليس مطلوبا منك كحكومة أن تنتج الثروة، لأنك لست تاجرا. – نحن نتحدث عن توفير شروط إنتاج الثروة طبعا يجب توفير شروط العمل بالنسبة للمستثمرين الداخليين، والجاذبية للمستثمرين الأجانب. هل يمكن لأحد أن يجادل بأن المغرب أصبح مع هذه الحكومة قطبا جاذبا للاستثمار عقب مجيء بيجو-ستروين للاستثمار في بلادنا؟ عندما أصبحت رئيسا للحكومة، صرفنا لرجال الأعمال حوالي 2 مليار درهم في إطار ما يسمى بالمصدم الذي يهم استرجاع قيمة الضريبة على القيمة المضافة، حيث أن الدولة كانت تصم آذانها في السابق. كما أنه خصصنا 7 مليار درهم في السنوات الثلاث القادمة. – إشكالية الدعم تحيل على معركة محاربة الفساد، وقد صرحت أخيرا بأن الفساد «محنك». كيف ذلك؟ الفساد «ماممحنيش» أنا فقط، بل العالم بأسره. الفساد هو بنية تتكون مع الزمن، فعندما تبرز فجوة في ميزانية الدول تستفيد بعض الفئات، أو قد تكون هناك رشاوى أو شيء من هذا القبيل فتبدأ بعض الجهات تستفيد من المال بشكل سهل. اليوم ترون عددا من الناس الذين تم توقيفهم في قطاع الأمن خلال المرحلة الأخيرة، والشيء نفسه بالنسبة للقضاء لأن هناك روحا جديدة تقول بأن الفساد لابد أن يتوقف، رغم أنني أعتبر بأنه من الصعب أن توقف الفساد، لكنه سينقص. في مدينة الجديدة تم ضبط قاض متورط في قضية رشوة، فسألت الرميد عن مصير مثل هؤلاء القضاة فقال لي بأنهم يفصلون عن القضاء، وبأنه سيتم إقرار التصريح بالممتلكات لنسائهم وأبنائهم. طبعا الفساد لا يمكن القضاء عليه، وأثير هنا مثلا قضية «لاسامير» فلحد الآن لا ندري إن كان هناك فساد أم لا، لأنه ليست لدينا مسائل رسمية، غير أنه وجدنا حكايات سيأتي الوقت للإعلان عنها. – هل كنت تعلم بوضعية «لاسامير»؟ لولا الأزمة التي وقعت، والتي أدت إلى انخفاض أسعار البترول، حيث وجدت «لاسامير» نفسها في وضعية صعبة، فما كان لنا كحكومة أن نتدخل. – وهل صحيح أن البترول المكرر في المغرب كان يباع في الخارج دون أن يتم إدخال تلك الأموال إلى البلاد؟ هذا صحيح، لكن لا أعرف إن كانت تلك الأموال ترجع للمغرب أم لا، وعلى كل سنجري دراسة من طرف خبراء لضبط الوضعية بشكل جيد. أنت هنا تشير إلى مسألة تهريب الأموال، لكنني أؤكد بأن كل مجال كان فيه باب للكسب غير المشروع بشكل أو بآخر، فمثل هذه الأمور قد تقع. – أليس هناك عفا الله عما سلف في هذا الملف؟ عفا الله عما سلف جاءت للمغرب ب28 مليار درهم. – جاءت فقط ب2 مليار درهم، والباقي مجرد تصريحات الناس الذين كانوا يتوفرون على عقارات في الخارج صرحوا بها في المغرب، وأدوا ضريبة تقدر ب2.1 مليار درهم بشكل إجمالي. هذه الضرائب تم توجيهها إلى صندوق التماسك الاجتماعي لإعادة التوازن في المجتمع، واليوم نتوفر على ميزانيات لدعم الأرامل والطلبة والمطلقات. طبعا هذا القرار شكل حدثا كبيرا للمغرب، لأن تونس قامت بهذا الإجراء ولم تدخل إلا مليار درهم، ونحن قدرنا بأن الرقم لن يتجاوز حوالي 6 مليار درهم، فإذا بوزير الميزانية يتصل بي، وقد كنت آنذاك في البرازيل، ليخبرني بأنه وصلنا إلى 24 مليار درهم. – ما ردك على قسم شباط بأن يصوت لصالح العدالة والتنمية إن استفادت أرملة واحدة من الدعم؟ نحن لسنا بصدد البوليميك حول هذا الموضوع. دعم الأرامل تم تمريره من الناحية القانونية، غير أن تطبيقه أثير حوله صراع سياسي، وشباط هو أول من قام بذلك. – هل عارض شباط هذا الدعم؟ لقد قال بأن هذا الدعم سيؤثر على الانتخابات، ومن باب الإنصاف اتصلت بالسيد وزير الداخلية وطلبت منه ألا تتدخل في هذا الموضوع أي وزارة وأن تتكلف به الداخلية لوحدها، على اعتبار أنها ليست تابعة لأي حزب، بل طلبت منه أن يتكفل شخصيا بالموضوع، وحتى بجوانبه التقنية. حسب المعطيات التي توصلت بها، فقد وصل عدد المسجلات إلى 40 ألف امرأة واليوم اتصلت بوزير الداخلية لأرى إن بدأن يتوصلن بمستحقاتهن، غير أنني أعتقد أنه لم يتم بعد صرف الدعم بسبب الانتخابات. هؤلاء النساء اللواتي قمن بالتسجيل سيتوصلن بالدعم بأثر رجعي، أما إذا كانت الدولة المغربية تخرج المراسيم وتشكل اللجان وتستقبل الملفات وتدرسها، كما هو الشأن بالنسبة لنظام «راميد»، وألا تقدم التمويلات الضرورية فهي دولة لا تستحق أن تكون. – ألا ترى أن الخطاب السياسي انزلق إلى نوع من الشخصنة، بعد التغيرات التي طرأت على قيادة الاتحاد والاستقلال؟ ألم نضيع مكسب الجلسة الشهرية للمساءلة حول السياسات العمومية بعدما تم تحويلها إلى جلسة سياسية؟ التقطت كلمة مهمة تتعلق بمجيء رئيسين جديدين لحزبين سياسيين، وقد كان قبلهما السي عباس الفاسي في الاستقلال وعبد الواحد الراضي في الاتحاد الاشتراكي. لماذا تلك المرحلة لم يكن فيها سب أو شتم؟ أعتقد أن الخير بالخير والبادي أكرم، والشر بالشر والبادي أظلم، فشباط ولشكر اعتقدا أن المهاجمة الشخصية لرئيس الحكومة تعد مصدرا للتفوق السياسي أو شيئا من هذا القبيل. أعيب على الصحافة في كثير من الأحيان عدم موضوعيتها لأنها تضعني في الكفة نفسها مع شباط بشأن هذا الموضوع، وتقول بأن هناك تلاسنا. أنا مستعد إذا كنت أنا من بدأ ذلك أن أقدم استقالتي ليس
فقط من الحكومة، بل من السياسة. كنت أتعامل مع الناس، خصوصا في هذين الحزبين، بسيدي ومولاي ولازلت أكن لهما كامل التقدير، بل لا يوجد مغربي لا يقدرهما لأنهما حزبان كبيران. لكن بعد أن بدأ شباط في 3 يناير 2013، عقب إصدار مذكرته المشهورة، مسلسل الشتم والسباب التزمت الصمت لستة أشهر لأنني اعتبرت بأن الرد عليه سيجعلنا أطفالا. غير أنه في النهاية أنت مضطر لتدافع عن نفسك، خاصة عندما تسمع تصريحات من قبيل أن تركيا احترقت بعد زيارة أردوغان للمغرب ولقائه ببنكيران، أو بأن التشيك عرفت فيضانات بسبب بنكيران، أو بأنني لدي علاقة ب»داعش» و»النصرة» و»الموساد». مع ذلك فإنني لا أرد كثيرا، غير أنه عندما أجد الفرصة فإنني أطلب منه أن يوضح، وأنا لا أقول بأنني ملك بل إنني أقول في بعض الأحيان كلاما قاسيا، إلا أن المسؤول هو من بدأ. أضف إلى ذلك أنه عندما كان أحمد الزايدي رئيسا للفريق فلم يسبق أن تبادلت الشتم مع الاتحاديين. طبعا هذه الأمور بدأت مع الأصالة والمعاصرة، الذين اعتبروني خصمهم العنيد أو عدوهم، واعتبروا أنني أصبحت رئيس حكومة في الوقت الذي كانوا ينتظرون أن يأخذوا رئاسة الحكومة في 2012، وبالتالي أرادوا زعزعتي من خلال الأسئلة وكان لابد أن أدافع عن نفسي وحزبي. – كيف لكم أن تتهموا قيادات في المعارضة بالاتجار في المخدرات، ولم تحركوا ساكنا رغم أن النيابة العامة يرأسها وزير العدل؟ في أحد الأيام تم نشر شريط فيديو يعود إلى سنة 2011 يتهم فيه حميد شباط إلياس العماري، الرئيس الحقيقي للأصالة والمعاصرة، بأنه كان يتحصل على ملايير السنتيمات من تجار المخدرات ومزارعي الكيف. بعد ذلك اكتشفت أن كلاهما قد تورطا، والآن بعد أن تصالحا لا بد أن يقدما شروحات حول تلك الاتهامات، لأنه إذا تخاصم السارقان ظهر المسروق، وإذا اتفقا اختفى. ما طالبت به هو أن يوضح شباط إن كان قد كذب، وبالتالي عليه أن يعترف للمغاربة ويقول بأن ما صرح به غير صحيح، أو أن يخرج العماري وينكر هذه الاتهامات. غير أن الأول لم يتراجع عن تصريحاته، وفي الآن نفسه لم ينكر العماري ذلك، وبالتالي عرفت بأنهم مدخولون وبقيت أكرر ذلك السؤال إلى اليوم. أنا لم أقل بأنهما يتاجران في المخدرات، بل كل ما في الأمر هو ضرورة تقديم شروحات حول هذه الاتهامات. – لماذا لم تأمر وزير العدل بتحريك المتابعة في هذا الموضوع الذي يتعلق بأمن المغاربة؟ أنا رئيس حكومة وأمين عام حزب سياسي في الآن ذاته. هذا المشكل سياسي، ولا يمكن لي أن أعطي أوامر لوزير العدل لتحريك النيابة العامة، بل إن الأخير يسمع والوكيل العام ووكلاء الملك موجودون، وأي شيء قمت به فإنه سيتم اعتباري وكأنني أستعمل وزارة العدل لصالحي. القضية فجرتها سياسيا ومازلت متمسكا بها، وعلى شباط والعماري أن يجيبا، ومادام لم يقوما بذلك فإننا سنشكك في إلياس العماري بأنه يبتز الناس الذين يزرعون الكيف. فهؤلاء مواطنون وهناك من زارني في بيتي يشتكي من هذا الابتزاز، وفي الوقت نفسه أتهم شباط بالكذب على المغاربة أو أنه جبان لا يستطيع أن يواجه هذه القضية إلى النهاية. – لكن كيف لك ألا تقوم بواجبك كرئيس حكومة؟ هناك أعضاء من حزب الأصالة والمعاصرة يتهمون مسؤولين في السلطة بالابتزاز. هذه الأمور المتعلقة بالمخدرات خاض فيها هذان الحزبان ما خاضا فيها، وهما اللذان جاءا بهذا الموضوع إلى البرلمان. يجب على شباط أن يقدم توضيحات، وإن كنت أعتقد بأنه فقد الشجاعة التي كانت له في 2011 عندما تحدث عن إلياس العماري. اليوم يتحدث عن المشاكل التي لديه مع الأصالة والمعاصرة في السمارة وتادلة، غير أنه لا يستطيع أن يشير إليه بالاسم، بل يذكر فقط الوالي. – لكنه ذكر بأن لائحة الأزمي في فاس تضم شخصا صدر في حقه حكم قضائي إذا كان شجاعا ضد الأزمي، فليكن شجاعا ضد من يدعي الناس أنهم يخافون منه، أما أن «يحكر» الأزمي فالأخير ليس حيطا قصيرا. بالنسبة لهذا الموضوع، فبعد وضع الترشيحات برز شيء يتعلق بملف قضائي، غير أنه لا يمكن الترشح بدون التوفر على الحكم النهائي وشهادة تؤكد بأنه غير متابع. اليوم تقارنون بين من يوجهون اتهامات بالابتزاز بالملايير وغير ذلك، مع شخص لديه مشكل بسيط. طبعا نحن لا ندافع عن أي شخص ارتكب مخالفة، حتى وإن كانت تتعلق بالسير لأن الخطأ خطأ. غير أنه إذا كان شباط، الذي يريد أن يتبوأ صدارة النتائج، خائفا من لائحة الأزمي ويرتعد ووجد هذه الفرصة لإسقاطها، فهذا ليس بزعيم سياسي، وأنا متأكد من أن الأزمي سيسقط شباط، أما إذا صدر حكم قضائي فهذا أمر آخر. بالنسبة لنا فالأزمي من أنبل وأنظف وأفضل الناس في المغرب، وقمنا بترشيحه في فاس لتوقيف معاناة هذه المدينة التي تشتكي إلى الله من ظلم وطغيان هذا الشخص الذي قضى 12 سنة وهو ينهب فيها. أكثر من ذلك فقد قال لي شخص في تازة إن هذا الشخص لم يكن يتوفر في 1993 على سيارة يركبها، واليوم عليه أن يقول لنا من أين جاء بثروته. – شباط نفى أن يكون متوفرا على الملايير التي تتحدث عنها، وتحداك أن تتجه إلى القضاء أصدقاؤه يقولون إن أبناءه يركبون سيارات تصل قيمتها إلى 90 مليون سنتيم. أما مسألة اللجوء إلى القضاء فيجب نسيانها لأنها تأتي في الوقت الذي يكون ممكنا، أما أنا كأمين عام لحزب سياسي فلا يمكن أن أستعمل القضاء ضد خصومي. – لماذا نجد بنكيران حاضرا في التجمعات الخطابية، وفي المقابل تغيب عن المشاريع اليومية المرتبطة بالعمل الحكومي كما هو الشأن بالنسبة لحكومة جطو مثلا؟ الظروف التي جاء فيها جطو كانت مناسبة له، ولو كان ممكنا أن يصبح رئيس حكومة لأصبح كذلك. عبد الإله بنكيران «مطاحش بيه السقف»، بل كانت «العافية شاعلة». – ماذا عن الصفقة التي تحدث عنها البعض؟ أ نا تحديت الشخص الذي قال إن هناك صفقة بأن يوضح مضمونها والجهة التي تمت معها، لأننا لا نعرف هذه الأمور. والحال أن من تحدث عن وجود صفقة هو شخص متعود على الصفقات، وإن كانت كلها خاسرة. أما بالنسبة للتسيير فلدي أسلوبي في التدبير الحكومي، فعندما جئت عرفت مكانتي ولم أشأ أن أقوم بأكثر من مهامي، ولدي وزراء مسؤولون عن مجالاتهم. اليوم يقول الوزراء إنني أتصل بهم ليلا في التاسعة أو العاشرة أو منتصف الليل، وهذا وقع مع وزير الصحة، الذي أشهد أنه من أحسن الوزراء، ومع باقي الوزراء الذين يتمتعون بالحرية وأحاسبهم من بعد. – في 2009 وجهتم اتهامات لحزب الأصالة والمعاصرة باستغلال النفوذ. إذا تبوأ هذا الحزب الرتبة الأولى في الانتخابات الجماعية، هل ستعترفون سياسيا بذلك؟ في انتخابات 2009 لم نقدم أي طعن في النتائج، بل إن الاتهامات همت التحالفات. فرغم أن الأصالة والمعاصرة كان حزبا جديدا، إلا أنه لم يتم الطعن في تلك النتائج. الآن هذه النتائج ستكون كما هي لأن هناك تعليمات ملكية، ووزيرا الداخلية والعدل يشرفان عليها بطريقة متوازية ولديهما تعليمات للتعامل مع كافة الأحزاب بطريقة متكافئة. الإشكال المطروح يرتبط بالمال والعنف، لكن هل سمعتم بقيام العدالة والتنمية بتوزيع المال أو ممارسة العنف؟ – لماذا لم تفعل صلاحياتك كرئيس حكومة؟ طبعا أنا رئيس الحكومة، لكنني لست مسؤولا عن الأحزاب السياسية ومن يوزع المال، لأن الأمر يحتاج إلى ضبط من يعطيه متلبسا بذلك. الآن نسمع عن هذه الأمور لكننا نحتاج إلى الدليل، وسأطلب آنذاك من وزير الداخلية والعدل القيام باللازم، لكنني أعتقد أن هذه الأمور ترتبط بما هو أخلاقي. فحتى إن لم تمنح المال، فإذا كنت تتسم بالمعقول فالناس سيثقون فيك، إذ أن من يحضرون لتجمعاتي الخطابية لا أمنحهم المال. – ألا تقومون بالإنزالات؟ «البام» أقام تجمعا في المكان نفسه الذي أقمت فيه تجمعا بأكادير فحضر 4000 شخص، في حين أن الذين حضروا للقائي وصل عددهم إلى حوالي 30 ألف شخص، وليست لدي حافلات لنقل المواطنين إلى هذه التجمعات. – وماذا عن الطائرة؟ الطائرة كلفتنا بين 20 و30 مليون سنتيم، لأنه لا يمكن لي أن أتنقل بين عدد من المدن بالسيارة، وليس في ذلك عيبا. غير أنه من العار أن تتحدثوا عن حافلات تستعملها العدالة والتنمية، والحال أن شباط حاول القيام بإنزال في مدينة ميسور باستعمال 12 حافلة، فتمكن من ملء حافلة واحدة. هؤلاء المواطنون الذين يحضرون تجمعات جاءت بهم المحبة والثقة في عبد الإله بنكيران، وهذا ما لا يريد خصومي أن يفهموه، فالناس يرون أنني أتحدث معهم بوضوح وصراحة. – هل كتب حزب العدالة والتنمية مراجعاته، وما هي مجالاتها؟ المراجعات قمنا بها جميعا، وبشكل خاص عبد الإله بنكيران، منذ المراحل الأولى للسجن. فقد رأيت في درب مولاي الشريف كيف كان يتساقط الإخوان، وتساءلت عن الهدف من كل هذا. صحيح أننا كنا مستعدين للموت في سبيل لله، غير أنني وجدت أن هذه الأمور «مقابطاش»، لأن دولتنا دولة إسلامية فبدأت في المراجعات. طبعا انشغلت بشرح تلك المراجعات على مستوى الدولة الإسلامية وإمارة المؤمنين والعمل السياسي، وهذه المراجعات مستمرة. لم نقم بعملية التدوين كما يجب، غير أن هذه المراجعات موثقة بالنظر إلى أن عددا من القنوات أجرت معي حوارات في الموضوع، والحال أنه يجب أن تكتب لكي يستفيد منها الناس. وأشير هنا إلى أنني وضعت 1983 ملف التصريح بجمعية ولم أحصل على الترخيص إلا في 2013 عندما أصبحت رئيس الحكومة، وبقيت مصرا على ذلك لمدة 30 سنة. قلت لوزير الداخلية، امحند العنصر، إن هذه الجمعية منحتكم رئيس الحكومة، فكيف ألا تحصل على الترخيص؟ طبعا عدد من الناس كانوا يتهمونني بأنني عميل للنظام وبأنني بوليسي، لكنني اعتبرت هذه الأمور باطلة فصبرت وقلت إن مصلحة حركتي وبلدي تكمن في الاندماج. لقد قمنا بتأسيس حزب التجديد الوطني فتم رفضه، فدخلنا مع الدكتور الخطيب إلى أن سمح لنا في سنة 1996 بتنظيم المؤتمر الاستثنائي. اليوم نحن في رئاسة الحكومة، وأعتبر أن هذه المراجعات كان لابد فيها من نصيب من الصبر والشجاعة، وإذا لم يقم الناس بالمراجعات فإنهم يدخلون في قوقعة. – كيف قرأت مطالبة شباط برفع ما وصفه بالحصار عن جماعة العدل والإحسان وعودة مطيع؟ لا أكترث لشباط، لأن كلامه أقرب إلى «الهبال» أو شخص تقال له أمور غريبة ليقولها. العدل والإحسان لم تكلفه ليدافع عنها، وهي جماعة منظمة تعرف ما تقوم به وعندما ستقرر أن تتفاهم فإنها تعرف الباب الذي ستقصد. – هذا الباب هو غير بابكم؟ هذه مسائل كبرى للدولة، أما الجماعة فلم تلجأ إلي أو أنهم تحدثوا لي في هذا الموضوع. ماذا تريدون أن نفعل للعدل والإحسان؟ هل طلبوا حزبا أو جمعية؟ لم يطلبوا شيئا، أما الدولة فلم تقم بأي شيء ضدهم. لا يمكنهم المشاركة في الحياة العامة بدون قانون، بل عليهم أن ينظموا مؤتمرا ويهيئوا الوثائق. – وماذا عن مطيع؟ حسب وزير العدل والحريات، فمطيع ليس لديه أي مشكل من الناحية القانونية، بالنظر إلى تقادم الملفات التي يتابع فيها. وبالتالي بإمكانه أن يدخل إلى المغرب إن أراد ذلك، لكنه لا يريد أن يدخل. – أليس واردا، في إطار المراجعات، أن تتحالفوا مع «البام» في حكومة قادمة؟ أعضاء «البام» مغاربة وكل شيء وارد. غير أنه في المرحلة الحالية نحن في منطق الصراع، وحتى أعضاء هذا الحزب عليهم أن يقوموا بمراجعات. – دون أن يحلوا أنفسهم كما سبق أن دعوتهم إلى ذلك؟ دعوتهم لذلك كناصح أمين، لأنهم استمروا في نفس منطق محاولة الهيمنة على الحياة السياسية من خلال أشياء غير مشروعة والتخويف. فإلى غاية الانتخابات الأخيرة، جاء مهنيون يشتكون لي من هذه السلوكات، غير أنني لا أريد أن أوصل هذه الأمور إلى الساحة العمومية أو القضاء، لأن من يشتكي يجب أن يتوفر على الجرأة للمواجهة أما أنا فأتواجه مع إلياس العماري. هؤلاء دعوتهم ليحلوا أنفسهم لأن هذا الحزب لم يبنى على أساس، وبالتالي لا يبدو لي أن له مستقبل. فهو حزب تكون من خليط غريب يضم عددا من الأحزاب الإدارية ويساريين سابقين، وجاءت رياح الربيع العربي وعرت حقيقته وهرب الدهقان الأعظم إلى فرنسا، وخرجت الجماهير تطالبه بحل نفسه. بعد ذلك جاءت انتخابات 2011 وكشفت له عن موقعه رغم ما كان يتخيله، فرحل عدد من الناس العقلاء وبقي هؤلاء مصرين يعتقدون بأنه سيعود. أما إذا كانوا مستعدين للمراجعة ويعتذروا للمغاربة ولبعضهم، فهو حزب مغربي. – ما هو مستقبل الحزب على بعد سنة من نهاية ولايتك على رأس الأمانة
العامة؟ أنا عبد من عباد الله، والأمين العام للعدالة والتنمية إلى غاية 2016 إذا أطال الله عمري، أو إذا لم يتم اللجوء إلى إقالتي كما وقع سنة 2011 حين كانت هناك محاولة لذلك، فصوت لصالحها عضوان. شخصيا لا أطرح الأسئلة التي لا تهمني، بل الحزب هو الذي عليه أن يجيب عنها. – هناك من يقول إنه لا يمكن تصور الحزب دون بنكيران وماذا إذا مات بنكيران؟ إذا كان هذا الحزب مرتبطا ببنكيران، فعليه أن يرحل. – ألا تتخوفون من مصير باقي الأحزاب؟ كل شيء وارد، فكأمين عام للحزب أوصي الأعضاء بالاستقامة والنزاهة وهذه الأشياء هي ثروتنا، إذ ليس لدينا مالا أو مساندة أو علاقات خارجية، بل لدينا الله وأخلاقنا وليست لدينا ولا علاقة واحدة بأي جهة أو مؤسسة أجنبية. هل تعتقدون أنه يمكن لجلالة الملك أن يختار رئيس حكومة ليسير لمدة أربع سنوات وهو لديه علاقة مع دولة أخرى أو علاقات مع جهة أخرى؟ هذا الأمر يتعلق بأمن الدولة، ولم يسبق لنا أن وجهنا شكاية ضد بلدنا رغم كل التضييقات التي عرفناها – ماذا عن علاقة الحزب بحركة التوحيد؟ نحن قادمون من الحركة، ولم نكن في الحياة السياسية شأننا في ذلك شأن جماعة العدل والإحسان في وضعيتها الحالية. يوم اقتنعنا أن ندخل العمل السياسي مع عبد الكريم الخطيب، قررنا القطع مع الحركة على مستوى التنظيم والقرار، لكن لا يمكن للابن أن ينكر أمه لأننا ازددنا بداخلها. طبعا قرار الحزب يهم الحزب وقرار الحركة يهم الحركة، وقد حاول البعض أن يجدوا صلة على مستوى القرار، فلم يجدوا ذلك. – لكن رئيس الحركة عضو في ديوانك ليس هناك مشكل، حتى وإن كان الأمر يتعلق بوزراء. فمن هو عضو في الحركة يتكلف بأموره فيما يتعلق بالتربية والتكوين، وفي الحكومة يسيرون الأمور المتعلقة بالشأن العام. الحقيقة هي أنهم لم يجدوا ما يقولون حول العدالة والتنمية، فبدؤوا يبحثون في هذه الأمور وروجوا لعلاقة بين الطرفين. طبعا هذه أمنا ونعتز بذلك، لكن عندما يكبر الابن ينفصل عن أمه وتستمر صلة الرحم. رأي بنكيران في هؤلاء.. إلياس العماري الله يهديه. أحمد الزايدي رجل نشعر بالقرب منه كثيرا وإن كان في صف إيديولوجي مغاير، لكنه كان ضد التحكم ومع استقلالية قرار حزبه. محمد بنسعيد آيت يدر رجل أكن له كامل التقدير وأعزه كثيرا. لقد كان له مسار خاص به، لكن لا بد من أن نعبر عن احترامنا الكبير له. عبد العزيز أفتاتي مجدوب الله يرد به.