السفير الروسي: روسيا متشكرة لجلالة الملك على إعلانه التوجه إلى موسكو

يكون الحوار مع سفير دولة عظمى دائما مفيدا، ومثيرا، غيرأن الحوار مع السيد فاليري فوروبيوف أكثر من ذلك: أولا لأنه يأتي في الوقت الذي تعيش بلاده في قلب إعصار دولي، تقوده الولايات المتحدة والاتحاد الأوروبي، على خلفية الأزمة الأوكرانية، وثاني سبب، يكمن في وجود بلاده في قلب عاصفة الشرق الأوسط، وفي قلبها القضية السورية ومواقف موسكو من السياسة الأمريكية في المنطقة.
ولعل أهم شيء ، هو أن هذا الحوار يأتي عشية انعقاد اللجنة العليا المشتركة الروسية - المغربية في 17 من شتنبر الجاري، في أفق حدث هام يتمثل في الزيارة الملكية المعلن عنها في خطابين ملكيين، ضمن توجه رسمي واستراتيجي جديد.
اللقاء شيق، أيضا. فالرجل مثقف وواسع الانشغالات، وهو لا يتردد في رواية الحكايات ذات الطبيعة المنعشة للذاكرة، وفي قرص ذاكرته هذه الصلب توجد الكثير من الحكايات عن المغرب والمغاربة وعن الملك الراحل وعن المنطقة المتوسطية..
{ سعادة السفير، في غمرة هذا الأسبوع تجري الترتيبات والاستعدادات لاجتماع اللجنة المشتركة العليا، أين وصلتم سعادتكم ؟
هذه الجلسة للجنة المشتركة العليا هي الخامسة بين بلدينا، وهذه الجلسة ستكون في الرباط على مدى 3 أيام من 15 شتنبر إلى 17 شتنبر، علما أن آخر اجتماع كان في الرباط منذ 6 سنوات، وسيكون الوفد الروسي برئاسة وزير الزراعة والصيد البحري تودوروف، كما أن الوفد الروسي سيضم 45 شخصية، 20 منهم أعضاء الوفد الرسمي ، بالإضافة إلى 25 شخصا من الخبراء ورجال الأعمال .
الحدث هام جدا بين البلدين، والدليل على ذلك كون رئيس الوفد وزير الزراعة الروسي شخصية معروفة وبارزة، وأنتم تعرفون أن هناك، اليوم ظرفا خاصا بالنسبة للفلاحة، حيث عقوبات أمريكا ضد روسيا، و عقوبات من طرفنا ضد هذه الدول.
وعلى أي، فرئيس الوفد من المسؤولين الجيدين، ومشغول بالتطوير الصناعي والري الروسي، ومشغول بالتنظيم و عمليات استعراض التجارب الأجنبية ، ووزير الزراعة شخصية بارزة وكان سابقا وزير العدل، وهو مدير الحملة الانتخابية للرئيس بوتين، وهو دكتور العلوم الاجتماعية، ويعمل كثيرا وتكاد مهمته تكون كمهمة بمهمة الوزير الخارجية. هاته الجلسة التي نحضرها أيضا مع وزارة الخارجية مهمة بالنسبة لنا، نظرا للمبادلات بين بلدينا، وعلى سبيل المثال لا الحصر نحن نستورد من المغرب الطماطم والسمك، ونحصل على 30 ألف طن من المغرب، ونتوفر على سفن في الجنوب، و من المؤكد أن عددها أقل من الاتحاد الاوربي، لكننا تقليديا موجودون.
{ زيارة مرتقبة واجتماع مشترك، يأتيان بعد الخطاب الملكي الذي عبر فيه رسميا عن زيارة موسكو، أريد منك أن تقدم لنا قراءتك لهذه الزيارة وما ينتج عنها لكم وللمغرب ؟
نولي أهمية بالغة لعمل اللجنة المشتركة، ونعتبرها مرحلة هامة وحاسمة للإعداد للزيارة الملكية إلى روسيا. فقد كان جلالة الملك قد زار روسيا الزيارة الأولى والأخيرة منذ 12 سنة، وكانت زيارة عمل وعشاء مع الرئيس ..وكانت الزيارة الثانية متوقعة يوم 6 يونيو ، وكان الرئيس بوتين في نفس اليوم ونفس التاريخ في رومانيا، فتقرر تأجيلها إلى الأسبوع التالي اي في 11 يونيو ثم تقرر تأجيل الزيارة من أجل التهييء الجيد والإعداد للزيارة الملكية إلى موسكو.
ونحن نعمل في هذا الاتجاه من أجل إنجاح الزيارة. منذ أسبوع كانت اللجنة المشتركة العسكرية بين البلدين في موسكو لإعداد للزيارة ، ونريد من هذه الزيارة تقوية العلاقة المثمرة والمميزة بين البلدين التاريخية. والمغرب بالنسبة لي جزيرة الاستقرار في المنطقة و يتمتع بنظام ثابت ودستور تقدمي ، يمثل المجتمع المدني فيه، وهو دستور جيد بدون مجاملة، من اللافت أنه يعطي المجتمع المدني مكانة هامة، إضافة إلى أن للمغرب وزيرا للعلاقة مع البرلمان والمجتمع المدني، وعلاوة على القرار الأخير لجلالة الملك باعتبار 13 مارس يوم للمجتمع المدني ... والمجتمع المدني يلعب، كما تعلمون، دورا كبيرا في الظروف الراهنة ككل .
{ سعادة السفير، أنتم أستاذ ومدير معهد الديبلوماسية، ولاشك أن لكم قراءة لدور الروسي. روسيا اليوم في صلب الاهتمام العالمي ، ليس لأوكرانيا ومشاكلها، بل لوجود توجه في دول الشرق الأوسط وفي شمال أفريقيا للتعاون مع روسيا وطلب دخولها إلى معادلة الشرق الأوسط والتوازن الدولي ؟
كنت منذ 12 سنة نائب رئيس العلاقات الدولية ، في جامعة روسيا وتهئ الديبلومسيين، وهي أهم جامعة منذ 1944 من القرن الماضي، أي منذ الحرب العالمية الثانية في عهد ستالين و حرب الجيش الأحمر ضد النازية .. وقتها تم اتخاذ القرار بأن يكون الدور كبيرا لروسيا في الشرق الأوسط ... وأنا أتذكر اللقاء الأخير مع جلالة الملك المرحوم الحسن الثاني منذ 20 سنة ، وكنت وقتها وزيرا مفوضا، أخبرني السفير في تلك الفترة، أننا سنذهب مع بعضا عند جلالة الملك الراحل، وكان دائما يزوره بنفسه بدون مترجمين وبدون مستشارين . دخلنا إلى القصرالملكي، وكنا نعيش في مرحلة انتقالية من الاتحاد السوفياتي إلى روسيا، وتكلمنا حول المسائل الثنائية ، وخصني جلالة الملك بالكلمات التالية وقال: سعادة السفير أرجوك أن تنقل كلمتي التالية إلى الرئيس غورباتشوف:«يجب المحافظة على الاتحاد السوفياتي بدون استخدام الدبابات، أنا لا أحب الشيوعيين، والأمريكيون أصدقاؤنا، ولكن أعلم أن العالم يجب أن يقوم مثل الإنسان على قدمين.
وأنا أتذكر هاته الكلمات، التي تدل على أن الملك الحسن الثاني كان ذكيا ...
{ سعادتكم هذا التوازن غير موجود حاليا.. والدليل هو ما يجري في سوريا والعراق
مع وجود الرئيس بوتين عملنا مجهودا مهما، حتى لا يتم توجيه ضربات أمريكية لسوريا ... والرئيس أوباما يريد اليوم ضرب داعش، تنظيم الدولة الاسلامية الموجود في سوريا، و دولة داعش في العراق، والأمريكيون يطلبون رخصة من الحكومة العراقية، لكنهم يريدون الضرب في سوريا بدون طلب الحكومة السورية، وهي دولة ذات سيادة، ودون الأمم المتحدة والجامعة العربية. من المحقق أن داعش سرطان، وهي منظمة إرهابية، و لكن أمريكا ترغب في ضربها بدون موافقة الحكومة السورية، هذا غير صحيح، ونحن رأينا ماوقع في ليبيا، وكانت الظروف الاقتصادية والمعيشية جيدة ، عدد السكان ليس كثيرا، والبترول موجود. وقال أحد الليبيين لم تعد دولة في ليبيا، وهي خطر لتونس والجزائر والمغرب، وهي خطيرة على الجميع، وأذكر كلمة كان يقولها القذافي، حرام ، حرام ، حرام. المسلمون عندهم كلمة حرام مقدسة . انظر الأسلحة في ليبيا، وفي الساحل، والبلدان الأفريقية، وفي الدول الأخرى ، هاته الأسلحة بدون مراقبة وتشكل مشاكل للجميع، تمت سرقة 11 طائرة وتم استخدام خط الدول المجاورة...
{ سعادة السفير، هل يمكن أن نقول اليوم إننا أمام شكل جديد من الحرب الباردة ؟
يمكن القول هكذا، هناك حرب باردة، ونموذجها هو إعادة حلف الناتو. في السنوات الأخيرة للاتحاد السوفياتي وفي عهد غورباتشوف تم الحصول على وثيقة كتابية حول تغيير حلف الناتو ، والغربيون قالوا لغوربتشوف هذا كان خطأ تاريخي، والرئيس بوتين قال منذ 5 سنوات ، الكارثة الأساسية في القرن الماضي هي انهيار الاتحاد السوفياتي ..
{ كانت كلمة عبد الرحيم بوعبيد، الكاتب السابق لحزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية في اجتماع اللجنة المركزية للشبيبة الاتحادية، انتقد بشدة ميخائيل غوربتشوف، وقال هذا رجل يسير بالتاريخ إلى باب مسدود، كان شعور الاشتراكيين في العالم وفي المغرب بأن فقدان الاتحاد السوفياتي سيكون كارثة على العالم ، والغرب يريد إعادة إنتاج الحرب الباردة ...لكن ماذا ستفعل روسيا؟
نعم، نحن أمام هذه الظاهرة العالمية ... لكن لنعد وراء إلى التاريخ عندما اندلعت الأزمة السورية و رفض الرئيس الأمريكي أوباما زيارة موسكو لكي لا يلتقي مع بوتين. وهذا الأخير، وبالأسلوب الدبلوماسي، قال: سعادة الرئيس أنا لا أريد أن ألتقي بك كرئيس لأمريكا، بل كصاحب جائزة نوبل للسلام .. إن هذه الحرب، حرب خبيثة، وإذا كانت هناك ضربات في سوريا، فإن ذلك سيؤدي إلى انتشار العصابات بقوة، ليس في الشرق الأوسط وحده، بل في العالم بما في ذلك المغرب . ونحن نشاهد ما يحدث في سوريا، إذ هناك أشخاص لا يعرفون أي شيء سوى كلاشينكوف ..
وفي خضم هاته الظروف يخطط الأمريكان لعقوبات ضد روسيا، علما بأنها بدون فعالية، لأن روسيا أكبر دولة في العالم من حيث الأراضي، وأكبر دولة من حيث المعادن، والبترول والغاز والذهب .. وروسيا تصنع القنبلة والأسلحة والأجهزة والميكانيك، نعم أحسن السيارات ألمانية ويابانية، ولكن أحسن الدبابات روسية. هناك 95 في المئة من الأسلحة النووية في العالم بين يدي الأمريكيين والروسيين والأسلحة متوازنة. ومعنى هذا أنه من غير الممكن أن تتكلم مع روسيا بلغة القوة، وأمريكا تخطط لمؤامرات ضد روسيا، والرئيس بوتين يقول بإن الأسلحة التي توجد عندنا ليس عند الأمريكان. وقد تم مؤخرا إنشاء لجنة عسكرية صناعية لذى الرئيس الذي يولي اهتماما كبيرا للجيش، وقد عمل، كما هو معروف، في المخابرات (كاجي بي)، وكان يقول إن هناك اختلافا بين العقل العسكري والمدني .. إن أمريكا تقول إنها دولة قوية وكبيرة، وهي لا تريد الخير للبشرية. .. بوتين كان، بالفعل، أقوى خبير في أي مجال في روسيا، وكانت له خبرة كرجل دولة و كرئيس حكومة.
{ سعادة السفير ألا تعتبر أن الاتحاد السوفياتي وروسيا من بعد انشغلت بالمشاكل الداخلية وغابت عن الساحة الدولية والشرق الأوسط وفي بعض مناطق الجوار الآسيوية، خروجه من اللعب الدولي سمح للقوى الغربية وخصوصا الولايات المتحدة الامريكية أنها هي التي تكتسح العالم وأنها ترغب أن تكون اللاعب الوحيد . ربما بمبررات وبأسباب معقولة ، أليس غياب روسيا على اللعب دور عالمي في المناطق المشتعلة سبب هيمنة أمريكا ؟
غياب روسيا من البداية جعلت أمريكا مسيطرة. في الفترة الأخيرة كانت انتفاضة روسيا وتدخلت في سوريا، وقبل ذلك في سنة 2007 ألقى بوتين في مؤتمر ميونخ بألمانيا خطابا تساءل فيه مستنكرا: هل تريدون دائما أن نجيبكم نعم، نعم، نعم ، يجب أن نفكر أن للبشرية مصالح، و لكل دولة فيها مصالح، وأنتم تريدون السيطرة على جميع الدول، وهذا مشكل ولافائدة للبشرية في كل ذلك .
هل تعلم أن التبادل بين أمريكا وروسيا يبلغ حوالي 27 مليار دولار، ولكن تبادلاتنا مع أوربا تصل مبالغها 450 مليار دولار، وأمريكا تضغط لعقوبة روسيا، في حين أن أربع دول وقفت، وقالت لا، نحن ضد العقوبات الجديدة ضد روسيا.
إن معنى ذلك ليس هناك مشاكل سلبية لأمريكا، ونجد مشاكل لنا وللعالم الغربي.. وليس هناك أي مشاكل بالنسبة للولايات المتحدة الأمريكية.
{ ما الذي يمكن أن يفعله المغرب بعد هذه العقوبات خصوصا في الميدان الفلاحي والزراعي ؟
نحن نعتز بأن التعاون في هذا المجال، ورد في خطاب عيد العرش وفي الخطاب الثاني أي ثورة الملك والشعب ، وهذا شيء مميز ما بين المغرب وروسيا في الظروف الحالية، والاعلان عنه من طرف جلالة الملك شجاعة كبيرة، وأنتم تعرفون أنه لما تم تأجيل الزيارة الملكية الى روسيا قالوا إن سبب التأجيل هو ضغط على واقع المغرب ، ولم يكن هناك ضغط على جلالة الملك .
وروسيا متشكرة جدا لجلالة الملك لأنه أعلن انه يريد أن يربط علاقات معها ومع الصين ...
{ ربما جلالة الملك أراد أن يرد شجاعة بشجاعة، لأن روسيا دافعت عن المغرب عند طرح مشروع الامم المتحدة لتوسيع مهمة المينورسو في الصحراء وكانت روسيا قد رفضت ؟
نعم مضبوط ، هذا الشيء معروف. منذ سنة قررت روسيا استخدام حق الفيتو في مشكل ( الصحراء الغربية) وأعرف أن المغاربة يقولون الصحراء مغربية، لروسيا قرار معروف في الامم المتحدة، لأن توسيع مهمة المينورسو كان ضد المغرب ...
الموقف الروسي قائم على قرارات مجلس الأمن والأمم المتحدة، ويريد حل الأزمة بين المغرب والجزائر والبوليساريو.. وكان موقف الروسي منذ سنة جيد ... وكذلك كان الموقف الفرنسي ملائم للمغرب .
{ سعادة السفير، عندك علاقات طيبة مع المغاربة، مع مثقفين ومع شخصيات مغاربية، نريد أن تتحدث معنا عن الجانب الشخصي في هذا الجانب، علاقتك مع المغاربة ؟
عندي أصدقاء كثر في المغرب وزملاء، منذ 20 سنة، عندي علاقات جيدة مع رئيس جامعة محمد الخامس، وكان رئيسا في أكدال، وهيئنا يوما دراسيا لمقارنة الدستور المغربي والدستور الروسي، وعملنا مقارنة ومقاربة وكانت جيدة، وقدمني للطلبة، تقريبا 200 شخص، وقال أريد أن أقدم لكم السفير الجديد صديق المغرب القديم ...
كما نحن شاركنا في نقاش خلال سنتين في الدارالبيضاء بحضور كثير من المثقفين.. كان حوارا بيني كمدرس وأستاذ، فأنا عندي 25 كتابا ،، لدي أيضا علاقات جيدة مع بعض رجال الأعمال و بعض الأصدقاء المقربين كالقنصل الشرفي صديقي، عبد اللطيف عبيد، الذي قدمت له وسام الصداقة باسم الرئيس بوتين، وسام الصداقة هذا الوسام عالي جدا..
أنا، كسفير، يجب القول إن القنصل الشرفي عبد اللطيف عبيد يعمل جيدا في أكادير ، لأن أكثرية السياح الروس يزورون أكادير، فمن نوفمبر حتى أبريل هناك موسم سياحي ب 300 يوم من الشمس، في الوقت الذي عندنا مشكلة في روسيا لأننا نملك 45 يوم فقط في السنة من الشمس، وهو رجل جيد، ومثقف يتعب كثيرا من أجل الصداقة المغربية الروسية.. عبد اللطيف يساعدنا دائما في هذا المجال ...
{ السيد السفير عشتم طويلا في المغرب، كيف تقرأون التطورات السياسية. منذ قليل تكلمت عن الدستور وقيامك بالمقارنة بين الدستور المغربي والدستور الروسي. منذ 20 سنة التي عشتم بالمغرب كيف تقرأون التطور السياسي كأستاذ وليس كسفير؟
بصراحة، وبدون مجاملة، أنا أرى الربيع العربي مباشرة في المغرب، وحسب رأيي كان الربيع العربي في المغرب 20 يوما فقط مقابل شهور في تونس . قدم الملك اقتراحات تقدمية إصلاحية و 20 فبراير كانت ضد الحكومة، ولم تكن ضد الملك، وهذا الشيء ناذر . إن المغرب جزيرة الاستقرار في المنطقة الأفريقية وفي الشرق الأوسط ، بما في ذلك وجود حكومة برأس إسلامية. وحسب الدستور يكون رئيس الحكومة للحزب الذي فاز في الانتخابات .
التقيت مع زعماء الأحزاب، ومقر الأصالة والمعاصرة جاري، وذهبت إلى فاس والتقيت مع حميد شباط، كما التقيت ادريس لشكر، الكاتب الأول للاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية، وهو نشيط جدا، ويلعب دورا في الحياة السياسية .
{ سؤال أخير: كيف تتصورون تطورات هذا الوضع لأنه اليوم وصلت الامور الى المواجهة وهناك حديث طويل ومواقف... الخ.هل ترون أفقا للحل يحفظ مصالح الجميع ؟
بالطبع إنه مشكل كارثي في روسيا وفي علاقاتنا مع اوكرانيا وأنا غير متفائل ،الامريكان لايريدون الامن والاستقرار والهدوء في هذه المنطقة ، لأن التوتر الموجود ما بين أوكرانيا وروسيا هو لصالح الأمريكان ،وطبعا للغرب ولبعض البلدان مثلا بريطانيا ،فرنسا...الخ لكن البارحة الرئيس "بوتين" زار الكنيسة الروسية ووضع الشموع للضحايا المدنيين وللمقاتلين الذين ماتوا في النضال من أجل روسيا الجديدة.
كانت هناك مبادرة من بوتين بالإعلان عن هدوء في هذه المنطقة ،لكن رئيس البرلمان كان ضد المشروع ورئيس الدولة، وكل من السلطات التنفيذية والقضائية كانت رافضة للمشروع وبالتالي فقد كان الكل ضد الفكرة.
وقد نص أول دستور في أوكرانيا على عدم استخدام اللغة الروسية رغم ان معظم الروس أي ما يعادل 80 بالمائة يتحدثون بها... في وقت سابق حين كنت في المغرب اعجبتني كلمات جلالة الملك الراحل الحسن الثاني حيث قال:"اللغة الفرنسية لغة المستعمر، لكنها موجودة ولابد لنا منها للانفتاح على العالم ". فقولة الملك كان فيها نوع من الحكمة لأنه كان ذكيا .
في الجزائر كان وقتها ممنوع التكلم باللغة الفرنسية فقط بالعربية وبينما نجد في المغرب اليوم اللغة الرسمية هي العربية والامازيغية ولكن وبالرغم من ذلك تعرف اللغة الفرنسية تواجدا كبيرا نظرا لارتباطها بالتاريخ الذي مر منه المغرب.
وقد حدث لي مشكل طريف مع اللغة العربية . فخلال اجتماع للجنة القدس، تكلم وزير الخارجية الاردني بالانجليزية بالرغم من أن كل الحاضرين كانوا عربا، وكذلك كان الوزير المصري وبعض الممثلين الفلسطينيين ناقشوا قضية القدس بالإنجليزية. وقد أكد سفير من المنظمة الاسلامية على أن القضية موضوع النقاش هي قضية تهم المسلمين والعرب بصفة عامة، فمن الغريب ان تناقش باللغة الانجليزية، في المقابل نجد ممثل الهيئة البريطانية يلقي كلمته باللغة العربية !.