السوسيولوجي التركي آك أوز: لماذا لا يمكن حدوث «ثورة دينية» في تركيا؟

كسوسيولوجي وصحفي، كيف تقيّم مقاربة صحافة المركز لموضوع الدين؟
أنا لا أستخدم تعبير صحافة المركز؛ ولكن إذا كنت تقصدين به صحفاً كالصباح وحرّييت وميلّييت والراديكال والوطن، فإن كثيراً من زملائنا العاملين فيها، ويتمتعون ببعض الصلاحيات، يجهلون الدين. لو سألتيهم عن مفهومين أو إجرائين دينيين، لما استطاعوا الإجابة. كما أنهم لا يريدون أن يتعلموا؛ لأنهم نشأوا، صحيح في تركيا، ولكن في مناخ ثقافي مختلف.
هل يرفضون المعرفة بسبب خوفهم؟
هم يجهلون، لا الدين فقط، بل المجتمع أيضاً. إن "المطالب الخاصة بالشريعة الإسلامية" في مجتمعنا، لا تحيل إلى دولة يديرها الأئمة. يقصد الشعب بالشريعة أمرين: أولهما طلب العدل... في الحادي والثلاثين من آذار 1909، تمرد الضباط الذين طردهم جماعة الاتحاد والترقي من الجيش. بما أن الأخيرين كانوا من أنصار التأورب، عبّر المتمردون عن مطالبهم بمفاهيم دينية، محلية، تقليدية. كان معنى مطالبتهم بالشريعة، هو الإعلان عن الظلم الذي تعرّضوا له. أي أنهم كانوا يطالبون بإعادتهم إلى وظائفهم في الجيش، أي بالعدالة. بدءاً من هذه الحادثة اخترع التحديثيون العثمانيون – الأتراك "خطر الشريعة" (أو الخطر الرجعي، بتعبير أتاتورك). المعنى الثاني لكلمة الشريعة، هو علوم الدين، كما عبّر عنها مؤخراً نجدت صو باشي، المختص بسوسيولوجيا الدين؛ أي أن الناس يرغبون أن يعيشوا وفقاً لمعتقداتهم الدينية. أما من يطالبون بالشريعة بمعنى النظام السياسي، فيشكلون قئة صغيرة جداً. مجموعة صغيرة هنا، وأخرى هناك، يصدرون مجلات أو ما شابه.
–ولكن الكلام يدور الآن عن خطر انقلاب إسلامي باسم الشريعة...
–هذا كلام غبي. أي انقلاب إسلامي... الانقلابات ظاهرة تحدث "داخل" جهاز الدولة. تقوم بها مجموعة مسلحة بهدف الاستيلاء على السلطة. هذه المجموعة المسلحة إما أن تكون داخل الجيش أو داخل الأجهزة الأمنية. لا يمكن الحديث عن انقلاب بدون واحد من هذين الاحتمالين.
إذا استبعدنا الانقلاب باسم الشريعة، فهل يمكن الحديث عن ثورة؟
في تركيا، هذا غير وارد. لم يحدث، في هذا البلد، أي تمرد إسلامي جدي، في أي وقت. إن تمرد الشيخ سعيد، في العام 1925، هو تمرد العشائر الكردية التي رأت، مع قيام الجمهورية، خسارتها للامتيازات التي كانت تحظى بها. حتى أنه ثمة صورة لمصطفى كمال مع دياب آغا، أحد وجهاء الأكراد. كان لسان حالهم يقول: "لقد حاربنا معاً في حرب الاستقلال؛ وها أنتم الآن تغدرون بنا". حسناً، إلام سيستند للقيام بالتمرد؟ كيف سيحقق مشروعية لتمرده ليستقطب الناس؟ بوساطة الدين! كان أهم رابط يربط الأكراد بالدولة العثمانية، هو الخليفة... فكري معي، ثمة إخلاص للخلافة، حتى في بلاغ المواد التسع الذي أعلنه أتاتورك في أبريل 1923. لكنه، مع أول فرصة سانحة، ألغى مؤسسة الخلافة. وهكذا رفع المتمردون الأكراد، بالمقابل، العلم الأخضر. المشكلة هي هي: ليس همهم إقامة نظام إسلامي، بل استعادة الامتيازات المفقودة. بالمثل، العلمانية – وهي ما أسميها "العصرنة" المفروضة من فوق، تمييزاً لها عن التحديث – هي مبدأ حماية النفس التي تستخدمها نخبة الدولة ضد المعارضة. َ
هل تركيا دولة علمانية؟
إذا كنت تعنين بذلك، الفصل بين الدين والدولة، فهي كذبة كبيرة. عن أية علمانية يمكن الحديث، بوجود مؤسسة ضخمة من مؤسسات الدولة تعنى بالشؤون الدينية؟ يقول العسكر إن الحجاب ليس فرضاً إسلامياً، ويقول مسؤول الشؤون الدينية، بل هو فرض إسلامي. أي خلط هذا؟ كلاهما بيروقراطي. كلاهما يتقاضى راتبه من الخزينة العامة. الفارق بينهما، أن أحدهما يحمل السلاح، والثاني يحمل الكتاب!
–أما إذا كنت تعنين بالعلمانية، عدم صدور القوانين من مرجعية دينية، حسناً... نحن علمانيون، بهذا المعنى، إلى حد كبير. ليست العلمانية عندنا، الفصل بين الدين والدولة، بل سيطرة الدولة على الدين. يعود جذر ذلك إلى الدولة العثمانية؛ ويفسر، في الوقت نفسه، لماذا لا يمكن حدوث «ثورة دينية» في تركيا. الزملاء الجهلة بالتاريخ، يظنون أن الإمبراطورية العثمانية كانت دولة دينية. واقع الحال أن شيخ الإسلام (مؤسسة الفتوى) كان موظفاً تحت إمرة السلطان. وحين يجرد هذا حرباً، كان يحصل على فتوى من شيخ الإسلام. ما دامت الحرب ضد المسيحيين، لنعدّ ذلك أمراً مفهوماً... ولكن ماذا عن الحرب ضد المسلمين (فتح مصر مثلاً)؟ هل يستطيع شيخ الإسلام أن يمتنع عن إصدار فتوى تبيح الحرب؟ ليمتنع ونرى ماذا يحدث له! إما أن يتخلى عن رأسه، أو يذهب إلى بيته، فيحل محله شخص آخر ويصدر الفتوى المطلوبة. ليس ثمة احتمال ثالث! لقد قمنا بنقل هذا النظام من الدولة العثمانية إلى الجمهورية. أكبر منظمة دينية، أي مؤسسة الشؤون الدينية، هي تحت حكم الدولة. لهذا السبب بالضبط، تركيا ليست إيران، ولا يمكن لها أن تصبح. ففي إيران كان الدين والدولة منظمتين منفصلتين؛ في العام 1979، سيطر أحدهما على الآخر. المغفلون الذين لا يعرفون شيئاً عن الفوارق البنيوية بين البلدين، راحوا يصرخون: "هل سنتحول إلى جزائر؟!" ثم مروا بإيران، وها هم الآن في ماليزيا. ثمة نقطة إيجابية وحيدة في هذه الهمروجة: تزداد معارف الشعب الجغرافية. وإليك هذا الخبر: لقد استفادت الشركات السياحية أيضاً؛ فقد تضاعف الاهتمام بالرحلات السياحية إلى ماليزيا.
وماذا عن اليوم؟ هل طلب المسلمين للشريعة اليوم، هو في حقيقته، طلب للعدل أيضاً؟
نعم، طبعاً. إنه طلب الإنسان العادي للعدالة والحق والرفاه. لنأخذ مثلاً ممثلاً بارزاً للتيار الإسلامي، هو فتح الله غولن. هل سمعت من يدعو لتنصيب هذا الشيخ على رأس الدولة، ليدير شؤونها بوساطة مؤسسة فتوى؟ ذلك أن المثقفين الإسلاميين في تركيا، ليست لديهم مشكلة حقيقية مع مبدأ العلمانية. يتمحور نضالهم حول شكل تطبيقها، ولا يريدون أبداً أن تقوم مجموعة تتكلم باسم الإسلام بالإمساك بسلطة الدولة، وفرض مفهومها لهذا الدين على المجتمع. لأنهم يعرفون بوجود تأويلات مختلفة للإسلام، وبأن تسييسه سيؤدي إلى كوارث تصيبهم أيضاً. لو أن العلمانيين الذين ابتلينا بماردينيتهم (نسبةً إلى شريف ماردين) مؤخراً، قرؤوا كتب الأستاذ ماردين، لما رأوا المسلمين كما لو كانوا كتلة صماء. ليفسروا لنا مثلاً كيف أن قائد جماعة «آسيا الجديدة» محمد كوتلولر، لا يوفر شيئاً في انتقاداته الحادة لرئيس الحكومة؟ ولماذا أربكان وحزب السعادة أعداء لحزب العدالة والتنمية؟ أليسوا جميعاً مسلمين ومن أنصار الشريعة؟
حسناً، ولكن هل يعرف معنى العلمانية، أصحاب شعار "تركيا علمانية، وستبقى كذلك"؟
من حيث المعرفة، لا يعرفون! لا هم يعرفون التاريخ، ولا المجتمع. همهم الظاهر هو الدفاع عن "نمط الحياة": حرية شرب الخمور وسفور النساء، وأنا، في هذا الموضوع، في صفهم. ليعش كل كما يرغب. ولكن حين ننتقل إلى الاجتماع السياسي، يختلف الأمر. فهؤلاء، أي الطبقة نفسها، هم الذين صعدوا، في الانقلاب العسكري عام 1960، فوق الدبابات...
لم أفهم. من الذي صعد فوق الدبابات، يوم الانقلاب العسكري؟
لقد صعدوا ليقبّلوها، يا عزيزتي، لا ليقاوموها. لقد قبّلوا الانقلابيين وعيونهم تدمع. إنهم، بالمعنى الطبقي، مهنيون. دكاترة ومحامون وأساتذة... أي أنهم الطبقة الوسطى المثقفة المتعلمة المدينية التي تعيش من "بيع معارفها". هذه الزمرة عقدت اتفاقاً تاريخياً مع النخبة البيروقراطية، في مرحلة كان 70 في المئة من المجتمع فيها ريفياً و30 في المئة مدينياً. هم الذين لوّحوا بالأعلام في مظاهرات العلمانيين، قبل أشهر. كان معهم أيضاً، قسم من العلويين وعائلات الضباط. ما هي، إذن، مشكلتهم، في العمق؟ إنها خسارتهم التدريجية لامتيازاتهم الاقتصادية والسياسية والإيديولوجية، في هذه المرحلة من تضافر الاقتصاد التركي مع الاقتصاد العالمي، ووجود سبعين في المئة من المجتمع التركي في المدن... أي أن الهمروجة انطلقت حين انخفضت حصتهم من الكعكة، وهذا مفهوم. ونحن نراقب هذا التجاذب بوصفه صراعاً من أجل "نمط الحياة". هذا هو الاسم الذي أطلق على حفلة السمر!
ما هو دور الإعلام في هذا الصراع؟
الفئة التي أطلقت عليها اسم "صحافة المركز" هي، في أكثريتها الراجحة، الناطق باسم الزمرة التي أتحدث عنها. مثلاً، قال شريف ماردين: "ضغط المجتمع المحلي"؛ فانقضوا على التعبير. يقول الأستاذ (ماردين): "يمكن... قد... علينا أن نراقب". ماردين نفسه، يقول، في الحوار الشهير نفسه: "في هذا الموضوع أستطيع التحدث بثقة: يجب السماح بحرية الحجاب في الجامعات". التصريح الأول عن احتمال بعيد؛ فيما الثاني واضح وحاسم... أما أنتم فتمسكون بالاحتمال البعيد وتمضغونه، في الوقت الذي تتجاهلون فيه التصريح الثاني.
هل يحول الخوف دون التفكير؟
الواقع أنه ليست لديهم أفكار. إليك مفتاحاً لفهم ما أقول: حين ترين شخصاً يلعب بتليفونه المحمول ما إن يصبح خالي المشاغل، عليك أن تعرفي أنه غير قادر على التفكير بصورة مستقلة، وأنه بحاجة دائمة إلى آخرين. يعمل لدى هذا النمط من الناس ميكانيزم "اتبع قائدك". فهو يحدد لنفسه شخصاً يكون "قائده الفكري". يمكن أن نسمي هذا "شيخاً علمانياً" أيضاً. عيونهم وآذانهم موجهة إليه. إنهم بحاجة إلى هداية القائد، ليتسنى لهم الكلام أو الكتابة في موضوع ما. يبدو الخوف، للوهلة الأولى، شعوراً فردياً؛ أليس كذلك؟ أما بالنسبة لهؤلاء، فيتطلب الأمر أن يخبرهم القائد عن الشيء الذي يخيفهم اليوم، حتى يشعروا بالخوف.
ماذا عنيت بميكانيزم "اتبع قائدك"؟ هل هي لعبة؟
إنها لعبة كاميرا خفية، حدثت، قبل سنوات، في إنكلترا، وأطلق عليها اسم "اتبع قائدك". خمسة من ممثلي المسرح، يختارون، بصورة عشوائية، شخصا يمشي على الرصيف، لدور القائد. يمشون خلفه في رتل أحادي... ويقلدون كل ما يفعله الرجل. إذا وقف، وقفوا؛ إذا مشى، مشوا؛ إذا حك رأسه، حكوا رؤوسهم. كان مشهداً كوميدياً هائلاً... في إحدى الحالات، انتبه الرجل إلى هذا الموقف الشاذ، شعر بشيء من الخوف وأخذ يركض، فركضوا وراءه... كان شيئاً مدهشاً. هذه هي حال الصحافة عندنا، مع فارق مهم: القادة سعداء بمن يتبعهم. على أية حال، لا يمكن أن تكون قائداً فكرياً بطريقة أخرى. هذا هو النموذج المثالي ل"ثقافة البيعة"! غير أن عيني القائد في الصحافة وأذنيه، متجهتان بدورهما إلى مكان آخر. ماذا قال رئيس هيئة الأركان؟ "أن يكون المرشح للرئاسة مخلصاً لمبدأ العلمانية، لا بالكلام، بل بالجوهر...". إليك الحقيقة الكبرى! تأخذ هذا الكلام، تطبخه قليلاً ثم تكتبه على هذا النحو، وتكتبه، في اليوم التالي، على ذاك النحو؛ ها أنت قدّمت مقالة فكرية. هل سمعت بهذا القول: "يظنون إعادة ترتيب أحكامهم المسبقة تفكيراً". هذه هي الحال...
سبق لكم القول عن المظاهرات العلمانية بأنها "تنظيم الدولة الخفية بطريقة جذابة". هل علينا أن نتوقع أعمالاً منظمة جديدة من ترتيب "الدولة الخفية"؟
طبعاً. إذا واصلت الحكومة إجراءاتها المتعلقة بعملية الانضمام إلى الاتحاد الأوروبي، بزخم؛ وإذا تقدمت على خط الإصلاحات الديموقراطية؛ وإذا استخدمت قوات الأمن بطريقة فاعلة؛ فإن الأعمال المذكورة للدولة الخفية سوف تفقد فاعليتها. لكن الحكومة لا تفعل أحياناً، أو لا تستطيع. مثلاً، في جريمة اغتيال هرانت دينك، تم اعتقال الفاعلين الظاهرين؛ لكن الأدلة التي من شأنها أن تقودنا إلى المنظمين الحقيقيين وراء عملية الاغتيال، تتم إزالتها. جريمة بهذه الخطورة، لا تتابعها الحكومة كما يجب. فإذا ارتكبت أخطاء من هذا النوع، سيأتي يوم غير بعيد، يرتد الأمر فيه عليها، عمليات تصيبها هي. كم نسيت بسرعة اغتيال القس المسيحي في طرابزون، أو جريمة ملاطية (اغتيال أربعة مبشرين مسيحيين، في مارس من هذا العام). ألم تكن المظاهرات العلمانية نداءً إلى الجيش "إلى الواجب"؟ من الذين قاموا بتنظيمها؟ الأتراك لا يتحركون بقرارات فردية، كما في أميركا. ثمة من ينظمهم. أنا أتوقع أعمالا تنظيمية من هذا النوع من جهات عديدة متنوعة. مثلاً، كان لدينا حزب الله تركياً (منظمة قامت بأعمال عنف رهيبة)، أين هم الآن؟ المثال الثاني: ثمة تيار فاشي في تركيا، في جميع المراحل. يمكن إعادة تفعيله، كما حدث في جريمة هرانت دينك... ثم لدينا آبو (عبد لله أوجلان). هو مسجون في جزيرة إيمرالي، في زنزانة منفردة، ومعزول عن العالم... ولكن يا ما شاء لله! يعرف كل شيء، ويطلق كل أنواع التصريحات. أي شيء هذا!

لعل الدولة تريد ذلك؟
هذا ما يبدو. انظري إلى الأمر من زاوية مواطن عادي: ثمة من جهة قتال ضد حزب العمال الكردستاني، يقع فيه شهداء (من الجيش)؛ ومن جهة أخرى، يوزع قائد المنظمة أوامره، من سجنه، كما يشاء. ترى ما هي السياسة الخفية للدولة؟ إذا كان ثمة من يعرف، فليزدني علماً.
إلى أي حد تثق بخبر تقرؤه؟
لأنني لا أثق، فأنا أمتنع عن الكتابة في بعض المواضيع التي تبدو، للوهلة الأولى، مهمة. بل أنتظر. إذا قامت جريدة حرّييت، مثلاً، بنشر خبر عن مجموعة تشوكوروفا (مجموعة اقتصادية)، فأنا لا أثق بصحته... أجد نفسي مرغماً على التساؤل عن مصلحة آيدن دوغان (مالك شبكة إعلامية ضخمة من الصحف ومحطات التلفزة). أقرأ أشياء من نوع آخر أيضاً، كبعض الأخبار التي كانت تنشرها مجلة النقطة، التي قام الجيش بإيقاف صدورها. حين كنت أقرأ أخبار المجلة المذكورة، كان يتولد لديّ الانطباع بوجود تجاذبات داخل الجيش. مثال آخر: نشر خبر عن مهرجان احتفالي في جامعة البوغاز، قيل فيه إن البعض رقصوا فيه بزي البيشمركة... الاحتمال المرجح أن جهاز الاستخبارات القومي هو مصدر هذا الخبر... طبعاً جهة معينة في هذا الجهاز... ففيه يدور التجاذب الداخلي نفسه. بنتيجة ذلك تبرز "خدمات صحفية" متنوعة.
هل من المحتمل أن جريدة الصباح أيضاً تتلقى خدمات مصادر مختلفة، بما أنها تحت سيطرة الدولة؟
ولله لا أعرف. لا بد أن ذلك يحدث. ولم لا؟ قد يكون. ولكن إذا طالبتيني بمثال، فلن أستطيع. فأنا لا أعرف. مدير التحرير يعرف. ولكن عليّ أن أقول لك هذا أيضاً: لو كنت أعرف، لما أخبرتك...