الأستاذ كريستيان شاريير بورنازيل، أحد وجوه القضاء الفرنسي،بباريس على الخصوص، كان نقيبا للمحامين بهذه المدينة وخاض عدة معارك مع الحكومة منها معركة اصلاح القضاء في جانبها المتعلق ب» الحراسة النظرية» التي تجعل فرنسا معرضة للانتقادات الأوربية.وهو القانون الذي تنكب السلطات الفرنسية على اصلاحه اليوم، كما نتطرق في هذه الحوار لقضايا اخرى مثل الهجرة وغيرها. سؤالي الأول أستاذ كريستيان شاريير بورنازيل هو حول العلاقة بين القضاء والسلطة التنفيذية ،هي علاقة جد معقدة ومركبة وتتم مؤاخذة عدد كبير من الدول عن غياب الفصل بين السلطتين، هل فرنسا بلد حقوق الإنسان تعيش هذه الإشكالية، وهي تأثير السلطة التنفيذية على قرارات القضاء؟ لا أعتقد ان أي بلد يمكن أن يعطي دروسا الى باقي البلدان في هذا المجال، وهناك اختلاف في الأنظمة حول هذه العلاقة، لكن لا يوجد في العالم نظام كامل في هذه العلاقة بين القضاء والسلطة التنفيذية.وللإجابة عن سؤالكم هناك مثال وقع في فرنسا مؤخرا وطرح السؤال هل رئيس الجمهورية الفرنسية الذي يعتبر رئيس النائب العام، مارس تأثيرا عليه فيما يخص الاستئناف الذي عرفته احد القضايا التي يتابع فيه الرئيس احد زملائه بالحزب ، الرئيس قال إنه لم يمارس أي ضغوط وأنا اصدقه فيما قال النائب العام أنه لم يتعرض لضغوط وأنا أصدقه .لكن المؤسسات تعطي الانطباع أن ذلك ممكن ليس فقط في هذه القضية، كما طرح سؤال هل الرئيس يريد الانتقام من احد الضحايا ؟ لهذا فإن سؤالكم وجيه، لكن القوانين هي موضوعة من طرف البرلمان والغرفة الثانية ويصوت عليها نواب لهم انتماءات سياسية، سواء يمينية او يسارية، والقوانين هي من انتاج اشخاص من مشارب سياسية مختلفة والعدالة تقوم بتطبيق هذه القوانين . سؤالك هو معرفة هل القاضي تلقى مكالمة هاتفية من الرئيس فيما يخص هذه القضية جوابي هو لا .لا أعتقد انه في فرنسا السلطة السياسية تؤثر مباشرة في القضاة، وهناك عدة أمثلة على ذلك ، مؤخرا أحد الوزراء السابقين تعرض للاعتقال بتهمة اخذ رشاوى، رغم انه ينتمي الى الاغلبية الحكومية الحالية. وأي نظام لكي يكون ديموقراطيا لا بد من فصل السلط بين اركانه، والقضاة في فرنسا لا تعينهم السلطة التنفيذية في حين المدعي Parquet هو معين من طرف هذه السلطة. واصلاح القضاء المطروح حاليا بفرنسا لا يعطي هذه الاستقلالية لمدعي معين من السلطة التنفيذية وهو ما يعتبر كارثيا في اعتقادي . كيف تفسرون هذا التأخر الذي تعرفه الملفات القضائية بفرنسا، مثلا ان الرئيس الفرنسي السابق مازال متابعا في قضايا تعود الى 1994 وفتحت الآن فقط؟ لم يكن هناك تأخير، بل هناك قوانين تحمي الرئيس عند أدائه لمهامه، هكذا تتوقف المتابعات الى حين انتهاء مهامه الرئاسية ،هذا ما ينص عليه القانون الفرنسي .الرئاسة هي قوس، وليست إفلاتا من القضاء . قلتم الاستاذ شاريير بورنازيل، إن الحراسة النظرية بفرنسا هي غير قانونية، وقمتم رفقة زملائكم بحملة واحتجاجات بفرنسا حول ذلك ،لماذا هذه الحراسة النظرية بفرنسا غير قانونية بالنسبة للاتفاقية الأوربية لحقوق الانسان؟ في قمة القوانين الفرنسية هناك الاتفاقية الأوربية لحقوق الإنسان وتوجد لذلك محكمة بستراسبورغ التي لها سلطة إدانة الدول التي لا تحترم هذه القوانين.هكذا على قوانين الدول الاوربية أن تكون ملائمة مع الاتفاقية الاوربية لحقوق الانسان. هل فرنسا تقوم بتغيير قوانينها عندما تدينها المحكمة الاوربية ؟ هذا أمر صحيح، عدة قوانين تغيرت بفرنسا بعد إدانتها من المحكمة الأوربية في ما يخص حرية التعبير، ذلك لوجود المجلس الأوربي الذي ليس هو الاتحاد الأوربي الذي يبلغ عدد دوله 27 . أما بلدان المجلس الاوربي ويجمع 47 دولة أوربية ، فحسب نفس محكمة ستراسبورغ، فإن الحراسة النظرية بفرنسا لا تتلاءم مع القوانين الأوربية لحقوق الانسان . لأنه لنا نظام قضائي بفرنسا يجعل الذي يوجد تحت الحراسة النظرية تحت يد الشرطة ومحروم من جميع حقوقه في إطار تقنية وإستراتيجية الحصول على اعترافات بأية طريقة.وفي هذا النظام للحراسة النظرية لا يرى المحامي الا 6 ساعات بعد الحراسة، اما إذا كان الشخص متهم بقضايا حول الإرهاب او قضايا المخدرات فإنه لا يرى المحامي الا 6 ايام ولا يرى المحامي الا 72 ساعة من الحراسة النظرية وهي فترة كبيرة جدا.والشخص المحروس يتم تجريده من كل حاجياته من أجل الضغط عليه نفسيا وإضعافه، كما انه يحدث أحيانا لشخص يوقع على المحضر حتى وهو لا يتوفر على النظارات الطبية . وهي كلها أساليب لا تتلاءم مع بلد مثل فرنسا بلد حقوق الإنسان. ولتجاوز هذا الوضع لا بد من الضمانات القضائية وهي تتوفر فقط بحضور المحامي منذ بداية الحراسة النظرية . وهناك قرار للمحكمة الاوربية ضد القضاء التركي منذ سنة 2008 ، حتى لا يكون تفاوت بين البلدان الأوربية في هذا المجال . عندما تتم إدانة شخص بناء على تصريحات تمت اثناء الحراسة النظرية في غياب أي محامي، فإن هذا الحكم معارض للعدالة الحقيقية وهناك قرار آخر ضد تركيا سنة 2009 يقول هو الأخر الحصول على محامي وعلى مساعدة والوصول الى الملف والمساعدة النفسية و عدد من الإجراءات لا بد من أن القانون ينص على ضرورتها مثل حضور المحامي منذ الوهلة الأولى وحضور المحامي ليس ليحول دون عمل التحقيق، بل كشاهد على ان كل الأشياء تمر بشكل يحترم القانون وان يكون المحضر يوافق ما قاله المتهم . وهذا القانون يطبق بعدد كبير من البلدان الاوربية منها اسبانيا ،المانيا ،بريطانيا ، لكن ليس بفرنسا. ورئيس الجمهورية كان واضحا لما قال في 7 يناير 2009 في دخول cours de cassation وفرنسا لا بد لها من ثقافة الدليل بدل ثقافة الاعتراف. وهو شيء جميل ويعطي امل للإصلاحات في المستقبل . لكن ما زال هناك تحفظ فيما يخص احترام حقوق الفرد. وانه من العار لنا كفرنسيين ان ندان من طرف المحكمة الاوربية حول ذلك.من طرف هيئة غير وطنية وتطلب منا احترام الحقوق كما هو متعارف عليه أوربيا. دخل العالم في العقد الاخير في مواجهة حقيقية مع الارهاب، وبهذه المناسبة احد اكبر الديموقراطيات الغربية وهي الولاياتالمتحدةالامريكية خلقت مناطق وسجون خارج القانون مثل غوانتنامو. هل في اعتقادكم يحق لديموقراطيات في مواجهة الارهاب تعطيل احترام حقوق الانسان، أم أنه من الواجب عليها احترام حقوق الانسان حتى في مواجهة الإرهاب؟ هذا سؤال مهم ،أساس الديموقراطية، أية ديموقراطية هي احترام والدفاع عن قيم الحقوق واحترامها والرفض المطلق للرد على اعمال همجية بأعمال مثيلة لها.واذا حاولت اية ديمقراطية الرد على الارهاب بإرهاب الدولة سوف تفتقد هويتها وأساسها الديموقراطي .بنجمان فرانكلان يقول شيء جميل» من يضحي بحرية اساسية من اجل أمن زائل وغير مؤكد لا يستحق لا الحرية ولا الأمن» .من السهل قول ذلك ومن الصعب تحقيقيه في الواقع . لا أحد يريد اختفاء عائلته في عملية إرهابية بأحد المحطات والقطارات والاحتراق في ناطحة سحاب بعد تعرضها لهجوم إرهابي. الوقاية شيء أساسي من خلال الوثائق الادارية البيوميترية او الكاميرات في الاماكن العمومية وكل الوسائل المسموحة من اجل توفير الامن . لكن كل شخص يتعرض للاعتقال عليه ان يتمتع بحقوقه حتى اذا اعتقل في قضايا الإرهاب والتنكر للآخر كيفما كانت التهم الموجهة له هو تنكر للذات. كيف تفسرون أستاذ هذه التحولات التي تعرفها فرنسا من بلد مفتوح للهجرة يستقبل كذلك اللاجئين من مختلف أقطار العالم، الى بلد اليوم له خطاب مناهض للهجرة ويتباهى بأرقام الترحيل التي يتم تحقيقها كل شهر للتخلص من المهاجرين ؟ مازلت أتذكر أن الرئيس دجيمي كارتر قال لتشان واي الوزير الاول الصيني، الصين قامت بتقدم كبير من أجل تحقيق حاجيات سكانها، كما ان شعبكم شعب يعمل بجد وكد كبير، لكن السيد الوزير لا افهم هو كيف ان شعبكم محروم من حرية التنقل والصينيون لا يتوفرون على جوازات سفر من اجل السفر . تشون لاي اجاب كم عدد الصينين الذين ترغبون بهم 25 مليون او 30 او 50 مليون، سوف ارسلهم لكم . وبغض النظر عن هذه المزحة لتشان لوي، فإن فرنسا كانت بلدا مفتوحا في وجه الهجرة وكلنا نتيجة الاختلاط منذ الرومان الى مختلف حملات الغزو التي عرفتها فرنسا من ونداليين وجيرمانيين . وهو ما جعل فرنسا تقطنها شعوب متنوعة من بينها منطقة البروطان التي يسكنها اناس لهم بعض الخصائص هم صغار القامة وذو بشرة بنية وهم من أصول برتغالية وهم بدورهم لهم أصول عربية واستقروا بمنطقة البروطان الفرنسية، وهذه هي قوة فرنسا هو هذا الاختلاط وعندما ترى فرنسا اليوم، فهي مزيج من الشعوب من أفريقيا ،من العالم العربي من اليهود القادمين من أوربا الشرقية بعد الاجتياح النازي وهربا من الاضطهاد النازي. ومن حسن الحظ اننا في فرنسا لنا فرنسيون اباؤهم كانوا ايطاليين ، اسبان ، مغاربة ،جزائريين، تونسيين وهو اليوم فرنسيون كباقي المواطنين. السياسة الجديدة اليوم للهجرة هي أن الاشخاص القادمين لا بد لهم من عمل وامكانية الاندماج ومن تكلم اللغة .والا فإن المشاكل سوف تتراكم وستليها ردود فعل .بالنسبة لنا في مركز باريس، يمكننا ان نتحدث عن الامر بهدوء، لكن في الضواحي هناك سكان فقراء وينضاف لهم فقراء اخرون في ظروف يمكن ان تؤدي الى توتر اجتماعي .وبالنسبة لكل ابناء المهاجرين بدون اوراق اقامة الموجودين بفرنسا ويدرسون بالمدارس، لا بد من تسوية وضعهم القانوني.وهم غنى لفرنسا من خلال ما يحملون معهم من ثقافة وتنوع.واذا نظرنا الى الادب الفرنسي في القرن العشرين سترى كل الاضافات من كل اقطار العالم التي أغنت هذا الادب الفرنسي من كل اقطار العالم . من الروس الى الصين ، يونيسكو الروماني،الطاهر بنجلون المغربي وسانغور السنغالي وفيكتور بوتي من الارجنتين والكسي ماكين .مما يعني ان ثقافتهم اغنت ثقافتنا، خاصة القادمة من الجنوب نحو بلد شيخ. لكن في نفس الوقت لا بد من مساعدة الجنوب على ايجاد حلول من خلال مواجهة المرتشين وتطوير التعاون في جميع المجالات بإرسال أدباء وأساتذة وتقنيين الى عدد من البلدان التي هي في حاجة الى ذلك .أتذكر انه منذ اكثر من 40 سنة كنت استاذا للفرنسية بمدينة وجدة حاليا المغرب لم يعد في حاجة للاساتذة بفعل التطور الذي حققه. وفرنسا باعتبارها الاخت لعدد كبير من البلدان بفعل الماضي الاستعماري، عليها القيام بدورها من خلال المساهمة في تطور هذه البلدان بشكل صحيح. وعلى فرنسا ان تتوقف على مساعدة الديكتاتوريات التي ربطت معها علاقة تواطؤ من أجل المساهمة الحقيقية في تنمية هذه البلدان. لكن الهجرة اليوم هي من المواضيع المستعملة في الحياة السياسية الفرنسية بشكل سلبي؟ اعتقد ان ملصقات الجبهة الوطنية بالجنوب الشرقي لفرنسا التي تمثل فرنسا بصواريخ ،عبارة عن مناورات. وابراز فرنسا محجبة هي كلها سلوكات مدانة . على عكس ذلك علينا ان نعلم ابناءنا ان كل مختلف يحمل معه شيئا جديدا بالنسبة لنا وكما يقول فيكتور ايغو َا insensé qui crois que je ne suis pas toi Ah ! « إنه مجنون من يعتقد انني لست انت «انه بيت جميل لا بد من تعليم ابنائنا ذلك، نحن جنس إنساني واحد وكل واحد يعيش في منطقة مختلفة. والفكرة ان حقوق الانسان ليست كونية، بل غربية هي فكرة فظيعة، منذ سنتين استقبلت محامين من مختلف اقطار العالم بمناسبة الدخول لجمعية المحامين بباريس، كانت هناك امرأة من نيجريا وهي محامية تسمى السيدة ابراهيمي، وكانت محجبة وقالت انا احمل الحجاب لأنني امرأة متدينة ولا اريد ببلدي ان يتم رجم النساء إن قمن بخيانة زوجية، وانا اناضل ضد كل خرق للحقوق، لأن حقوق الانسان هي كونية . ومعاناة طفل مستغل هي نفس المعاناة بكل اقطار العالم ومعاناة امرأة مغتصبة هي نفسها كيفما كانت جنسيتها.وبذلك فإن هذه المعاناة الكونية، تعني أن هناك حقوقا كونية. كيف ترى الدور الذي تقوم به محكمة الجنايات الدولية؟ كل الدول التي انضمت الى هذه المحكمة تعترف أن مسؤوليها يمكن أن يتعرضوا للمحاكمة وهو ما يجعلنا نتساءل عن مصير احد الرؤساء الامريكيين، لو وقع بلده بسبب الحروب التي فتحها والفظاعات التي رافقتها وكل الدول الموقعة تلتزم بمحاكمة المطلوبين بمحاكمها، اولا للمسؤولين عن جرائم الابادة .و محكمة الجنايات الدولية لا تتحرك الا عند عجز البلد المعني عن القيام بالمحاكمة بنفسه . وافكر في الانتقادات التي تمت ضد هذه المحكمة باعتبارها احد ادوات الكولونيالية الجديدة للغرب .لكن هذه المحكمة مكنت من متابعة مسؤولين عن الإبادة بافريقيا ومسؤولين عن ابادة المسلمين بيوغوسلافيا .طبعا وهذه المحكمة موجودة لمحاكمة الديكتاتوريات التي ابادت الشعوب من اجل الحصول على العدالة. وحقوق الانسان ليست اقل من حقوق الدول، بل إن حقوق الانسان هي مبادئ اسمى من حقوق الدول والدول عليها التلاؤم مع هذه القوانين وكل بلد لا يحترم هذه الحقوق هو خارج القانون. لكن هذه القوانين الموجودة لم تمنع حدوث إبادات بعدة مناطق بالعالم؟ ما العمل؟ هل نقول انه علينا عدم التدخل في شؤون الدول ؟ هل نكوّن جيشا دوليا تحت إمرة الاممالمتحدة يكون من حقه التدخل؟اذا كان شعب يعاني اليس من واجبنا عمل شيء ما؟من يقوم به وتحت مسؤولية من ؟واحيانا هذه التدخلات تكون لها نتائج سلبية كما وقع بافغانستان .واللاعقاب يجعل بعض الجنود يقومون بتجاوزات فظيعة. لكن على كل حال، عالمنا بعلاته تطور، لم يعد من حقنا استعباد الناس . انتهى الرق،ولم يعد من حقنا بتر اعضاء البشر الا في بلدان قليلة.ولم يعد مسموحا بالتعذيب ، بتشغيل الاطفال والزواج المفروض والاغتصاب اصبح جريمة . وهو ما يعني انه شيئا فشيئا يتم فرض احترام حقوق الانسان، هي معركة جد طويلة يجب الانخراط فيها. لكن عددا كبيرا من القوانين هي لمصلحة البلدان الغربية؟ الغرب كجميع الحضارات سوف يعرف الاندحار، وهناك حضارات عظيمة اختفت قبله مثل الرومان، أي كل الحضارات هي غير خالدة.وفي يوم من الايام سنزور بقايا نيويوك، كما نزور بقايا بابل اليوم، لكن ما يبقى من كل حضارة هي شعلتها في الأفكار والتي يتم نقلها من جيل الى جيل اخر.واليوم فإن اسيا تتحرك وهي من يتطور في جميع المجالات.والصين أصبحت اليوم ثاني قوة عالمية من حيث الدخل القومي الخام وهي ستصبح قريبا القوة الأولى. والتراجيديا هو أن يمر الامر عبر حروب ،الحروب في العصر القديم كانت لاتخلف 10 الف او 20 ضحية. الحرب العالمية لوحدها خلفت 5 ملايين او 6 ملايين ضحية والحرب العالمية الثانية 60 مليون ضحية واذا وقعت حرب عالمية ثالثة فإنها سوف تخلف 600 مليون ضحية وهي أشياء مرعبة، وانا اعتقد في حكمة الإنسانية باعتبارنا نعيش جميعا في هذه الصخرة الصغيرة، أي الكرة الارضية.
