الداودي للمساء : وجدت اختلالات كبيرة في الوزارة

أكد لحسن الداودي، وزير التعليم العالي والبحث العلمي وتكوين الأطر،في حوار مع جريدة المساء الصادر اليوم الجمعة 15 يونيو 2012، أن بؤرا للفساد موجودة في كل القطاعات وأن هناك من يتحدث عن ذلك وهناك من يفضل الصمت، موضحا أن رصد وزارته للاختلالات والحديث عنها لا يعني أن كل القطاع فاسد.
في هذا الحوار يتحدث الداودي عن أهم اختلالات التعليم العالي ورؤيته للإصلاح وعن رأيه في تحمل الوزراء لمسؤولية الحزب وغيرها من المحاور.
ويما يلي نص الحوار :
خلال لقاء حزبي اتهمت الوزير السابق أحمد اخشيشن بتبذير المال العام، ما صحة ذلك؟
أنا لا أتهم الأفراد، بل أتهم "التدبير"، هل اخشيشن كان مطلعا على ذلك أم لا؟ أنا لا أدري، غير أن المسؤولين المباشرين على ذلك معرفون لأنهم هم من كانوا يوقعون ، ولا يمكن أن اتهم أحدا دون الاطلاع على مسؤولية هذا أو ذلك لأنه في هذه الحالة سأشهد زورا، لقد اتخذت إجراءات من أجل الحفاظ على المال العام، ففي مجال الأكل اقتصدت 70 في المائة من المصاريف مقارنة مع خمسة أشهر الأولى من السنة الماضية و30 في المائة من البنزين . "أنا مزير الصمتة".
لكن المبلغ المخصص للوقود للوزير السابق مرتفع جدا، هل هذا معقول؟
المشكلة "مابقينا عارفين اللي معقول من اللي ماشي معقول"، وما قلته في لقاء الحزب هو أنني لا أستعمل سيارة الوزراء التي تحمل رقم "99"، ولدي سيارة من نوع "راف " كات كات" وهناك سيارة من نوع "بيجو "307 عندما ذهبت بها إلى مرموشة توقفت بي ثلاث مرات.
لماذا ليست لديك سيارة من نوع فاخر التي تحمل رقم "99" أسوة بباقي الوزراء؟
عندما أتيت وجدت سيارة لا تصلح تعود إلى سنة 1999 قطعت أكثر من مسافة 300 ألف كيلومتر، وأعدتها، ولا يمكنني في هذه الظروف الصعبة أن أطالب باقتناء سيارة دولة تتراوح كلفتها ما بين 60 و70 مليون سنتيم، لأنها ليست ضرورية، أنا حاليا أستعمل سيارة تابعة للوزارة من نوع "راف" كات كات، وأحيانا يوقفني رجال الأمن.
هل يوقفونك لارتكابك مخالفة؟
لا ، يوقفونني عندما أكون متوجها إلى مقر رئاسة الحكومة، من أجل التأكد من أكون؟ لأنه لو كانت سيارتي تحمل رقم "99" لما أوقفوني، ولكن هذا لا يزعجني بل بالعكس تكون فرصة لممازحة رجال الأمن والحديث معهم.
فسر انتقادك لتدبير اخشيشن أنه يأتي في إطار تصفية الحساب مع حزب الأصالة والمعاصرة، ما هو ردك؟
أنا لا أنتقد الأشخاص ولا العائلات ، ولو وجدت اختلالات مباشرة للوزير السابق السيد اخشيشن سأعلنها دون حياء، كما فعلت مع مسؤولين بالوزارة عندما أقدمت على إعفائهم ، كما قمت بإلغاء صفقات أبرمت سنة 2007 قبل مجيء اخشيشن رغم أن الجامعة يمكن أن تنجزها، وألغيت صفقة قيمتها 19 مليون درهم لسنا بحاجة إليها ، لقد كان هناك مال كثير لم يحسن تدبيره.للأسف حكومتنا جاءت في ظروف صعبة، وأعتقد أن أسهل حل هو الاستدانة من الخارج وإغراق المغرب في الديون، لكن هل يريد المواطنون أن نغرق البلاد ونترك مشاكل للذين يخلفوننا في المسؤولية؟
إن قرار الزيادة في ثمن بعض المحروقات كان اضطراريا ، إذا كان هاجسنا هو أصوات الناخبين فلن نقرر أي زيادة. موازاة مع ذلك يجب مراجعة نظام الجبايات من أجل مساهمة الأغنياء وهذه إجراءات ستأتي في ما بعد.
لكنكم لم توافقوا على اقتراح الضريبة على الثروة؟
لا ينبغي تغليط المواطنين. هناك إشكالية تتجلى في عدم توفر المعلومات الدقيقة حول الأغنياء، فمثلا أتحدى أحدا أن يرصد ممتلكاتي، لأنه لا يوجد لدينا نظام معلوماتي يمكن من معرفة ممتلكات كل مواطن في كل مدينة، لأنه لدينا مشكل الأراضي غير محفظة، وإذا أردنا فعلا سن ضريبة على الثروة يجب الإعداد الجيد لذلك خلال ثلاث أو أربع سنوات المقبلة بعد وضع نظام معلوماتي يضبط ممتلكات كل مواطن.
هناك مواطنون يطالبون بالزيادة في ضرائب الخمور والسجائر من نوع الرفيع "السيغار" عوض المحروقات؟
لقد تمت الزيادة في ضرائب الخمور و"السيغار" والضريبة على السيارات الفارهة، وهناك منتجات ستتم الزيادة فيها حتى يساهم كل واحد من جهته، وهناك أيضا إصلاح ضريبي سيكون خلال هذه السنة.
قدمت عرضا حول وضعية التعليم العالي خلال انعقاد المجلس الحكومي، ما هي أهم الخلاصات؟
بدأ المغرب مسيرته الجامعية منذ القرن التاسع ميلادي عبر أول جامعة في العالم وهي جامعة القرويين ،التي درس بها أول بابا للفاتيكان، وبها درس ابن ميمون وهو من ديانة يهودية قبل أن يذهب إلى مصر، وبها نوقشت أول دكتوراة في الطب وكانت تسمى وقتها الإجازة، حيث كان رئيس اللجنة هو أعظم عالم في علوم الصيدلة والنباتات، وكان ضمن أعضاء اللجنة قاض لتوثيق المناقشة، بناء على كل هذه المعطيات التاريخية فإن للمغرب حضارة وأعراف جامعية عريقة، ولكن للأسف حدثت خلال القرنين الماضيين قطيعة مع ما كان يجري بالقرويين، وبعد مجيء الاستعمار حل النظام الفرنسي محل جامعة القرويين بإيجابياته وسلبياته، و بعد 55 سنة من الاستقلال أصبحت لدينا 15 جامعة بما فيها القرويين تستقبل في مجملها 480 ألف طالب، ولدينا 12 ألف أستاذ، وهذه أرقام متواضعة.
أين وصل ملف العمداء الذي أحيل على العدالة؟
وجهت ملفات إلى العدالة وقد قمت بواجبي، ولا زلت لم أطلع على حساب الكليات والمعاهد أنتظر بعض الأرقام للقيام بذلك ، واطلعت فقط على واقع الوزارة، كما وصلتني بعض الاختلالات التي وقعت ببعض الجامعات، قد تكون الاختلالات متعمدة وقد تكون نتيجة خطأ بسبب ضعف التكوين
رصدت عدد من الخروقات على مستوى الوزارة، ما مصير مرتكبيها؟
قمنا بتغيير المسؤلين، و مفتشية الوزارة تواصل عملها، وقد قيل لي أن هناك تزويرا لبعض التوقيعات، لكنني ما زلت أنتظر تقرير المفتشية العامة لوزارة المالية.
هل الجامعة المغربية قادرة في الظرفية الحالية أن تكون قاطرة للتنمية؟
الجواب لا يكون بنعم أو بلا، لأن هناك إيجابيات وسلبيات، ولكن عموما هناك نتائج لا بأس بها، إذ أن 18 في المائة من خريجي الجامعات يتوجهون إلى الخارج للعمل في شركات كبرى، غير أن إشكالية المغرب هو قلة المقاعد المخصصة في المعاهد العليا خصوصا بكلية الطب.
إضافة إلى عدد المقاعد، تكون شروط القبول صعبة وتشترط معدلا مرتفعا
وضع شرط المعدل المرتفع سببه قلة المقاعد المخصصة في بعض التخصصات، وهذا ما يجعل طالب حاصل على 15 في المعدل لا يجد مقعدا له، فإذا كان ميسورا يتابع دراسته بالخارج، وإذا كان غير ذلك يتجه نحو الكليات المفتوحة.
تحدثتم عن جمع الجامعيات، ما هو الهدف من ذلك؟
إن تجميع الجامعات سيساهم في تقويتها وفي حسن تدبيرها والرقي بمستوى البحث العلمي، فمثلا بفرنسا هناك 80 جامعة ستجمع في 15 جامعة، وإسبانيا قامت بتجميع الجامعات سنة 1971 فبرزت كقوة في إطار البحث العلمي،في المقابل نجد بالمغرب جامعة لا تتوفر فيها الشروط وهي مجرد "اسم على غير مسمى"، وحسب اعتقادي هذا تبذير للمال العام بالنظر إلى ارتفاع كلفة إدارة الجامعة التي تتراوح ما بين مليون وثلاث مليون درهم سنويا، كما أن لكل وزارة مدرستها ، كل هذا أدى إلى تشتيت النسيج الجامعي وساهم في عرقلة البحث العلمي.
في أي أفق؟
اتخاذ مثل هذا القرار ليس من اختصاصي، بل يتطلب قرارا حكوميا، وأملي أن يتم التجميع في أقرب وقت، كأن يتم مثلا تجميع المعاهد على مستوى مدينة الرباط في إطار ما يسمى بالقطب متعدد التخصصات "بوليتيكنيك"، وجامعة للعلوم الاجتماعية والسياسية وغيرها، ولكن هذا كله يحتاج إلى قرار سياسي، ومهمتي كوزير للتعليم العالي هو القيام بما يلزم لفتح هذا الورش الذي أرى أنه لا محيد عنه إذا أردنا أن تكون للجامعة المغربية ريادة في مجال البحث العلمي على الصعيد العالمي ، وللإشارة ،فإن مطلب تجميع الجامعات هو مطلب أيضا لنقابة التعليم العالي. إذن لابد للحكومة أن تقوم بواجبها وتتخذ قرارا بذلك.
كلما ذكر قطاع التعليم العالي ذكر البحث العلمي الذي يعتبر شبه غائب بالمغرب إلى جانب ضعف الميزانية المخصصة له، ما سبب ذلك؟
هناك عشرات من المؤسسات تقوم بالبحث العلمي، ولكن دون تنسيق بينها، وهناك جمعيات تكون ميزانيتها تفوق ميزانية مؤسسة حكومية، لقد سطرنا سياسة جديدة للبحث العلمي بعد تحديد الموارد المطلوبة ، إلى جانب التعاون الدولي الذي سيركز على المجالات التي حددناها.
وفي رأيك ما هي أهم الاختلالات المسجلة خلال تنفيذ المخطط الاستعجالي؟
إن عدد الطلبة يتزايد بوتيرة مرتفعة، إذ كانت هناك مجهودات لابأس بها على مستوى البنايات، لكنني شخصيا لا أرى أي نتيجة على مستوى البحث العلمي ولا على مستوى الجودة ، لأن هذا المخطط كلفنا الكثير غابت عنه الجودة والبحث العلمي ولم تبقى سوى الجدران.
أثيرت قضية الماستر المؤدى عنه أين يكمن الخلل في ذلك ؟
لا يجب أن تحمل الشهادة المؤدى عنها اسم "ماستر" لأن "الماستر" غير مؤدى عنه، والأداء يكون موجه للدبلوم الجامعي الذي يوازي دبلوم القطاع الخاص وهو أمر مطلوب.لكن مع الأسف هناك من منح "الماستر" مقابل المال، وأسمي هذا "بيع الماستر" ، لأن هذا غير قانوني وغير مقبول.
مع كل موسم جامعي تثار قضية التسجيل بالبكالوريا وتشترط بعض الجامعات الحصول عليها حديثا، فما مدى قانونية ذلك؟
إن شهادة البكالوريا غير مرتبطة بتاريخها، ولكن هناك من يلجأ إلى تبرير عدم قبول التسجيل بالاستناد إلى تاريخ الشهادة، في حين أن الواقع هو أنه لا وجود لمقاعد في الجامعات، فهناك كليات بها 100 مقعد لكل256 طالب، أي بمعدل 6،2 طالب لكل مقعد.
انعكس تعريب عدد من المواد العلمية على أداء الطلبة، ما رأيكم في ذلك؟
"حاليا ما كاينة لا فرنسية ولا عربية"، مع الأسف نجد أن التلميذ الذي يستفيد من 1800 ساعة من التكوين في اللغة الفرنسية خلال المرحلة الممتدة من الابتدائي إلى الثانوي و يدرس 800 ساعة، ومع ذلك ليس له مستوى جيد في اللغة الفرنسية، في حين أن المفروض أن يتحدث إنسان عادي بهذه اللغة بعد تلقيه 600 ساعة من التكوين .
وخلال لقاء لي يوم الخميس الماضي بالعمداء ورؤساء الشعب لكليات الحقوق على الصعيد الوطني، أجمعوا على أن هناك فشل ذريع وهذه شهادة من أهل الدار، فهل سنستمر على هذا الحال ؟ الكليات ليس دورها تدريس اللغة، لأن هناك كليات خاصة بذلك.
ولكن ما ذنب تلميذ يدرس كل المواد العلمية باللغة العربية وعندما يلتحق بالجامعة يدرسها بالفرنسية أليس هذا خللا؟
الخلل معروف، و هذه إشكالية وطنية لا يمكن أن يتخذ فيها وزير التعليم الوطني القرار. بأية لغة نريد أن ندرس؟ هذا مشكل مطروح، هناك انفتاح المغرب على العالم، ستأتي جامعات تدرس بالانجليزية وتدرس بالإسبانية وربما حتى بالروسية، وهؤلاء يتعلم عندهم الطالب اللغة خلال ستة أشهر فقط، في حين نضيف للطالب 800 ساعة في الجامعة إلى جانب ما تلقاه بالمستويات الأخرى ومع ذلك لا يتقن اللغة، أعتقد أن هذا نقاش يجب فتحه بالمغرب ليجيب على سؤال بأي لغة ندرس؟
أعلن رئيس الحكومة عبد الإله بنكيران، أن هناك زيادة للطلبة في المنحة، متى سيتم ذلك؟
سنبدأ هذا انطلاقا من شهر شتنبر المقبل، حيث أضيفت 200 درهم بالنسبة للطلبة في سلك الإجازة و300 درهم للمتابعين دراستهم في سلك الماستر.
ألا تسعون إلى رفع عدد المستفيدين من المنحة؟
إن المسجلين في نظام المساعدة الطبية "راميد" يبلغون حوالي 8 ملايين ولا يمكن لطلبة هذه الفئة ألا تستفيد من المنحة، فيما تستفيد فئات أخرى، لقد جاءتني طالبة فقيرة ويتيمة لم تستفد من المنحة ، وقس على ذلك الحي الجامعي، هناك فقير لا يسكن الحي الجامعي وهناك غني يقطنه.أيضا المطعم الذي تدعم الدولة وجباته ب20 درهم لكل وجبة غير مقبول أن يستفيد منه طالب لديه سيارة، كما أن تكاليف التدريس مرتفعة، فمثلا كل طالب بكلية الطب يكلف الدولة أكثر 250 ألف درهم خلال مدة تكوينه ونظيره بكلية الآداب يكلف حوالي 30 ألف درهم، فحسب رأيي ليس مقبولا أن يستفيد الغني من المطعم الجامعي ومن المنحة ومن التعليم المجاني، فالغني يجب أن يؤدي وهذا نقاش مفتوح ولا يجب أن يظل طابو، وهو يحتاج بدوره إلى قرار سياسي، فمن لديه المال عليه أن يؤدي تكاليف دراسته، ومن ليس لديه فيجب أن تتكلف الدولة بمصاريفه.
نعم هناك تجاوزات، ولكن بالمقابل هناك مزايدات تتحدث عن مجانية التعليم، المجانية يجب أن تكون للفقراء والمنتمين إلى الفئة المتوسطة، فلماذا يستفيد منها الغني؟
في العالم كله توجد مجانية التعليم إلى حدود مستوى البكالوريا، وبعدها تتكفل الدولة بتكاليف تدريس الفقراء والمنتمين إلى الطبقة المتوسطة، فعلى سبيل المثال طالب غني يتابع دراسته في الطب ويكلف الدولة 250 ألف درهم طيلة مدة تكوينه وعند تخرجه يعمل وتكون لديه مداخيل أخرى، هل هذا منطقي؟ هذا الموضوع يحتاج إلى نقاش وطني وليس إلى قرار من أجل الإقناع به، فعادة ما نتخذ قرارات أفقية دون المناقشة مع المواطنين من أجل الإقناع، وأن لا تكون المزايدات السياسية تحت مبرر "مجانية التعليم".
رفعت الجامعات الإسبانية رسوم الدراسة وهو ما انعكس على الطلبة المغاربة، فهل هناك مستجدات في الموضوع؟
لقد كثفنا الاتصالات لحل هذا الموضوع، و رئيس جامعة "غرانادا" التي يتابع فيها حوالي 1000 طالب مغربي دراسته أكد أنه لن يضيف أي رسوم، ونحن حاليا في حوار مع الجامعة الأندلسية حتى لا تطبق هذه الرسوم، وفي هذا السياق هناك مشروع مستقبلي لإنشاء جامعة إسبانية ببلدنا وسيقوم رئيس جامعة "غرانادا" بزيارة إلى المغرب لأجل ذلك.
يتعرض بعض الطلبة إلى الاستغلال سواء عبر السطو على مجهودهم العلمي من لدن أساتذة أو ابتزازهم عن طريق الرشوة أو التحرش الجنسي بالطالبات، ما رأيك في ذلك؟
الأمراض الموجودة داخل المجتمع حتما سنجدها في كل القطاعات، فلا يمكن أن نجد قطاعا نظيفا مائة بالمائة، ولكن لا يجب تهويل الأمور، فهناك معاهد نظيفة وهناك أساتذة جامعيون مناضلون، صحيح أن بؤر الفساد موجودة بالمجتمع، وموجودة بأي إدارة، غير أن الفرق هو أننا نكشف ذلك، فيما هناك من يسكت عنه، وكأن الجامعة وحدها التي يوجد بها فساد، وللحقيقة فإن نقابة التعليم العالي تعمل إلى جانبنا ضد الفساد، كما أن مفتشية الوزارة تشتغل باستمرار.وقد وصلني الآن تقرير حول كلية معينة بها ماستر للقانون سجل به طالبة حاصلون على الإجازة في الدراسات الإسلامية وفي الآداب.
أثير ملف منح الشواهد الجامعية للخليجيين في غياب احترام القانون، ما صحة ذلك؟
أثيرت حالة بكلية سلا، لمواطن سعودي والحال أن المعني بالأمر وضع ملفه أربع مرات في الوزارة وفي كل مرة يخبر بأن ملفه ضاع، فيعيده من جديد وفي المرة الخامسة استقبلته وسألت المسؤول عن التعاون الدولي عما إذا كان وقت التسجيل ما زال مفتوحا فأجابني أن الأجانب ليس لهم وقت محدد، فذهب لسلا للتسجيل فكتبت بعض الصحف أن السفير السعودي ضغط على الدولة المغربية وهذا كذب، والحال أن الوزارة ظلمت هذا المواطن السعودي.
طرح مؤخرا ملف معادلة المعاهد الأجنبية، ما الذي استجد في الأمر؟
المعاهد والجامعات بالخارج غير المعتمدة بالمغرب لا يمكن معادلة شواهدها، وبهذه المناسبة زارني السفير الروسي بالمغرب مرتين وتم الاتفاق على أن أي مغربي يريد متابعة دراسته في روسيا
يجب عليه أن لا يتوجه إلى وكالة أسفار بل أن يمر عبر الملحق الثقافي الروسي، كما تم وضع شرط التسجيل يتمثل في أن لا يقل معدل الراغب في متابعة الدراسة في روسيا عن 13 ، فلا يمكن لحاصل على معدل 10 أو حاصل على بكالوريا تخصص أدب أن يذهب إلى روسيا ويحصل على الدكتوراه في الطب ويعود إلى المغرب وتمنح له المعادلة.
و حتى بالنسبة إلى التسجيل في المعاهد الخاصة بالمغرب هناك لائحة للمعاهد والتخصصات المعتمدة، فمثلا المعهد الخاص بالهندسة المعمارية بالرباط غير معتمد، وعلى المواطنين أن يتحروا في ذلك قبل تسجيل أبنائهم.
ننتقل إلى الشأن السياسي والأوضاع الداخلية للحزب
حاليا لا أتابع شؤون الحزب .
من الأمور التي ستناقشونها هي الاستوزار وتقلد المسؤولية داخل الحزب؟
في رأيي لا يجب إسناد أي مهمة تنظيمية لوزراء الحزب .
بما في ذلك الأمين العام للحزب؟
إن منصب الأمين العام للحزب رمزي والأخ عبد الإله بنكيران هو رئيس للحكومة فيجب أن يظل أمينا عاما للحزب، ولكن يجب التفكير في من ينوب عنه، ويجب على كل من يسهر على شؤون الحزب أن يكون من خارج الوزراء وإلا سنجازف بمصير الحزب.
ما هي التغييرات التي طرأت على برنامجك بعد الاستوزار؟
كنت أذهب للتسوق كل سبت ولكن حاليا لا أستطيع إلا ناذرا، كما أنني أصبحت ألازم الكرسي لكثرة الملفات، ويشدني الحنين إلى يوم واحد في المعارضة، لأن للمعارضة حلاوتها وللمسؤولية مرارتها.
المصدر: يومية المساء