عبد الله بها (وزير الدولة) ل«التجديد»: خيار الإصلاح في ظل الاستقرار تأكدت صوابيته أكثر

يؤكد وزير الدولة، عبد الله بها، أن ما يتناقل من تصدع للجسم الحكومي غير صحيح وأن الاختلاف طبيعي مادام هناك التزام بالقرارات والمسؤوليات ويتم التعبير عن الإختلاف باللياقة والأدب اللازمين، وفي موضوع العلاقة بالخارج قال نائب الأمين العام لحزب المصباح، لأحد الدبلوماسيين الأمريكيين «إن العولمة تفترض أننا مترابطون ومع العولمة لم يعد هناك نحن وأنتم فنحن عندكم وأنتم عندنا، ولهذا إما أن يكون الأمن والإزدهار للجميع أو لن يكون لأحد»، وحول ما يثار من أسئلة حول موضوع الخمور وعزم الحزب إغلاق محلاته، اعتبر بها أن هذه التشويشات ستبقى وستستمر مؤكدا أن الأعمال في الميدان هي التي ستزكيها أو ستفندها، الحوار كان مناسبة تناول فيها ما بات يوصف بالحكيم، مواضيع البطالة والتشغيل بهدوئه وعمق أفكاره المعهودين، كما جدد التذكير بالموقف المبدئي من التطبيع مع الكيان الصهيوني كما يجيب عن أسئلة كسب خيار المشاركة والإصلاح في ظل الاستقرار والموقف ممن اختاروا المقاطعة وتقييمه لعمل المعارضة خلال الشهور الأولى من عملها، ويتناول أيضا التطور الحاصل في العلاقة مع المؤسسات فضلا عن قراءته للأداء الحكومي وللتحول الذي عرفه حزب العدالة والتنمية، بين سنوات المعارضة والأيام الأولى من التدبير وما يصاحب ذلك من صعوبات أجملها في أزمة الحكامة وتراكم ملفات الفساد.
● قراءتكم المجملة للأداء الحكومي منذ التعيين الملكي إلى اليوم؟
●● بسم الله الرحمان الرحيم والصلاة والسلام على رسول الله وآله وصحبه، بطبيعة الحال تقييم الأداء الحكومي لا ينفصل على السياق والظروف التي جاءت فيها وأنت تعلم أن هذه الحكومة لم تأت في وضع عادي، بل جاءت نتيجة انتخابات سابقة لأوانها ومرتبطة بما يسمى بالحراك العربي الذي عرفته السنة الماضية، مما أحدث نوعا من الاضطراب في السير العادي للعديد من الأمور، ومنها أن قانون مالية 2012 لم يقدم في وقته وترك للحكومة الجديدة وينضاف إلى ذلك الظرف العالمي المالي الصعب، ثم بعد ذلك طبيعة الحكومة ومنها كون حزب العدالة والتنمية جاء مباشرة من المعارضة إلى رئاسة الحكومة وهذا أحدث نقلة كبيرة، والحكومة لم تنل التصويت على برنامجها إلا في أواخر يناير ثم بعد ذلك جاءت مرحلة ممارسة المهام وترتيب عدة أمور داخل الحكومة وعلى الرغم من ذلك تم إنجاز أعمال مقدرة. وفي هذه الحكومة لا نشتغل بمنطق القطيعة بل بمنطق التراكم والإستمرار وبالتالي هناك من الأعمال ما يعد إتماما لما بدأته الحكومة السابقة من قبيل تعميم نظام المساعدة الطبية وتحيين قانون المالية حيث راجعنا فيه بعض المقتضيات وركزنا فيه على الجانب الاجتماعي ومنها صندوق التماسك الإجتماعي والزيادة في منح الطلبة، وينضاف إلى ذلك إجراءات مختلفة تهم جانب الحكامة مثل ما يرتبط بتعزيز الشفافية، وهذا بالطبع ليس كافيا لأن الحكومة ما تزال في بداية مشوارها وإن كانت انتظارات الناس انتظارات كبيرة وهذا أمر مفهوم بالنظر لحجم الخصاص الذي تراكم خلال المراحل الماضية ولكن الإصلاح كأي أمر إيجابي في الحياة يحتاج إلى جهد وإلى صبر وإلى وقت.
● ما هي بعض الصعوبات التي واجهتموها كحكومة خلال هذه المدة القصيرة من التدبير؟
●● المشكل الكبير الذي نواجهه هو أزمة الحكامة، وقد تمحور حوله البرنامج الانتخابي للحزب، ثم بعده البرنامج الحكومي، ومشكل المغرب ليس مشكل موارد مالية أو بشرية لأن أكبر ثروة يملكها المغرب هم المغاربة لما يتمتعون به من مؤهلات واستعدادات، كما أن هناك إمكانيات لتعبئة الموارد المالية سواء على المستوى المحلي أو الدولي، ولما جئنا إلى تدبير الشأن العام وجدنا بالفعل أن المشكل الكبير هو مشكل الحكامة والذي ينبغي أن يعالج بنوع من التدرج الحازم، لأنه ارتبط بعقود من الممارسة ومن التراكمات.
● كثر الحديث مؤخرا عن الفريق الحكومي بين متحدث عن تصدع وآخر عن ضعف الانسجام، فإلى أي حد تعتبر هذه الأنباء صحيحة؟
●● أنا عندي وجهة نظر في الموضوع وقد لا يتفق معي فيها بعض الناس، وهي أننا في المغرب ألفنا وسوقنا لثقافة التنميط، إلى درجة أصبحت هذه الثقافة هي النموذج على الرغم من أنها مخالفة لسنة الله في الخلق التي هي الإختلاف والتنوع، سواء على مستوى القناعات والآراء داخل كل البنيات الاجتماعية، انطلاقا من الأسرة إلى باقي البنيات والمؤسسات الأخرى، وإذا نظرنا إلى الحكومة بكونها إحدى بنيات المجتمع فلا شك أنه سيشملها ما يقع من اختلافات بباقي بنيات المجتمع فلماذا يريدون أن تستثنى الحكومة من هذه القاعدة. وأعتبر أن العيب كان في التقليد السياسي الذي كان يصر على إخفاء هذه الاختلافات وعدم إظهارها للعلن، وإذا ظهرت إلى العلن ينظر إليها على أنها سلبية، بينما أن المشكل ليس في اختلاف الآراء بين الوزراء، بل إن التماسك حسب رأيي يقاس بأمرين الأول هو التضامن الحكومي في القرار والمسؤولية وإلى يومنا هذا لا نرى أو نسمع عن وزير تنكر لقرار أو تنصل من مسؤوليته التضامنية داخل الحكومة، أما أن يعبر عن رأي مخالف اتجاه إجراء أو مبادرة لوزير آخر، وما دام ذلك يتم في إطار اللياقة والآداب المطلوب فهذا لا يضر، والأمر الثاني بالنسبة إلي هو المتعلق بتماسك الأغلبية في البرلمان والتزامها بدعم الحكومة والذي إلى حدود الساعة لم يسجل ما يخل بالمسؤولية التضامنية أو بالتزام الأغلبية المساندة للحكومة في البرلمان، وليس من المفيد وفي أي تجربة أو تحالف أن يكون الجميع متماثلين متشابهين في كل الأمور.
● وصولكم للحكومة يدشن أول تجربة للإسلاميين المشاركين بالمغرب للحكومة بعد سنوات من المعارضة حكمتها لغة يجب فعل كذا وفعل كذا...، فكيف تجدون أنفسكم اليوم أمام ما كنتم تنادون به من مطالب، خاصة أن البعض بدأ يتتبع نقاط التعارض عل هذا المستوى؟
●● الأساس في هذه القضية أنه بتغير المواقع تتغير معها المسؤوليات، فموقع رجل القانون الذي يكون في موضع الدفاع ليس هو نفسه في موقع النيابة أو موقع القضاء الجالس، مع أنهم كلهم رجال قانون ويمكن أن يتبادلوا المواقع، لكن لا يمكن أن تطلب من القاضي أن يتصرف تصرف المحامي ولا أن تلوم المحامي إذا أصبح قاضيا عن سبب تخليه عن مرافعاته المعروفة إلى غير ذلك. وبالتالي فالترويج لهذا الموضوع بنوع من الاجتهاد في البحث عن التعارضات فيه الكثير من الديماغوحية في حقيقة الأمر. كما يحضر في هذا الصدد عنصر آخر وهو المرتبط بالاطلاع على المعطيات ومعايشتها وخصوصا أننا ومع الأسف في دول الديمقراطيات الناشئة لم نصل بعد إلى تمكين المعارضة من نفس المعطيات التي تمكن منها الأغلبية، وهكذا لا يكون للمعارضة نفس المستوى في تقدير الأمور مقارنة مع الأغلبية، فالمعطيات التي تكون عند مدبر الشأن العام ليست نفسها التي تكون عند المعارض ولا شك أن كلاهما يتخذ الموقف بناءا على المعطيات المتوفرة لديه وحسب إمكانياته وهذا معطى ينبغي مراعاته في تقييم الأمور والحكم عليها، هكذا يتحدث الإنسان في المعارضة على ما يجب أن يكون لأنه ليست له إكراهات في التدبير وفي الواقع أما في موقع التدبير فالإنسان ينشغل بما يمكن أن يكون لأنه ليس بالضرورة ما يجب أن يكون تتوفر شروطه وظروفه وإمكاناته.
● في ما يتعلق بخيار الإصلاح في ظل الاستقرار كنتم أحد ناحتي هذا المفهوم بقوة في الحياة السياسية المغربية، فكيف ترون مدى صموده اليوم على ضوء المتغيرات المحلية والإقليمية؟
●● أعتقد أن هذا خيار أمثل وقد شهد العالم بذلك، وأقول لك أنني شخصيا لما تم التعيين في الحكومة من طرف جلالة الملك حفظه الله وبدأنا بعد ذلك مباشرة الشأن العام، حمدنا الله ويجب أن نحمده ونشكره على أننا في دولة قائمة ومستقرة، وبالتالي فخيار الإصلاح في ظل الاستقرار تأكدت صوابيته أكثر بعد الدخول في هذه التجربة الحكومية، فمادامت بنيات الدولة قائمة يبقى التحدي أن تعمل بشكل أفضل وأجود، ولكي يفهم الإنسان هذه الوضعية أكثر يمكن النظر إلى البلدان التي وقعت فيها الثورات كتونس ومصر وليبيا واليمن والتي أدت إلى تغيير الأنظمة فقط ولم ينتج عنها انهيار الدولة، و مع ذلك ننظر اليوم إلى حجم الصعوبات والمشاكل التي يواجهونها في إعادة بناء الأمور من جديد.
● ما ضمانات استمرار وصمود هذا الخيار الثالث خاصة أمام ما تأكد لكم من وجود لوبيات على مستويات مختلفة تروم فرملة الإصلاح والوقوف في طريقه؟
●● أن يكون هناك قوى تريد الإصلاح وأخرى مضادة له فهذا أمر طبيعي، فالله سبحانه وتعالى قال }ولولا دفع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض ولكن الله ذو فضل على العالمين{ وإلا لن يكون هناك معنى للإبتلاء الذي من أجله خلقنا الله عز وجل في الحياة الدنيا وهو القائل في كتابه العزيز؛ }تَبَارَكَ الَّذِي بِيَدِهِ الْمُلْكُ وَهُوَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ الَّذِي خَلَقَ الْمَوْتَ وَالْحَيَاةَ لِيَبْلُوَكُمْ أَيُّكُمْ أَحْسَنُ عَمَلاً وَهُوَ الْعَزِيزُ الْغَفُورُ{، فهذا التدافع سيبقى وسيستمر، فالمسؤولية ليست مرتبطة بوجود قوة مضادة للإصلاح بل المسؤولية قائمة على قوى الإصلاح وإلى أي حد هي فاعلة ومؤثرة ومستمرة وراشدة.
● شهدت الآونة الأخيرة نوع من التصاعد في حجم الخطوات التطبيعية بالمغرب، منها قدوم الدبلوماسي الإسرائيلي للبرلمان المغربيي، وبعدها بث القناة الثانية لثلاث فقرات قيل أنها في منتهى خطورة التطبيع والاستعدادات جارية اليوم من أجل مهرجان الرقص الشرقي بمراكش والذي تنتجه صهيونية ودعت إليه أسماء إسرائيلية فما الذي يقع بالضبط؟
●● أولا الموقف من التطبيع مع الصهاينة واضح ولم يتغير وقد انتهى رسميا منذ انتفاضة الأقصى، وقد تكون هناك جهات تحاول الإحراج إلى غير ذلك لكن سنعمل على أن تكون المسؤوليات محددة، أما في ما يتعلق بالجمعية البرلمانية الأورو متوسطية فمعروف أن من أعضائها إسرائيل ولما قرر المغرب استضافة الدورة فالأعضاء لا يحتاجون لدعوة من أجل الحضور إنما يعلمون بالموعد فيحضرون، كما أن الذي أتى إلى المغرب لم يأت من فلسطين المحتلة بل من بلجيكا والذي يبدوا أنه يتوفر على جنسية مزدوجة ولذلك فهو لم يكن محتاجا إلى تأشيرة من أجل الدخول كمواطن بلجيكي، والنقاش في تقديري ليس في هل دعي أم لا بل كان النقاش يتجه في أن يسمح له أولا يسمح له بالدخول وهذا فيه نقاش لأنه لم يدخل إلى المغرب في إطار علاقات ثنائية وإنما في إطار منظمة دولية ومع ذلك كان من الممكن أن يتخذ قرار بمنعه من الدخول لو كان معروفا أنه قدم لهذا الغرض وهذا الأمر تم تضخيمه نوعا ما لكنه يبقى نسبيا، في ما يتعلق بالبرنامج الذي بثته القناة الثانية فوزير الاتصال قد أعطى توضيحات بهذا الخصوص باعتباره وزيرا للاتصال وأيضا لكونه ناطقا رسميا باسم الحكومة وما وقع على هذا المستوى هو نوع من عدم التتبع لأن هذا البرنامج تم إنتاجه في إطار مشروع يسمى «برنامج علاء الدين» وكان فيه بالفعل نفس تطبيعي كما أن هذا البرنامج تم برمجته منذ مدة ولكن لم يتم الانتباه إلى مراجعة هذه البرمجة وإيقافها، وأقول أن وقوع بعض التسربات هنا وهناك فهذا سيستمر لكن هذا الأمر يحتاج أيضا إلى مستوى من اليقظة للتنبأ إلى مثل هذه التسربات للتصدي لها في الوقت المناسب.
● تسلمتم مذكرة مؤخرا من طرف مجموعة العمل الوطنية من أجل العراق وفلسطين والجمعية المغربية لمساندة الكفاح الفلسطيني، وتضمنت مقترحات تهم التجريم القانوني للتطبيع أو استصدار مذكرة لمختلف المؤسسات بعدم الانخراط في أي محاولة تطبيعية فهل من إجراءات في هذا الاتجاه؟
●● التطبيع لا يحتاج إلى تجريم لأنه أصلا ممنوع، والمشكل على مستوى التطبيع لا نعاني منه على مستوى الإطار بل من حيث الممارسة وبالتالي فالمعول عليه هو اليقظة المدنية والحكومية للوقوف أمام الممارسات التطبيعية والوقاية منها قبل وقوعها. أما ما يهم ما يسمى بمهرجان الرقص الشرقي بمراكش فإن الموضوع محل مدارسة وستتخذ الإجراءات اللازمة على هذا المستوى.
● اشتكيتم بوصفكم جزءا من الحركة الإسلامية المشاركة من موضوع سوء الوساطة بينكم وبين القصر في المراحل السابقة فهل تحسنت العلاقة اليوم؟
●● هذه الأمور أضعها في إطار أوسع وأكبر وهو أن الديمقراطية المغربية هي ديمقراطية تشاركية والإصلاح لا يمكن أن ينجح إلا في إطار التعاون بين المؤسسة الملكية والحكومة والبرلمان ومختلف النخب الفاعلة في المجتمع، وبالتالي، وهذا والحمد لله اليوم متوفر والعلاقات بيننا هي علاقة تعاون وليس هناك ما يعكر صفو هذه العلاقة، فما دامت المصلحة العامة للبلاد هي التي تحرك الجميع فأظنه أنه لن يكون هناك أي إشكال.
● الحركة الإسلامية ليست واحدة وما يزال إلى اليوم التيار الذي اختار المقاطعة يوجه أنواعا من اللوم للحركة الإسلامية المشاركة فما تقييمكم لهذا التوجه الآخر من الحركة الإسلامية؟
●● بالنسبة إلى المشاركة فهي اختيار قررناه وخضناه وتحملنا مسؤوليته وليس وحدنا في العالم اليوم الذين نشهد بصوابية هذا الخيار بل الشاهدين بذلك كثر في الداخل والخارج، والإخوان الآخرون الذين عندهم خيارات أخرى فهم أحرار في اختياراتهم وإن كنت أرى أن الاشتغال إما أن يكون من داخل المؤسسات وإما أن يكون من خلال الشارع، لكن أصحاب طرح مقاطعة العمل داخل المؤسسات جاءتهم المناسبة للإشتغال من خلال الشارع فحاولوا والنتيجة مشهودة، فكان من الأولى أن يراجعوا أنفسهم بدل اتهام الآخرين بنعوت معينة. فبدل أن يتوجه الإنسان بنقده للآخرين حبذا لو مارس شيئا من النقد الذاتي ويراجع ذاته أولا.
● التحديات الاجتماعية والاقتصادية من أهم التحديات التي تواجهكم اليوم ويأتي من بينها ملف عطالة الأطر فما هي رؤيتكم لتدبير هذا الملف؟
●● المغاربة يتابعون هذه التطورات، والمغاربة واقعيون ويدركون حجم الصعوبات، و هناك بعض المطالب الفئوية وكما يقول المغاربة «الله يكون فالعون» فصاحب الحاجة أعمى، ولكن لا يمكن الاستجابة لكل هذه الحاجيات بين عشية وضحاها، لأن ذلك مخالف لطبائع العمران كما يقول ابن خلدون، ولهذا على الجميع بذل المجهود لتحسين الأوضاع، لأن مشكلتنا في هذه البلاد أولا وقبل كل شيء هو أننا لا ننتج الثروة بما فيه الكفاية وإن كان بإمكاننا أن ننتج أكثر أضف إلى ذلك أن ما يتم إنتاجه على قلته لا يتم توزيعه بطريقة أكثر عدالة، وفي كلتا الحالتين الأمر يعود إلى الحكامة وحسن التدبير، ولذلك وبالنسبة لملف حملة الشهادات العليا فليس هناك في العالم أي دولة تستطيع توظيف جميع حاملي الشهادات في الوظيفة العمومية، فوضعنا صعب وفيه مفارقات عجيبة جدا، والمفارقة الأولى نجد المغاربة الذين لم يدخلوا إلى الجامعات يدبرون شؤونهم ويحلون مشاكلهم بطرقهم الخاصة بينما نجد أن حاملي الشهادات هم اللذين يتظاهرون في الشارع ويبقون لسنوات بدون عمل مما يدل على أن هناك خللا، مع العلم أن المفروض أن الشباب الذي درس وتعلم يجب أن يكون هو المنشئ للعمل لا طالبا له، والمفارقة الثانية هي أنه وفي كل بلدان العالم تقريبا القطاع الخاص هو الأكثر جاذبية من حيث الأجور من القطاع العام ماعدا في المغرب، لأن المنطق يقتضي أنك في القطاع الخاص تكون لديك رواتب عالية لكن بضمانات أقل وفي القطاع العام يكون لديك رواتب منخفضة لكن بضمانات أكثر والمغرب فيه الضمانات أكثر والرواتب أكثر في القطاع العام مما يدل على أن هناك خللا وهذا الخلل يجب أن يعالج في إطار سياسة شاملة للتشغيل ومندمجة لمعالجة مشكل منظومة التكوين التي يجب أن تؤهل الأفراد للقدرة على الإنتاج وذلك لتجاوز هاتين المفارقتين العجيبتين. أما ما يرتبط بالتوظيف فلا توظيف إلا عن طرق المباراة بصفة عامة باستثناء بعض القطاعات التي تتطلب مواصفات خاصة لا يمكن أن تتوفر لدى الجميع.
● المعطلون يثيرون نقطتين على هذا المستوى الأولى تتعلق بما يسمونه بالاستخدام المبالغ فيه من طرف قوات الأمن في تفريق الاحتجاجات التي يقدمون عليها؟
●● أن يكون هناك مبالغة في العنف فهذا أمر وارد في أي تدخل، لأن ثقافتنا هي ثقافة واحدة لا بالنسبة للذي يتظاهر ويقطع الطريق ويحتل المؤسسات ويقوم بأمور ليست معقولة، هي نفس الثقافة التي توجد لدى رجل الأمن فهو أيضا ابن الشعب وتربى نفس التربية، فهو أيضا عندما يتدخل يفعل ذلك بنفس الثقافة وبنفس العقلية، إذن علينا أن نصلح الجميع لا أن نؤاخذ طرف دون طرف آخر، وإن كانت المسؤولية هنا مسؤولية الدولة فالآخرين أيضا يتحملون المسؤولية، فعندما يقدم الإنسان على قطع الطريق ويقول أنه إن لم يقدم على هذا الفعل لن يلتفت له أحد فهذا أمر غير معقول، وعلى كل حال إذا تضرر أي طرف أو سجل تجاوزات معينة فهناك محاكم تحكم بين الناس في مظالمهم ومنازعاتهم.
● المعطلون يسجلون أيضا استفادة بعض الطلبة المنحدرين من الأقاليم الجنوبية من التوظيف المباشر دون بقية المعطلين؟
●● إن كان هذا في هذه الظرفية ليقولوا لنا متى وأين؟ أما إن كان حديثهم عن الماضي فأنا أتحدث عن الآن، وما يمكن أن أقوله أن المغاربة سواسية أمام القانون، وعلى كل فرد أن يتحمل مسؤوليته.
● في موضوع القيم والمجتمع كيف ينظر عبد الله بها إلى حضور ثقافة المطالبة بالحقوق أكثر من ثقافة القيام بالواجب، وما سبب تبخيس المغاربة لعدد من القيم من قبيل العمل إلى غير ذلك؟
●● هذا أمر ملاحظ، ويمكن تصنيف المجتمعات إلى مجتمعات الإيثار وهي مجتمعات تضم أفرادا يؤدون واجباتهم ويتساهلون في حقوقهم وهذا هو ما كان في عهد الرسول عليه الصلاة والسلام وأبي بكر رضي الله عنه ولذلك لا نسمع عن عدل الرسول أو عدل أبي بكر لأن الناس كانوا يتعاملون بالإيثار ولم يكونو يصلون للنزاع إلا قليلا، فمن المعروف أن سيدنا عمر كان عينه أبو بكر رضي الله عنه قاضيا وطال الوقت دون أن يحتكم إليه أحد فقال عمر لأبي بكر أن أناس بهذه الأخلاق وبهذا الإيثار لا حاجة لهم بقضاء عمر، وبعد ذلك وقع تحول في المجتمع المسلم ووقع نوع من التكافؤ بين الحقوق والواجبات ولهذا اشتهر عمر بالعدل لأنه جاء في هذه المرحلة، مرحلة قيام الناس بواجباتهم وفي نفس الوقت المطالبة بالحقوق، ثم بعد ذلك انتقلنا إلى وضعية أخرى والتي مع الأسف هي الغالبة منذ ذلك الوقت وهي ما يسمى بمجتمعات الأثرة وليس الإيثار بمعنى الاستئثار وهكذا غلب على هذا النوع من المجتمعات ثقافة المطالبة بالحقوق وعدم الاهتمام بالقيام بالواجبات وهذا ينتج اختلالات عدة في المجتمع وينتج نوعا من الظلم في المجتمع، لأن الذي يقع أن الأقوياء هم اللذين يستأثرون وتصبح القضية تهم موازين قوى، ولذلك فمجتمع الإيثار صعب علينا لكن على الأقل نرجع إلى مجتمع العدل كما هو الشأن اليوم في الدول الديمقراطية التي فيها توازن بين الحقوق والواجبات، ومن ذلك مسألة العدل في العمل، فالعمل اليوم أصبحنا نبخسه من جهتين الذي يشتغل لا يعطي القيمة لما يقوم به ولا يبذل مجهودا ليتقنه ما بالك بالإحسان فيه، والمشغل بدوره لا يقدر ما يبذله العامل فنتج عن هذه الثقافة تفريط العامل وتبخيس المشغل.
● كيف يمكن في نظركم رد الاعتبار لقيمة العمل؟
●● يرد لها الاعتبار أولا كقيمة دينية لأن الله عز وجل ابتلانا به «ليبلوكم أيكمو أحسن عملا»، ثم كقيمة اجتماعية بمعنى أن المجتمع عليه أن يعطي القيمة للإنسان الذي ينتج أكثر من الإنسان الذي يعيش عالة على المجتمع، ثم كقيمة إنسانية أن يشعر الإنسان بأن قيمته مرتبطة بما يعمله وبما ينتجه.
● العلاقة مع الخارج سبق صعود الحكومة العديد من التخويف من الإسلاميين ومحاولة تقديمهم على غير صورتهم الحقيقة، اليوم وبعد جولات ولقاءات مختلفة هل تشعرون بأن الحدة تراجعت وأن تلك المخاوف لا أساس لها من الصحة؟
●● هذه الأمور في تقديري هي نتيجة عوامل مختلفة فهناك أناس هم ضد الدين وضد التدين بصفة عامة فأولئك مواقفهم معروفة إلى أن يتغيروا، وهناك جهات ترى أن صعود الإسلاميين سيحد من نفوذهم، وهناك الذين يتصورون أن صعود الإسلاميين سوف يضر بمصالحهم وهناك عدد من الناس هم ضحية عدم التواصل أو التواصل السيء، لكن أعتقد اليوم أن المواقف ستراجع خاصة على ضوء هذه المتغيرات الإقليمية والمحلية، سواء تعلق الأمر بالمغرب أو غيره من أجل بناء علاقات جيدة ومتوازنة تعترف بالاختلاف لأن هذا هو المشكل في العمق، لما أعترف بحقك في أن تكون مختلفا عني وأنت كذلك تبادلني نفس الموقف فلن يبقى هناك مشكل ولا يمكن أن يكون إلا التفاهم. أما الإصرار على تنميط الناس والمجتمعات فإنه يؤدي بالتأكيد للمشاكل والتوترات، وهذا يصدق حتى على مستوى العلاقات الدولية أيضا لأن العولمة تفترض أننا مترابطون، وقد سبق لي أن قلت لأحد الدبلوماسيين الأمريكيين أنه ومع العولمة لم يعد هناك نحن وأنتم فنحن عندكم وأنتم عندنا ولهذا إما أن يكون الأمن والازدهار للجميع أو لن يكون لأحد، ولذلك فنحن في حاجة إلى أوضاع أكثر عدالة داخل كل مجتمع ومحتاجون إلى أوضاع أكثر عدالة على مستوى العالم.
● ما ردكم على بعض الصيحات التي تتهمكم بإغلاق الخمارات والتضييق على الفن والموسيقى إلى غير ذلك؟
●● أعتقد أن مثل هذه التشويشات ستبقى وستستمر ولكن الأعمال في الميدان هي التي ستزكيها أو ستفندها، ولذلك أقول دائما أن الإنسان عليه أن يحرص دائما بأن يكون «معقول» لأنه «ماشي مهم تبان مزيان، بل المهم هو تكون مزيان وخا يقولو عليك الناس راك مامزيانش راك نتا مزيان، ولكن إلا كنتي مامزيانش، فأنت كذلك ولو قال الناس عليك العكس».
● ما تقييمك للمعارضة بعد هذه الفترة من الأداء؟
●● المعارضة لها دور أساسي من أجل نظام ديمقراطي لأنها تجعل الحكومة أكثر يقظة وأكثر حرصا على القيام بواجبها، لكن المعارضة اليوم فيها اتجاهات تنحوا منحى الرشد وأرجو أن تتعزز هذه الاتجاهات وتتقوى لأن في هذا مصلحة البلاد وتقدمه وتطوره، لكن هناك مع الأسف بعض الاتجاهات سلبية وأرجوا أن تستدرك لأن هذا يضر مصداقية المعارضة أكثر مما يضر مصداقية الحكومة.