في مناظرة بين الباحثفرانسوا بورغات والصحفية كارولين فوريست.. بورغات يحذر من الانسياق التبسيطي الذي يمكن أن يتسبب فيه رفض متسرع ودون تمحيص للإسلام

بينما تعبر الصحفية كارولين فوريست عن تخوفها من الإغراء الذي تمارسه على البعض ما تسميهدكتاتورية للشريعة فإن فرانسوا بورغات مدير البحوث في المركز الوطني للبحث الاستراتيجي يحذر من الانسياق التبسيطي الذي يمكن أن يتسبب فيه رفض متسرع ودون تمحيص للإسلام. ولاستجلاء أرائهما في الموضوع فقد عمدت أسبوعية ليكسبريس في موقعها على الإنترنيت إلى جمعهما معا في مناظرة؛ هذه ترجمتها إلى العربية:
الصعود الإسلامي أحدث انقساما داخل اليسار الفرنسي. فمن جهة هناك الذين يتشبثون باحترام الحق في الاختلاف. وهناك من جهة أخرى أولائك الذين يدعون إلى الاحتياط والحذر أمام أخطار الانحرافات المتطرفة، فهناك من جهة أمثال الصحفية كارولين فوريست المتخصصة في الحركات الدينية المتطرفة، التي نشرت أخيرا النزعة الظلامية ضمن منشورات غراسي الذي تقول فيه:يوجد اليوم داخل صفوف اليسار رفاق جُدد يجدونها مغرية دكتاتورية الشريعة كما كانت مغرية في زمن ما دكتاتورية البروليتاريا. هذا الكلام يرد عليه فرانسوا بورغات مدير البحوث ب المركز الوطني للبحث الاستراتيجيوالذي عاش ثمان عشرة سنة في بلاد الإسلام؛ بأنه كلام استيهامي وتبسيطي. ويدلل في كتابه الأخير الحركات الإسلامية في زمن تنظيم القاعدة الذي نشره بمنشورات لاديكوفيرت بأنه من التبسيطية البالغة إقران الإسلام بالتطرف.ويقول مفسرا:إننا بتشييد جدران جديدة حيث يجب الآن أكثر من أي وقت مضى إرساء جسور جديدة فإننا نُسَرع وثيرة التطرف التي تهددنا عوض الحد منها.
وبين كارولين فوريست وفرانسوا بورغات لم يكن للنقاش أن يكون إلا عنيفا.
سؤال من ليكبريس: تعلنان معا الانتماء إلى اليسار وتعتبران معا أن مخاطَبَكما هو كذلك اليسار؟
فرانسوا بورغات: لقد ظللت دائما أمنح صوتي الانتخابي إلى اليسار، ولا أدعي أي احتكار للانتماء إلى هذا الفصيل.
كارولين فوريست: أعلن أنا أيضا انتمائي إلى اليسار، وأعتبر أن موضوع التطرف هو اليوم مسألة مركزية تفرقنا. فتحت ذريعة مقاومة الإمبريالية الغربية، والاحتلال (الإسرائيلي) أو مقاومة بعض أنظمة المغرب العربي فإن هناك أناسا يعتنقون أفكارا قريبة من أفكاري اليسارية أصبحوا يعتبرون المتطرفين المسلمين، وبالخصوص الأخوان المسلمون كحركات دَمَقرطة، بل كحركات تحرر؛ لدرجة أنهم يتنكرون لأولائك الذين ينتقدون التطرف ويعتبرونهم إما إسلاموفوبيون (مرضى بالخوف الوهمي من الإسلام) أو عملاء باعوا أنفسهم ل البوشية أو ل الشارونية.
فرانسوا بورغات:مثلك سيدتي فأنا كذلك أناضل منذ زمن طويل من أجل أن تتمكن المرأة من التمتع باستقلاليتها داخل الفضاء الأسري، وأن تكرس ولوجها وتقدمها داخل الفضاء السياسي والمهني، سواء في العالم الإسلامي أو في عالمنا.ولكنني بالمقابل أنتقد مناهجك، إنك تذكرينني ب تسليمة نسرين.
كارولين فوريست: هذا إطراء جميل منك.
فرانسوا بورغات: في سنة 1994 عندما زارت باريس صرحت هذه المرأة أمام كاتدرائية نوتردام بالقول:إسمحي لي أن أدير ظهري لعدة قرون من الظلامية الدينية التي استعبدت النساء. لقد همشت تسليمة نسرين نفسها داخل الحركة النسوية في بلادها، لأنه لا يمكن تعبئة مجتمع عن طريق مطالبته بأداء ثمن غالِ جدا و مرتفع جدا محو نوتردام دو باري.
كارولين فوريست: لم يسبق أبدا أن أردتُ تدمير نوتردام! إنني أرى أن الاختلاف بيننا يتعلق بتعريف النسوية وبتعريف التطرف. بالنسبة لي، فهذا المصطلح يعني حركة سياسية توظف الدين لأهداف رجعية وخانقة للحريات . وفي كتاباتكم كما في كتابات العديد من المثقفين المنتمين إلى اليسار؛ أجد تسامحا وتعاطفا، بل انبهارا تاما بتيار معاد للجنس ومعادِ للمثليين الجنسيين، تيار يدافع عن قيم شمولية مضادة للتقدم. وإلا هل تعطون نفس المعنى لكلمة إسلامية؟
فرانسوا بورغات: كان يمكن أن نكون متفقَين، يا كارولين فوريست، لو أنك أثرت المكون السلفي في تشكيله الطائفي داخل التيار الإسلامي، وليس في مجموع هذا المكون. ولكنك تُدخلين في تعريفك للإسلاميين حتى أولائك الذين هم مثل زميلي المفكر السويسري طارق رمضان يقصدون قبل كل شيء ب الحديث وفق الإسلام رد الاعتبار للحق في استعمال المصطلح الإسلامي أن يتمتع بحق الوجود والاحترام.
سؤال من ليكسبريس إلى كارولين فوريست: هل يمكن أن نأمل في عالم أفضل للحركات النسوية والمثلية؟ وأين تضعين النزاعات السائدة داخل اليسار؟
كارولين فوريست: نحن جميعا نحلم بالدمقرطة، وبالعدل والمساواة. إننا متفقون مع ضرورة إعادة التوازن في العلاقات بين الشمال والجنوب، ضد الإستعمار، مع النقد الموجه للسياسة (الإسرائيلية)و الأمريكية. ولكن الذي لم نعد متفقين حوله هو ترتيب الأولويات بين العالمثالثية و معاداة الشمولية. وأنا أعارض أولائك الذين أصبحت بالنسبة لهم العالمثالثية شيئا مضحكا لدرجة أنهم يغفرون كل شيء للحركات القادمة من الجنوب، حتى تلك الحركات الرجعية المعادية للسامية وللحريات الجنسية، ، لمجرد أنها ترفع التحدي أمام أمريكا جورج بوش. إنني ضد الإمبريالية وضد الاستعمار، ولكنني لن أقبل بالاصطفاف، باسم قنعاتي هذه إلى جانب حركات تنتمي لإسلام شمولي، حركات هي في حرب ضد الإسلام العلماني.
فرانسوا بورغات: أؤكد من جهتي بأن أغلبية الإسلاميين وراء الحجاب الهوياتي للبلاغة الدينية، يتبنون حقوقا عالمية تماما، في الاقتصاد، في السياسة، سواء محليا أو عالميا. وتعريفكِ للإسلامية لا يهم إلا الفئة الطائفية والأقلية التي ترفض مع الاستلاب الثقافي مزايا الحداثة كذلك، إنها موجودة وأندد بها .
كارولين فوريست: أنت تتحدث في كتابك عن إعادة الأسلمة وعن الحديث المسلم. وأنا أسمي هذا الحديث الثيوقراطي. ولنأخذ الجزائر مثلا: في جميع كتاباتك ساندت الجبهة الإسلامية للإنقاذ. والمجازر المرتكبة هي في نظرك فقط من فعل الجيش والحكومة. وبمعنى آخر فإن الإسلاميين هم حِملان وديعة ومسالمة علينا أن ننتظر وصولهم للسلطة حتى نرى الجنوب أخيرا وقد تمت دمقرطته بالفعل!
فرانسوا بورغات: أود بالفعل أن نتصارح أنت وأنا اليوم في هذا الموضوع، الذي يبين بشكل خاص عن مبادئك الإنسانية ذات الأبعاد المتنوعة والمختلفة، وعن مفهومك لما تسمينه بضد الشمولية. هل توجد فئتان من الضحايا؟ وفئتان من الشمولية؟ وإلا فكيف يمكن إنكار الوقائع، أي المسؤولية الهائلة والممنهجة للجيش الجزائري في المجازر التي يلصقها في الإسلاميين؟ كيف يمكن ازدراء مطالب أسر آلاف المفقودين اللذين اختطفهم الجيش نفسه؟
كارولين فوريست: أنا أيضا أنتقد أساليب الجيش الجزائري. ولكن القوة التي تستعملها أنت في التنديد بالجيش الجزائري لا تفيد إلا في شيء واحد:تبرئة المتطرفين من جرائمهم حتى تفسر لنا بعد ذلك بأنهم هم سبيل المستقبل.
فرانسوا بورغات: الذي قلته دائما هو أن مسلسل الدمقرطة البطيء والصعب والمعقد، لا يمكن أن يتم إلا بمشاركة القوى السياسية الحقيقية! ولا يمكن أن نسمح باستعمال العنف لإقصاء ستين أو ثمانين في المائة من الشعب بذريعة أنهم لا يبدو عليهم أنهم ظرفاء! لقد كانت عشرية تسعينات القرن المنصرم هي عشرية التنكر للاستراتيجيات الشرعية. لقد بعثنا إلى المعارضات خطابا حاسما يقول: الأداة الانتخابية لم تُجعل للسماح بالتناوب السياسي. وبهذا غذينا التطرف الذي صنع جيل القاعدة.
سؤال: هل اليسار يمهد الطريق أمام الحركات الإسلامية؟
فرانسوا بورغات: أرى أن نعم، فهناك يسار معين يمهد الطريق للتطرف. إنه ذلك اليسار الذي يعلن عن فيتو مطلق وطائفي ومتعجرف في وجه جيل يريد فقط أن يساهم في تقدم التاريخ، باعتماد طريقة ولُغةٍ مخالفة. وأنت واحدة من الناطقين باسم هذا اليسار. إنك يا كارولين فوريست ترفضين فكرة أن النساء المسلمات عندما يستعملن مصادر ثقافتهن يمكن أن يجعلن قضيتهن تتقدم وتكسب المواقع.
كارولين فوريست: لنتكلم عن هذه النسوية الإسلامية التي تجدها أكثر أهمية من نسويتي العلمانية. فحسب التعريف الذي يعطيه طارق رمضان لهذه النسوية فإن النساء يجب أن يشغلن الوظائف التي تناسب طبيعتهن بشرط ألا يؤدي هذا إلى الإخلال بدورهن داخل الأسرة الأبوية، وطبعا يلبسن الحجاب حتى لا يثرن الرجال. إذا كان هذا هو مفهومك لتحرير المرأة...
سؤال من ليكسبريس: لنعد إلى فرنسا؛ عندما يتعارك جزء من اليسار ضد القانون المضاد للحجاب أو عندما يدافع عن الحق في ساعات مخصصة للنساء في المسابح، هل هو بذلك يدعم الإسلاميين المتطرفين؟
فرانسوا بورغات:أنا لا أنكر أنه من الضروري اللجوء إلى قوة القانون في مواجهة أولائك الذين يقولون مثلا:+لا أريد أن تمارس ابنتي الرياضة أو أن تدخل إلى فصل العلوم الطبيعية.إنني ضد حجاب يمنع من الرؤية، ومن السماع ومن الجري في ساحة المدرسة خلال الاستراحة. ولكن هذا الحجاب لا يضع لي بالمقابل أي مشكل إذا لم يكن يضر بجوهر قيم التربية. وفي ما يخص عدة أمور أخرى أرى أنه يمكننا أن نستمع إلى كل الآراء. مثلا: هل يجب فرض أن تكون رشاشات مسبح ما مختلطة؟ ليس لدي جواب قطعي.
كارولين فوريست:لقد وجدت النقاش حول الرموز الدينية في المدارس العمومية نقاشا مهما. لقد كانت قناعتي هي أنه يجب فرض قانون لحماية البنات اللواتي لا تردن لبس الحجاب، ولا الخضوع للضغوط الطائفية. ولكن كون قانون ما مناسبا أو غير مناسب هذا أمر من شأن النقاش الفكري الخوض فيه.ولكن الذي جعلني أثور هو عندما انضم مثقفون ومناضلون إلى جمعيات متطرفة، في إطار معارضة مبدئية لهذا القانون، ونعثوا هؤلاء المناضلين اللائيكيين والنسوانيين بالإسلاموفوبيين. إنها لعنة أصابتنا. إننا نجد في حركة مدرسة للجميع منظمات يسارية مثل MRAP وعصبة حقوق الإنسان جنبا إلى جنب مع جمعيات قريبة من اتحاد المنظمات الإسلامية بفرنسا(UOIF).والشباب المسلمون في فرنسا التي يعتقد خطيبها الرئيسي حسن إقيوسن بأن المحرقة هي مؤامرة حاكهاهتلر مع اليهود من أجل احتلال فلسطين. هل هذه منظمات تقدمية يمكن النضال معها يدا في يد؟ أعتقد أن لا.
سؤال من ليكسبريس:أليست هناك بالفعل تحالفات خطيرة؟
فرانسوا بورغات: إن رد فعلكِ تجاه هؤلاء الذين تسمينهم بدون تمييز ب المتطرفين تذكر برد فعل المجتمع الفرنسي في سنوات الخمسينات تجاه أولائك اللذين كانوا يسمونهم بدون تمييز كذلك ب الفلَّاغة. في ذلك الزمن كذلك كانت زوجة الجنرال ماسو تفسر بأن وصول الجبهة الوطنية للتحرير إلى السلطة بالجزائر يعني نهاية حقوق المرأة. وكان يتم التنقيص من اللغة المزدوجة لالمتطرفين. واليوم فإنه بين الحركات المعادية للعولمة وطارق رمضان فإن التعاون بعيد جدا من أن يكون أوتوماتيكيا. فهناك توترات (وكذلك تفاعلات) تحدث بينهم، وخصوصا في مجال المثلية الجنسية، حتى وإن كانت المواقف قد تقاربت بشكل كبير في أمور أخرى.
كارولين فوريست: هذا هو قلب الموضوع: هل يمكن الاكتفاء بالتقارب في بعض الأمور ذات القيمة الضئيلة في نظركم مثل المساواة بين الجنسين وحقوق الأقليات الجنسية والحريات الفردية؟ إنني لا أفهم لماذا يغفر بعض المثقفين والمناضلين للتطرف الإسلامي ما لا يغفرونه أبدا للتطرف المسيحي. إن الحركات المتخرجة من المدرسة الفكرية لالإخوان المسلمون ليس لها مكان داخل الحركات المعادية للعولمة.
سؤال من ليكسبريس:لنتطرق إلى نداء أهالي الجمهورية، الذي صدر يوم الثامن عشر من يناير الماضي، والذي يدين الأعمال العنصرية التي عاناها الفرنسيون المنحدرون من الهجرة. هذا النص جمَّع هو الآخر جمعيات مسلمة ومنظمات يسارية و...
كارولين فوريست: لو كان الأمر يتعلق بالتأكيد على أن العنصرية ضد العرب مستمرة بشكل مخجل في بلدنا لكنا وقعنا عليه كلنا. ولكن هذا ليس ما يقوله ذلك النص. إنه يؤكد بأن المدافعين على القانون حول الرموز الدينية في المدارس هم المروجون الحقيقيون لإعادة إحياء العنصرية!
فرانسوا بورغات:لا، إن ذلك النص يذكر بأن المسالك المعادية للإنسانية الموروثة عن الحقبة الاستعمارية لا زالت مستمرة في فرنسا. وإذا كانت الضواحي قد اشتعلت نارا فإن ذلك كان بسبب رفض التمثيلية الذي يحيل على عنصرية الجمهورية الاستعمارية ذات السرعتين، عندما كانت تدعي -بما في ذلك باستعمال السلاح- أنها (جاءت لتحمل الحضارة) إلى الأهالي بالجزائر وبإفريقيا وأندونيسيا. وكما في زمن الاستعمار، فإن نضال المرأة اليوم يوظَّف من أجل شرعنة المجموعات المهيمنة سواء في فرنسا أو في كل العالم الإسلامي. وأنتِ نفسك تساهمين في تجريم جميع المناضلين الملتزمين في مسلسل المقاومة، لمجرد أنهم يستعملون لغة الثقافة الإسلامية. إنه يقال لهم :(أنتم تحتجون على الاحتلال العسكري (الإسرائيلي) ولكن ملابس نسائكم طويلة جدا، وإذن فأنتم لستم عَصريين وحداثيين بما يكفي حتى تتمتعوا بالشرعية).إنكم في فرنسا تصفون كل مسلم بالتيوقراطي. بينما أنا أتحداكم أن تجدوا فاعلا جمعويا واحدا في فرنسا يرفض الانخراط في مباديء الجمهورية.
كارولين فوريست: إنك تسخر من موقفي حتى تتهرب من الجواب على سؤالي الذي وضعته عليك: هل يمكن تمني أن يأتي عالم أفضل من حركات معادية للجنس الآخر ومعادية للمثليين الجنسيين؟ وعلينا ألا ننسى أن موَجِّه ومرشد اتحاد المنظمات الإسلامية في فرنسا وتجمع المسلمون الشباب بفرنسا و اللذين نجدهما داخل أوساط أهالي الجمهوريةوداخل مدرسة للجميع إسمه يوسف القرضاوي. هذا الرجل يدعو إلى إسلام مطلق لا تسامح فيه. والسؤال الوحيد الذي يطرحه حول المثليين الجنسيين هو هل يجب إحراق الفاعل أولا أو المفعول به؟ إن يساري أنا ليس هو اليسار الذي يتحالف مع هذا الرجل؛ من أجل تقدم العالم!
فرانسوا بورغات: ليس هناك اعتراض على أنه يمكن أن نجد بين بعض أعضاء الإخوان المسلمون بعض آثار للطائفية أو لبعض المحافظين المتزمتين. ولكن لنمرر من نفس الغربال اليمين أو اليسار الفرنسي البرلماني على مدى الخمس وسبعين سنة الماضية وسنصادف الكثير من المفاجأت...
كارولين فوريست:المسلمون الذين أشتغل معهم هم أولائك الذين يناضلون من أجل التوقف عن تشويه الإسلام، وعن استعماله كرهينة لمصلحة أهداف سياسية بين أدي السيدين طارق رمضان ويوسف القرضاوي. أو نيكولا ساركوزي الذي يفضل بناء المساجد في الضواحي عوض ملاعب لكرة القدم. إنني أعتقد أن الروابط الاجتماعية في حاجة إلى رجال أَمنٍ أقل وإلى أئمة متطرفين أقل...
فرانسوا بورغات: يوجد هناك سلاح حاسم ضد التوترات في المجتمع الفرنسي وضد الإرهاب. إسمه الاقتسام. إقتسام الموارد الاقتصادية والمالية، اقتسام السلطة السياسية واقتسام الحق في الكلام.
كارولين فوريست: في هذه النقطة نحن متفقان؛ حتى وإن كان الأمر يتعلق في نظري ليس بالاقتسام ولكن بضمان تكافؤ الفرص لجميع الفرنسيين، مهما كانت أصولهم أو ديانتهم.