حوار مع ذ.محمد حفيظ الكاتب الأسبق للشبيبة الاتحادية

*س. حدثنا عن طفولتك وتعليمك
*ج.شكرا على هذه الاستضافة .ازددت بمدينة الدارالبيضاء وترعرت ونشأت في هذه المدينة الكبيرة, وبالضبط في حي سيدي عثمان فيه تلقيت تعليمي. بدءا من الكتاب الذي ولجته وانا لم اتجاوز الثلات سنوات، وحفضت جزء غير يسير من القرآن الكريم ثم تلقيت تعليمي الاساسي (الابتدائي -الاعدادي-الثانوي).وبعد ان حصلت على شهادة البكالوريا دخلت كلية الاداب والعلوم الانسانية بن مسيك ،ومنها حصلت على شهادة الاجازة في اللسانيات.ثم انتقلت الى مدينة الرباط لمتابعة دراستي العليا حيث تم انتقائي و سجلت في سلك الثالت تخصص لسانيات .وبعد حصولي على شهادة الدراسات المعمقة .قمت بالاعداد الدكتورة باشراف العالم اللساني عبد القادر الفاسي الفهري .
*س.هل في فترة الجامعة كنت منتمي سياسيا؟
*ج انا انتميت سياسيا قبل وصولي الى الجامعة ,في العطلة الفاصلة بين الاعدادية والثانوية.التحقت بالشبيبة الاتحادية، وانا تلميذ بمحض ارادتي، لم يعمل احد على "استقطابي" وانما كانت عدة اسباب متشابكة هي التي جعلتني في صيف1984 التحق بالاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية .بعدما اقتنعت بمواقفه وقراراته التي كانت تثيرني. وهنا أتذكر حدثين مهمين ربما سهما في ربط الصلة بيني وبين الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية. الحدث الاول هو كنت طفل لم اتجاوز الثمان السنوات حين كنت في منزل جدي دخل علينا والدي وهو يصيح "عمر قتلوه ..عمر قتلوه."سنة 1975 حينها ساعلم ان الامر يتعلق "بالشهيد عمر بنجلون" وعلمت بعض الاسباب التي ادت الى قتله وعلمت انه قيادي في حزب الاتحاد الاشتراكي و محامي واعلامي ومدير صحيفة "المحرر" وهذا الحدث هو الذي جعلني أرتبط بصحيفة "المحرر" التي كانت تثيرني فيها صورة "الشهيد عمر بنجلون" .الحدث الثاني هو اضراب الدارالبيضاء 20 يونيو 1981حينما علمت ان النقابة التي دعت الى هذا الاضراب لها صلة بالاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية هذان الحادثان هما اللذان جعلاني ارتبط بحزب الاتحاد الاشتراكي لذلك بعد ثلات سنوات من اضراب الدارالبيضاء . سأطرق باب الاتحاد الاشتراكي بسيدي عثمان بمحض ارادتي وحينما فتح لي الباب من قبل احد الأعضاء قلت له:"اريد ان التحق بهذا الحزب". وهذه كانت خطواتي الأولى في هذا الحزب وفي شبيبته التي سأتحمل فيها مختلف المسؤوليات الى ان اصل الى منصب الكاتب العام لشبيبة الاتحاد.
اذن عندما التحقت بالجامعة كنت قد قضيت داخل الاتحاد الاشتراكي والشبيبة الاتحادية ثلات سنوات.
س*سنة 1984 ستشهد حدث مهم تمثل في اعتراض حزب الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية على سياسة التقويم الهيكلي ماهي معلوماتك على هذا الحدث؟
*ج اولا موقف الاتحاد الاشتراكي من هذه السياسة وخطابه الذي نسجه للرد على هذه السياسة، كان له صدى كبير داخل المجتمع وداخل مجموعة من الحقول وعلى رأسها الساحة الجامعية والساحة الطلابية .وكان خطابا قويا يستند الى مبررات قوية حيث ان هذه السياسة حسب خطاب الحزب هي التي أدت الى الأزمات الاجتماعية التي عانى منها المغرب.لذلك كنا ملزمين كشباب وكتلاميذ أن نتعرف على مضمون هذا الخطاب وانه ينبغي ان نستعمله في مواجهة القرارات الرسمية ، فإذن خطاب المعارضة من الناحية الاقتصادية والاجتماعية كان يستند إلى هذا الموقف المناهض لسياسة التقويم الهيكلي المفروضة من الخارج من طرف المؤسسات المالية الاجنبية . هذا الخطاب ساهم في رفع وعي عدد من المناضلين وسواء توجهت الى الساحة النقابية او الطلابية ستجد العمال.
والطلبة يستعملون هذا الخطاب الذي دفع كثيرين الى التعرف الى طبيعة هذه المؤسسات وخططها واهدافها …ومنذ ذلك الوقت اصبح هناك توجس من كل ما يأتي من الخارج بالنظر الى ما سيتحقق من نتائج، وهنا لايمكن ان ننكر ان الثمانينيات كانت اسوأ التي مر منها المغرب على المستوى الاجتماعي والذي كانت له انعكاسته على المستويين الاقتصادي والسياسي.
*س لماذا اختار المغرب تطبيق هذه السياسة ؟
*ج الأمر يتعلق بمؤسسات مالية تريد ان تتحكم باقتصادات كل الدول التي تعرف بالدول النامية او دول العالم الثالت .هذه البلدان في وضعية اقتصادية صعبة واجتماعية هشة، وتريد دعما وهذا الدعم او القرض لايمكن ان تقدمه هذه المؤسسات البنكية بدون مقابل لأنها تستهدف الربح. اذن الربح من أين ستسخرجه ؟ انها تشترط مجموعة من القرارات ومجموعة من الخطوات ومجموعة من البرامج وتلزم تلك الدول على تطبيقها وهذا يمس بالسيادة.اذن حين تفرض عليك اختيارات اقتصادية وتمنع عنك قرارات اجتماعية قد تكون لها اثار على الشعب . فما قيمة السياسة هنا ؟المؤسسات السياسية في كل بلد وضعت لتكون لها سيادة في اختيار القرارات المناسبة لبلدانها.يمكن ان تتشاور مع خبراء او مؤسسات لها تجربة هذا امر طبيعي. لكن ان تتلقف برامج نهائية فهذا امر لابد ان تكون له نتائج خطيرة.وهذه المؤسسات البنكية تقف ورائها كذلك دول عظمى ومن هنا يمكن ان نطرح دائما هذا السؤال "الى اي حد هناك سيادة كاملة لدى الدول الضعيفة ازاء الدول القوية؟"
س*بالعودة الى المرحلة الجامعية ماهي اهم مميزات هذه المرحلة بالنسبة لك؟
ج*التحقت بالجامعة سنة1987 بالداالبيضاء هذه المرحلة كانت مسبوقة بفراغ على المستوى الطلابي.بعدما حدث للاتحاد الوطني لطلبة المغرب سنة1981 بفشل مؤتمره السابع عشر بدأت هياكله تتلاشى في عدد من المدن الجامعية بل ان بعض المدن الجامعية التي استحدثت بعد سنة 1981لم تكن تشهد أي تحركات طلابية وهذا حال بعص الكليات مثل الكلية التي سألتحق بها والتي أنشأت بعد1981 ربما1984 .حين التحقت بالكلية كنت قد قضيت ثلات سنوات في صفوف الاتحاد الاشتراكي كانت لدي معرفة بهذه الحركة الطلابية من خلال متابعتي وحضوري مجموعة من الأنشطة الشبيبية .فكان من بين الاهداف التي سطرناها هي المساهمة في خلق حركة طلابية داخل الجامعة وهذا ما سيتأتى بعد سنتين حييث إن أول دعوة وجهت الى طلبة الكلية للتظاهر داخل الحرم الجامعي كنت أنا صاحبها، عبر جولات في القاعات والمدرجات ،وكان ذلك بمناسبة دعوة الى اضراب عام دعى اليه المكتب الوطني للشبيبة الاتحادية التي كان على رأسه آنذاك الاستاذ والصديق محمد الساسي.وكان سبب الدعوة هو التضامن مع الطلبة الفلسنطنيين لمطالبة بإعادة فتح الجامعات الفلسطينية،حين اقدمت السلطات الاسرائيلية على غلقها .وقد استجاب الطلبة تجاوب مطلق.بعد هذا الاضراب انتقلنا من التضامن مع الطلبة الفلسنطنيين الى التضامن مع انفسنا.بطرح مشاكل الطلاب وشكلت لجنة حوار كنت أنا احد أعضائها رفقة عدد من الزملاء.
س* في الثمانينيات شهدت الجامعة دخول الاسلاميين على الخط للحركة الطلابية كيف كان وضع كليتكم؟
هنا يمكن ان نتحدث عن فترة فراغ على مستوى الهياكل مرت منها الحركة الطلابية خلال ثمانينيات مباشرة بعد فشل المؤتمر السابع عشر.وفي ذلك الوقت لم يكن هناك حضور قوي لتيارات الاسلامية ،ولكن مع نهاية الثمانينيات بدأ الاسلاميون يحضرون بشكل منظم ويتحركون كتيارات ظاهرة ويعلنون عن انفسهم ، وبلغوا أوج قوتهم في بداية التسعينيات من القرن الماضي
س*أنتم كفصيل يساري كيف كانت علاقاتكم بالفصائل الاسلامية
ج* اولا نحن طلبة على هذا المستوى الامر يتعلق بزملاء في الجامعة والعلاقة التي يجب ان تربط بينهم جميعا يجب ان تستحضر هذه الصفة صفة الطالب،نختلف فكريا وسياسيا وايديولوجيا لكننا نشترك في اننا طلبة وجئنا لنحصل العلم والمعرفة وفي نفس الوقت لنكون شخصية الفرد المتعلم الذي له نظرة تصقل ما تلقاه من معارف ومكتسبات في هذا المجال .وبالتالي على هذا المستوى كانت بنسبة لي علاقات طبيعية وعادية والدليل انه حين أنهينا المرحلة الجامعية استمرت علاقات الاحترام المتبادل مع باقي المكونات الى يومنا هذا . كانت لنا لحظات فيها مواجهة ساخنة مع طلبة ينتمون الى فصيل العدل والاحسان مثلا ولكن لم يسبق لى شخصيا ان عشت بعض الممارسات التي فيها تبادل العنف
س*لو ربطنا الماضي بالحاضر فقد شهدت جامعة فاس امؤخرا مقتل طالب.الم نصل نضج لتجاوز هذه الممارسات خاصة ان فصيل يدعى البرنامج المرحلي هو الذي ساهم في تأجيج هذا الصراع .ماتقييمك لهذا الحادث؟ وما تقييمك لاختيارات هذا الفصيل؟
ج* مبدئيا لا يمكن ان نقبل اي شكل من اشكال العنف سواء داخل الجامعة او خارجها، العنف سلوك همجي غير متحضر له نتائج كارثية على المجتمع برمته . وقد تلقيت هذا بأسف وقلق كبيرين ، نحن لسنا في حاجة الى مثل هذه الممارسات. وأشير الى ان الامر ليس جديد للاسف فالساحة الجامعية في المغرب عرفت أحداث من هذا القبيل ترتبت عنها نتائج مأساوية تم ازهاق فيها ارواح عدد من الطلبة .وهذا امر مرفوض بكل المعايير وبكل المقاييس .وأشير الى ان الطلبة ضحايا حتى لا أقول ان الامر يتعلق بفصيل ضد فصيل.هناك كل مقومات التهييج نشهدها في مشهدنا العام وحتى بعض الفاعلين سياسيين يساهمون في هذا الامر وحتى من مواقع مسؤولية حساسة يساهمون في هذا. لهذا ينبغي ان ينتبه الجميع كيفما كان مواقعهم الى الخطاب الذي يصدر عنه لأنه قد يؤدي الى ممارسة العنف قد يكون خطابا عنيفا على المستوى اللفظي وعلى مستوى المضمون وقد يتحول الى عنف مادي يؤدي الى ازهاق الارواح، اذا عدد من المسؤولين ولا أنفي حتى على المسؤولين الحكوميين وأحيانا بعض الكلام الذي يصدر على رئيس الحكومة قد يكون مسهما في تأجيج العنف
س*كيف
ج* نحن نعلم ان من بين الركائز للعنف المادي هو العنف المعنوي هو المضمون. وتصوير المشهد السياسي كمشهد للكراهية. والحال انه مشهد لتنافس حضاري لأن هذا هو الاختراع الذي وصلت هي البشرية وهو أن تدبر شأنها من خلال احزاب تقوم على الاختلاف وتنوع وتعدد وعلى منافسة الحضارية وفق قواعد اللعب وليس على مستوى تبادل السب والقذف الى اخره .يعني اذا فقط حاولنا ان نرصد العبارات التي اصبح المعجم السياسي المغربي يضمها سنجد نسبة غير يسير منها تؤدي الى هذا العنف وبعض المسؤوليين السياسيين يسهمون في هذا ،بطبيعة الحال ينبغي ان نتعامل مع ذلك الحدث باعتبار ذلك طالب انه ضحية عنف مادي وذلك العنف المادي قد يكون نتيجة من نتائج العنف اللفضي وبالتالي ينبغي ان نفكر في أسباب مثل هذا العنف لنعمل على تفاديها ولاينبغي انطلق في تعامل مع هذا الحدث من منطلق تنضيمي فنتحدث عن فصيل مذنب وفصيل ضحية فصيل معتدى وفصيل معتدى عليه ولذلك اثراني ماسجله عدد من المتتبعين بشأن اصرار رئيس الحكومة على الحضور الى الجنازة بذلك الثقل هو ووزراء اخرين في الوقت الذي لم يسبق له ان حضر جنازات مماثلة لطلبة ذهبوا ضحية العنف من طرف فصيل او من طرف جهات اخرى واثراني ايضا خطابه وهو خطاب غلب عليه الجانب الايديولوجي اكثر من الخطاب الذي ينبغي عن رئيس حكومة مغربية له هذه الصفة باعتباره يشرف على تدبير الشأن العام لكل المغاربة ولايمثل تيارا. اذن في هذا الحدث لم ينجح في وضع مسافة بين كونه امين عام لحزب او ربما مسؤول في حركة معينة وبين كونه رئيس للحكومة
س* هل هذا الحدث يعطي مبررا لعودة الحرس الجامعي؟
ج* الحركة الطلابية لها موقف واضح من هذا الامر منذ سنوات منذ بروز هذه البدعة بدعة ما يسمى بالحرس الجامعي.الطلبة يدعون الى صيانة الحرم الجامعي فهو مكان للعلم والمعرفة ومكونات الجامعة معروفة هي الطلبة والاساتذة والادارة وهناك قوانين تنظم عمل وسير هذه المؤسسات ، هياكل التعليم العالي لو تم تدبيرها بشكل جيد لما احتجنا الى هذا نوع من الحرس، انا استغرب من رئيس الحكومة في كل مناسبة يشنف اسماعنا بكلمة الاستقرار وفي نفس الوقت نكون في حاجة الى هذا النوع من الحرس ،اظن ان الطلبة المغاربة لهم مايكفي من وعي لكي يدبروا امورهم بشكل حضاري لوتحملت الجهات الاخرى مسوؤليتها
س*بالعودة الى الماضي سنة1993 بدأت مفاوضات بين القصر والكتلة الديمقراطية التي تتشكل من حزبين اساسين( الاستقلال_ الاتحاد الاشتراكي) لكن هذه المفاوضات فشلت.لماذا؟
ج*اذا رجعنا الى المعطيات المباشرة على الاقل التي تفسر هذا الفشل ينبغي تذكر ان مباشرة بعد الانتخابات التشريعية سنة1993 .وقضية الثلت غير المباشر سيقدم الكاتب الاول للاتحاد الاشتراكي الاستاذ عبد الرحمان اليوسفي استقالته ومغادرة المغرب ، وربما اعلن عن استقالته وهو في طائرته المتوجهة الى "كان" المدينة الفرنسية ،بطبيعة الحال تلك الاستقالة تم تأويلها انها احتجاج على تزوير طال مجلس النواب او الثلث الغير المباشر بشكل خاص ،هذه الاستقالة كان لها اثر كبير كونها من ضمن المبادارات السياسية الغير مسبوقة وخلقت وضع جديد داخل الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية حيث ان البعض اراد ان يتعامل معها بشكل عادي واراد ان يمر الى انتخاب كاتب عام جديد .ولكن جزء اخر وعلى رأس هذا الجزء بعض اعضاء اللجنة المركزية والشبية الاتحادية والتيار المحسوب على الكنفدرالية الديموقراطية لشغل (نوبير الاموي) سيتشبتون بعبد الرحمان اليوسفي كاتب اول وسيشهد الاتحاد الاشتراكي حركية على المستوى الوطني وعلى مستوى الاقاليم وسيتقوى هذا التيار المساند لعبد الرحمان اليوسفي . هذا سيؤدي الى انحسار تلك المجموعة التي كانت تسارع الى انهاء مرحلة عبد الرحمان اليوسفي وطيها. والاتيان بكاتب اول جديد , ربما كان اسمه واردا ويتردد بين ألسنتهم حتى لا أذكر اسمه
س*محمد اليازغي ؟
ج* بطبيعة الحال كان اسم اليازغي وارد في هذه المرحلة . وفي الاتجاه الاخر سيحول الراحل الحسن الثاني سهمه صوب حزب الاستقلال .وسيقترح حكومة على حزب الاستقلال ليعوض مقترحه الذي كان قد عرضه على الاتحاد الاشتراكي .وهنا كان النقاش بشأن بقاء ادريس البصري او عدم بقائه في الحكومة وكان لمحمد بوستة موقف يحفظه له التاريخ وهو انه رفض ان يكون على رأس حكومة يوجد بها ادريس البصري وزير للداخلية .وهو الامر الذي رفضه الديوان الملكي . فأصدر بلاغا يتشبت بادريس البصري وزيرا للداخلية ففشلت هذه التجربة . ولكن قراءة هذا الفشل لايمكن ان ينحصر على هذا الامر فقط .ولكن يمكن ان نقول ان هذه المرحلة لم يهيأ لها الحسن الثاني بما يكفي على مستوى المفاوضات القبلية .الشيء الذي سيتدركه لاحقا .وسيهيأ على "مهل" مع عبد الرحمان اليوسفي كل المراحل التي ستتبع دستور1996 والتي ستتوج بحكومة اليوسفي. فاذن كان هناك نقص في التحضير وكان هناك نقص في التفاوض وكان هناك نقص في قراءة المشهد .كان يتصور انه بسهولة سيتم المناداة على هذا الحزب في اي وضعية وسيشارك.ولكن هذه المرحلة شهدت نوعا من التنسيق بين الاتحاد الاشتراكي والاستقلال الذان كان يشكلان اهم ركائز الحركة الحزبية في المغرب.وبالتالي رغم اصرار الحسن الثاني فانه لم ينجح في تشكيل حكومة التناواب وهو الذي جعله يؤجله حوالي نصف عقد من 1993 الى 1998 .
س* قلت ان هناك تيار يساند اليازغي هل هذا تيار مقرب من السلطات اكثر من تيار اليوسفي ؟
ج* لا يمكن اعتماد هذا المعيار في التحليل .فعندما أسس الاتحاد الاشتراكي كان مجموعة من القوى والتجارب .وهذه التجارب ظلت محافضة على بعض مظاهرها .فحينما نتحدث على شخصية كعبد الرحمان اليوسفي فاننا نتحدث عن شخص كان ينظر اليه كامتداد للعمل الوطني امتداد للمقاومة . امتداد لنوع من صراع الذي كان خلال الستينيات مع القصر ثم العنصر الثاني كان ينظر اليه باعتباره له المواصفات التي تضمن وحدة الحزب ونجمع كل مكونات الحزب خلافا لليازغي كان موضوع نزاع بالنظر الى اللحظات التي شهد فيه الحزب صراع منذ مؤتمر 1975 مع مكونات اخرى منها من بقي داخل الحزب ومنها من غادر ومنها من جمد عضويته فاذن لم يكن ينظر لليازغي بكونه الرجل الاجماع او انه يمكن ان يجمع الحزب. بدليل أنه كيف وصل الى مسؤولية الكتابة الأولى وكيف غادرها . يعني لم يبرح فيها المدة المحددة وغادرها عن طريق اقالة .وبابعاد من أقرب مقاربيه ادريس لشكر وهو الذي خاض الحرب لابعاده عن هذه المسؤلية.هذا هو المعطى الذي كان حاضرا لدى الناس فضلا عن عدد كبير ممن تعاطفوا مع اليوسفي تعاطفوا معه بعد الموقف الذي اتخده سنة 1993 .واعتبروا ان هذا الرجل يريد ان يرسي تقليدا جديدا في الممارسة السياسية وان يتعامل بأنفة السياسي .الذي له الجرأة كي يقول لا له الجرأة كي يقدم استقالته احتجاجا . ثم ان لم يدخل في صراعات التي شهدها الحزب منذ المؤتمر الاستثنائي 1975 الى بدايات التسعينيات خلافا لليازغي هذا الوضع هو الذي جعل اليوسفي يحضى بتعاطف.لكن للأسف سيغادر الاتحاد الاشتراكي بعد ان تابع كل تمزقاته .
س* هل كنتم كاعلام حزب على علم بالمفاوضات بين اليوسفي والقصر؟
ج* الكثيرين سيقولون ان اليوسفي أقسم مع الحسن الثاني على القرآن الكريم .المفوضات جزء كبير منها حين كان اليوسفي في "كان" .0ومن الناس الذين لعبوا دورا في هذه المفاوضات ادريس البصري .وسيخبرني البصري لاحقا في مناسبات كثيرة أجريت معه حوارات صحفية عن الدور الذي قام به في تحضير لمرحلة ما بعد عودة اليوسفي للمغرب.
س*13 ديسمبر 1996 جرى الاستفتاء لدستور. لأول مرة في التاريخ سيدعو الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية لتصويت ب"نعم" لدستور رغم وجود فصول كالفصل 19 ما تقييمك لهذا الموقف ؟
ج*فعلا لأول مرة سيصوت الاتحاد الاشتراكي ب"نعم" لدستور .وهذا من الناحية السياسية ليس امر بسيطا .له قيمته وله ثمنه بالنسبة لدولة .لكن نحن في الشبيبة الاتحادية كان لنا موقف مناهض . كنت انا انذاك عضو اللجنة المركزية لشبيبة وكنت رئيس لتحرير اسبوعية النشرة التي كانت تصدرها الشبيبة الاتحادية وكان الاستاذ محمد الساسي مدير نشرها وعبرنا عن موقفنا بشكل مكتوب .واختلفنا مع قيادة الحزب ولم نخف هذا الاختلاف بل جهرنا به واعتبرنا ان ذلك النص (دستور 1996) لم يتوفر على كل المقومات لنقل المغرب من وضع غير ديموقراطي الى وضع ديموقراطي او على الأقل الى وضع الانتقال نحو الديموقراطية .فكان لنا موقف معارض عبرنا عنه ومارسنه .ولم يكن يهما ان يقال ان الامر يتعلق بأقلية .قلنا فليكن نحن أقلية نعبر عن مواقفنا سنستمر في الاشتغال داخل الاتحاد الاشتراكي ولكن بموقف من هذه الوثيقة ونبهنا الى مخاطر تدبير الشأن العام انطلق من هذه الوثيقة وهو ما سيؤكده في النهاية عبد الرحمان اليوسفي .في محاضرته في "أمين. فقد كان يقول في السابق النص لا يهمنا .وحاول بعض قادة الحزب وعلى رأسهم عبد الرحمان اليوسفي ان يضعوا النص الدستوري جانبا وان يعتمدوا على المفوضات فقط. يعني ان دستور عمل لتزيين .
س* أعطت الانتخابات التشريعية للاتحاد الاشتراكي 57 مقعدا ما تقييمك لهذه الانتخابات؟
ج*الاتحاد الاشتراكي عندما قرر استراتيجية النضال الديموقراطي كان يرفع شعار "المقاعد لاتهمنا" والذي يهمنا هو ان نحول هذه الفترة الانتخابية الى معركة سياسية لنقدم فيها مشروعنا ونتواصل بشأنه مع عموم الناس . ولكن حينما أصبح الهدف ان يتحول الاتحاد الاشتراكي من موقع المعارضة الى موقع المسؤولية بغض النظرعن طبيعة المعارك التي سيخوضها للأسف هنا أصبح شعار "المقاعد تهمنا" هو الغالب. مع ذلك قدم الاتحاد الاشتراكي في انتخابات 1997 مناضلين .ولأن الدولة كانت تنظر الى مابعد الانتخابات.بان يدخل الاتحاد الاشتراكي الحكومة ويقودها ، فستعمل على ضمان أن يأتي الاتحاد في المرتبة الاولى بأشكل مختلفة والسلطات لها مايكفي من الامكانات لتقوم بهذا الدور .
س*انت حصلت على مقعد في دائرة سيدي عثمان لكن رفضته ماذا حصل بالضبط؟
ج* الذي حصل هو أنه انا كنت كاتب فرع الاتحاد الاشتراكي في المنطقة تحملت هذه المسؤولية منذ 1996 .حينما اقتربت الانتخابات (نحن كن ننادي بدمقرطة الانتخابات وكذلك دمقرطة الحزب) فحرصنا ان يتم انتخاب مرشحي الحزب داخل الحزب لا أن يتم تعيينهم بمظلة ، فمن اراد ان يرشح نفسه فليرشح .بعض الاصدقاء اقترحوا علي ان أتقدم للترشح رغم ان الفكرة لم تكن تراودني في البداية، وقد طرح سؤال بنسبة الي (اناا لدي موقف من دستور1996 والاتحاد الاشتراكي صوت بنعم على الدستور رسميا وانا لازلت في الاتحاد الاشتراكي يعني بالمعارك التي سيخوضها هذا الحزب ، وجدت ان ترشحي في الانتخابات لا يتناقض مع موقفي من دستور 1996 .مثل ما هو الحال في دساتير سابقة عندما كان الاتحاد الاشتراكي يقاطع الدستور لكن يشارك.
فترشحت وخضت حملة بالمعايير التي أؤمن بها . كان استعمال المال بشكل بشع انا شاب اعمل في صحيفة يغلب عنها الجانب التطوعي وأعضاء حملتي شباب حاولنا ان ننقل أفكارنا بامكانياتنا البسيطة جدا ،قمنا ببعض لقاءات داخل المقر وخارجه وكنت أقول (من اقتنع فليصوت ومن لم يقتنع فذلك شأنه).اما ان ننخرط في ممارسة ترفضها ضمائرنا فذلك لايمكننا فعله.نجحت ان اغطي كل مكاتب الاقتراع الذي بلغ عددها 83 مكتب، انا الوحيد الذي غطيتها مئة بالمئة ،وحرصت على هذا الامر حتى اوفر كل الوسائل للحصول على جميع الوثائق.وعقدت تكوين للمراقبين وقلت لهم "من لم يستطيع احضار محضر المكتب فليخبرني الان لكي أعوضه" نبهتهم ان يكونوا حريصن على توافر محاضر قبل عملية الاقتراع .بالفعل السلطات لم تحضر سوى ثلات نسخ في كل مكتب وهي نسخ محاضر التي ستبعت للجنة الاقلمية لتتبع العمل الانتخابي ولجنة الوطنية والمجلس الدستوري. وحينما اخطرت ابلغت الامر للمسؤولين على صعيد الاقليمي واضطر رئيس اللجنة وهو قاضي ان يقوم بالمعاينة وتأكد له ان عدد من المكاتب خالية من الاعداد اللازمة من نسخ المحاضر الفارغة ،فألزم السلطات باحضار هذه المحاضر .وهذه التقنية ستمكنني من معرفة نتائجي. وبالفعل بدأت تصلني نتائج.لكن للأسف السلطات ستعلن فوزي بمحضر مركزي الذي هيأته بشكل مدقق ,وسيذاع فوزي في المذياع وتلفاز الوطنيان .ولم يكن امامي الا ان أرفض هذا المقعد المزور .بالنسبة الي قمت بما يجب علي ان اقوم به وما يملي علي التزامي بأفكاري السياسية .وانا لا اعتبر الامر عملا بطوليا، عندما تترشح للانتخابات يمكن ان تكون فائز ويمكن ان تكون خاسر هذه هي الديموقراطية، من يقبل تزوير الانتخابات فانه يقبل كل أشكال افساد الحياة السياسية والعامة وهذا يشكل خطرا على المغرب, السلطة أكدت انها مازلت على اختياراتها وكان التزوير لعدد من الاتحاديين. وللاسف لم يقف لاتحاد الاشتراكي الموقف الذي كان يجب ان يقفه، وأحمل المسؤولية هنا لعبد الرحمان اليوسفي الذي قبل ان يكون وزيرا أول في ظل انتخابات شهدت التزوير ويعلم أن عدد من برلمانيه يوجدون في البرلمان بتزوير وهذه وحدها كانت كافية للحكم على تجربته ، لو كان الامر كذلك لقبلنا صيغة اخرى غير الانتخاب مثلا توزيع المقاعد بتوافق، لكن ان يقبل اليوسفي وجود برلمانيين الى جانبه مزورون وهو يعلم هذا علم اليقين دليل على انه كان هدفه فقط ان يصبح وزير اول..مع الأسف.
س*تشكلت على اثر هذه الانتخابات حكومة اليوسفي او ماعرف بحكومة التناوب التوافقي ،جاءت الحكومة هجينة ضمت ست وزارات سيادية كيف قبل اليوسفي هذا الوضع ؟
ج* اليوسفي قبل ان يكون وزيرا أول قبل انتخابات 1997 .هو لم يدخل المغرب الا بعد ان اتفق مع الحسن الثاني على كل التفاصيل،للاسف رحل الحسن الثاني الى دار البقاء وادريس البصري كذلك ،لكن عبد الرحمن اليوسفي مازال حيا .المسؤولية التاريخية والأخلاقية تقتضي منه ان يتكلم .لأنه لم يكن يتصرف كعبد الرحمان اليوسفي كان يتصرف أولا باسم حزب له رصيد له تاريخ له شهداء،وثانيا تحمل المسؤولية كوزير أول لحكومة مغربية، اذن المغاربة كلهم وليس فقط الاتحاديين معنيين بتكلمه ، الأخلاق السياسية عند الديموقراطيين تستلزم أن يتكلموا، مر ما يكفي من الوقت لكي يخرج ويحدثنا ولا يقول لنا (أنه أقسم مع الحسن الثاني على القرآن) واذ لم يتكلم من حق الجمييع ان يحللوا الحدث كما يشاؤون بناء على المعطيات المتوافرة ،وأنا حسب المعطيات المتوفرة لدي ارى ان اليوسفي كان هاجسه هو ان يضيف الى صفته ككاتب أول للاتحاد للاشتراكي صفة وزير أول ، ولم يستعمل كل الامكانات التي كانت لديه لكي يوفر الظروف المناسبة لكي يحقق الانتقال الفعلي للديموقراطية ،وما وصله الاتحاد الاشتراكي تعود له مسؤولية ذلك، هو كان يذظن أنه في المؤتمر السادس بانسحاب التيار النقابي الذي كان يتزعمه الاموي وانسحاب مجموعة الوفاء للديموقراطية أنه سيتخلض من عبء تنظيمي، ولكنه وضع نفسه رهينة لمجموعة كانوا يتربصون فقط بالمواقع القيادية بالحزب وكان التي سيغادر .اليوسفي تلقى حزب كان قوي وتركه بعد عشر سنوات وهو ضعيف ومنشق.
س*ذكرنا ان عدم نجاح حكومة 1993 هو محاولة فرض البصري فيها .كيف قبل اليوسفي أن يكون وزير أول لحكومة وزير داخليتها ادريس البصري؟
ج*موقف 1993 كان موقف بوستة .اما أن يكون ادريس البصري وزير في حكومة1998 فالبصري هوالذي أشرف على كل المراحل التحضيرية للحكومة والذي كان ينسق مع اليوسفي هو ادريس البصري .
س*يعني حكومة التناوب صنعها ثلات أشخاص (الحسن الثاني-اليوسفي-البصري)؟
ج*ادريس البصري كان وسيط في الفترة التي كان فيها اليوسفي في الخارج. وهو الذي سيهتم باللوجستيك وبالبرلمان بعد عودة اليوسفي. لكي يقدم الصورة التي تجعل اختيار اليوسفي مقبول. في الداخل وفي الخارج .على اعتبار ان حزب اليوسفي هو من أتى في المركز الأول.نحن نعلم أن ادريس البصري كانت له كل الوسائل لتنجح من يشاء.
س* هل التقيت اليوسفي في هذه المرحلة؟
ج*كانت لدي لقاءات كثيرة معه فعندما حدث تزوير في انتخابات 1997 كان أول لقاء تنظيمي سيعقده اليوسفي بعد الانتخابات هو لقاء معنا حددنا معه موعد دون ان نخبره بالموضوع . وكان اللقاء في مكتبه بجريدة الاتحاد الاشتراكي ،انذاك كان هو مدير الجريدة .وأبلغناه بموضوع التزوير وحرصنا أن نقنعه بألا نغادر هذا الاجتماع الا بعد ان ننشر موقفي الرافض لذلك المقعد المزور في جريدة الاتحاد الاشتراكي ، وطلب منا في المرحلة الاولى ان يجتمع المكتب السياسي ويتداول في الامر لكن قلت له وانا في تلك اللحضة متأثر: "أريد ان أعلن عن هذا الموقف اللحظة عدد من الناس داخل الدائرة وخارج الدائرة وعلى الصعيد الوطني يعتبرونني نائب برلماني باسم الاتحاد الاشتراكي .اذا كانت جريدة حزبي ستؤجل الاعلان عن هذا الموقف فسألجأ لجرائد اخرى " وبعد ذلك سيقبل هذا الامر ولم أغادر الجريدة الا بعد طبع العدد،
س*كيف تقيم أداء جكومة اليوسفي؟
ج*هناك تقييم سياسي وهناك التقييم القطاعي،أنا أركز على الجانب السياسي ،في جانب القطاعي بعض القطاعات عرفت تحسن وتململ والبعض الاخر لم يعرف تحسن ولكن على المستوى السياسي الراهن الذي قيل ان هذه التجربة جاءت من أجله هو الانتقال الديموقراطي .وأن تكون هذه الحكومة جسر نحو الديموقراطية ، حتى لا نبالغ لم تكن هناك مطالبات بأن تحقق تلك الحكومة الديموقراطية.للأسف اليوم يجري الحديث عن انتقال ديموقراطي .اصبحت كل حكومة تتكلم عن الانتقال الديموقراطي .جاءت حكومة اليوسفي بعده جطو ثم عباس الفاسي ثم بنكيران هذا الأخير مازال يتكلم عن الانتقال الديموقراطي .هل سيستمر الانتقال الديموقراطي مائة سنة ؟ اذا بالنسبة لي تجربة حكومة اليوسفي فاشلة من الناحية السياسية فشلت ان تنقل المغرب من وضع الى وضع .ربما يقال كان لها دور في انتقال العرش بسلاسة من الحسن الثاني الى محمد السادس وأظن انه امر مبالغ فيه. وكدليل على فشل هذه الحكومة هو مظاهرات2011 التي بينت ان هناك خصاص جعل الدولة تنتنبه اليه وقبلت التعديل الدستوي لكي لا يحدث مالا تحمد عقباه بالنسبة لدولة. اذا عبد الرحمان اليوسفي تجربته ولن ابلغ اذ قلت انها كانت معرقلة للانتقال الديموقراطي تلك التجربة اطلت من الوضع السائد .
س*هل استفادت حكومة بنكيران من تجربة حكومة اليوسفي؟
ج* للأسف بنكيران يسير على نفس خطى اليوسفي ولكن بأسلوب شعبوي. حتى نكون موضوعيين عبد الرحمان اليوسفي لم يكن يتسم بالشعبوية .عبد الاله بنكيران لم يستفد من درس اليوسفي، حزب العدالة والتنمية لم يستفد من درس الاتحاد الاشتراكي ،رغم أن الظروف المحيطة في صالحه أكثر ما كانت في صالح الاتحاد الاشتراكي آنذاك . على مستوى الداخلي يبدو حزبا متماسكا ولكن هذا لن يدوم.بنكيران سيكون ضحية شعبويته .منذ بدايته اخذ يتحدث عن التماسيح والعفاريت ثم انتقل للحديث عن العميقة ،واليوسفي كان يتحدث عن جيوب مقاومة التغيير.
س*تجربة اليوسفي أدت الى انشقاقات منها جمعية الوفاء للديموقراطية .مايميز هذه الجمعية عن باقي الكيانات المنشقة من الحزب ؟
ج*أولا خطاب هذا التيار الذي سيتوج كجمعية كانت ملامحه تبرز داخل الاتحاد الاشتراكي منذ نهاية الثمانينيات منذ المؤتمر الوطني الخامس1989 بدأت ملامحه أولا في الجانب التنظيمي كان الحرص على ان ينتقل الحزب الى ممارسة ديموقراطية في عقد مؤتمراته، في انتخاب أجهزته. ثم انتقل الى ما هو سياسي في التسعينيات. لم تكن هناك رغبة في أي انشقاق كان الأمر يدعو ان يؤخذ بعين الاعتبار رأي مجموعة من الاتحاديين قد لايتفقون مع القيادة في بعض القرارات وقد يتفقون معها في قرارات أخرى .ولكن هذا ينبغي ان يتقبل خاصة في لحظات الحرية المطلقة التي هي لحظات تحضير للمؤتمرات .فدعونا الى التخلي عن الوثيقة الواحدة .اذا كانت وثائق متعددة فلا بأس. بل يمكن ان ننظم اختلافاتنا في اطار تيارات وهذا الامر سبقتنا اليه احزاب أخرى في دول متقدمة،نحن لانريد أن نكون نسخ من بعضنا البعض. نعم ننتمي لحزب واحد لكن قد نختلف في بعض التقديرات في بعض المواقف وضمان الوحدة لا يتم الا في حفظ هذا التنوع ،لكن للأسف كان هناك موقف نهائي .وهذ ما جعل بعضنا يضطر لمقاطعة المؤتمر الوطني السادس والبعض الأخر ينسحب .عدد كبير من الشبيبة الاتحادية بل يمكن ان نقول الشبيبة الاتحادية وبعض أعضاء من اللجنة المركزية منهم أستاذ الساسي والأستاذ نجيب أقصبي فكرنا في تأسيس جمعية ذات طابع سياسي وليس حزب .في مرحلة معينة عملنا في اطار الجمعية ثم اندمجنا مع حزب اليسار الاشتركي الموحد فنتج عنه الحزب الاشتراكي الموحد.
س* ضم حزب الاشتراكي الموحد عدة رموز واحزاب سياسية صغيرة لكن لانجد له اي تأثير على الساحة السياسية
ج* هذا توصيف غير دقيق ، التأثير غير موجود في البرلمان غير بنسبة كبيرة في بعض البلديات لكن على مستوى الممارسة السياسة هو عنصر حاضر بقوة من حيث مواقفه التي يعلن عنها من حيث المبادرات التي يطلقها في العمل المدني .بنسبة الي المؤسسات المنتخبة مؤسسات مغلقة ومتحكم فيها منذ عقود ولن أبالغ ان قلت انها من معرقلات التقدم الديموقراطي .صحيح ان هذه المؤسسات موجودة تقوم ببعض المهام المحددة لها ،لكن نظرة الناس اليها تجعلها مشكوك في وظائفها .صحيح ان هناك تمييز بين الاحزاب الكبرى والاحزاب الصغرى .لكن نطرح سؤال ما معنى الاحزاب الكبرى؟. انت تعلم ان هناك احزاب يتم تأسيسها ثم في بضعة اسابيع تصبح هي الاولى في المؤسسات. هناك حرفيو الانتخابات الذين يغيرون قبعتهم بين عشية وضحاها .وعندما نجد حزب 75/100 الى 80/100 من فريقه في البرلمان لا يجمع بينهم لا انتماء سياسي ولا فكري .هل هذا الحزب له وجود ؟ والآن اتبثت بعض الاحزاب التي توجد في البرلمان انها غائبة عن الساحة بعكس بعض الاحزاب غير الموجودة في البرلمان.
س*كلمة أخيرة حول حاضر ومستقبل الديموقراطية في المغرب
ج* حاضر الديموقراطية مرتبط بالديموقراطيين ومستقبل الديموقراطية مرتبط بالديموقراطيين .بغض النظر عن خلفياتهم السياسية والاديوليوجية. المغرب بحاجة الى ديموقراطيين سواء كانوا يساريين او ليبراليين او اسلاميين. لدى ان تحولت النخبة الى ديموقراطية فلا تهمني اذ كانت أغلبيتها يسارية او ليبرالية او اسلامية