«نحن نحترق، لكننا نصبر». هكذا علق لحسن الداودي، وزير التعليم العالي وعضو الأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، على الكلفة السياسية التي يؤديها الحزب في مباشرته لعدد من الملفات الساخنة، التي قال إن الحكومات السابقة لم تستطع أن تقترب منها. الداودي، الذي حل ضيفا على برنامج «مناظرات المساء»، اعتبر أنه لا يمكن اللجوء إلى الاقتراض للاستجابة لبعض المطالب، وعلى رأسها الزيادة في الأجور، لافتا إلى أن «الاستقلال المالي للمغرب يفرض علينا أن نعيش واقعنا». - تُوجه لقطاع التعليم العالي انتقادات مختلفة، خاصة على مستوى الجودة والمخرجات. كيف تقيم كوزير مشرف على القطاع هذه الإشكاليات؟ الإشكالية الكبرى في العالم أجمع ترتبط بالتعليم العالي. بيد أننا في المغرب لدينا تعليم عالي في مستوى جيد جدا، وهناك تعليم في مستوى متوسط وأقل من ذلك. الإشكالية معقدة لأسباب متعددة، منها قلة الموارد المالية المرصودة ومشاكل الولوج إلى المؤسسات ذات الاستقطاب المفتوح ونسبة نمو عدد الطلبة من سنة إلى أخرى، ناهيك عن أساليب التدريس. معدل نمو عدد الطلبة في الجامعة المغربية يفوق 12 في المائة سنويا، ففي كل سنة لابد من بناء وتجهيز مدرجات جديدة وتوظيف الأساتذة بوتيرة مرتفعة. الحمد لله منذ سنة 2012 تزايد عدد الأساتذة ولم نتقهقر على مستوى التأطير بل تم تحسينه، لكن لازال المشكل قائما على مستوى المؤسسات ذات الولوج المفتوح، أما المدارس ذات ولوج محدود فتبقى في مستوى المعايير الدولية، خاصة أن هناك شركات كبرى تستثمر في بلادنا وتدمج الطلبة المغاربة. بالنسبة لمدارس المهندسين والعلوم التقنية والطب فلا نشكو من هذه الإشكاليات، وكل ما هو مطروح يرتبط بالتعليم الافتراضي الذي لازال محدودا. بالنسبة للمؤسسات ذات الولوج المفتوح فإذا لم يجد الطالب مقعدا وعدد الأساتذة قليل فلا يمكن أن نتحدث عن الجودة، وبالتالي قبل معالجة هذه الإشكالية لابد أن نعالج الجانب المرتبط بالكم من خلال بناء المدرجات وتوفير الأساتذة. - ما ردك على من يتهمك بإغراق التعليم العالي بمقاربة كمية، في حين أنك وزير لابد أن يحمل توجها استراتيجيا؟ هموم الشعب المغربي مرتبطة بتوفير الأساتذة والمقاعد في الجامعة. - لكن وجود مقعد في غياب الجودة يطرح مشكلا، أليس كذلك؟ 64 في المائة من الطلبة المسجلين في السنة الأولى لا يتمكنون من الوصول إلى مستوى الإجازة، وهو أمر خطير جدا. في فرنسا 27 في المائة من الطلبة يحصلون على الإجازة خلال ثلاث سنوات، و39 في المائة منهم خلال أربع سنوات. المشكل على مستوى المؤسسات ذات الولوج المفتوح يرتبط بالكم، فإذا لم أتوفر على المقاعد والأساتذة فلا يمكن تحسين جودة التعليم. طبعا لدينا تصور استراتيجي، لكن في الآن ذاته لابد أن نكون قريبين من هموم المواطنين. - ماذا عن تصريحاتك التي اتهمت فيها التخصصات الأدبية بإنتاج العاطلين، وكأنك أدرت وجهك نحو كليات الطب والعلوم وغيرها؟ أنا خريج كلية الحقوق وليس كلية العلوم أو الطب، وقد نشرنا شريط فيديو أوضح فيه ما نشر. وهنا أؤكد أن ما وقع هو مجرد «تعواج» لتصريحاتي، في حين أننا نقدم منحا للدراسة في الخارج بالنسبة للطلبة المتخصصين في الأنتروبولوجيا والسوسيولوجيا حتى نتمكن من التوفر على دكاترة في هذه التخصصات. ما قلته هو أن المناهج التي نعتمد عليها، وكنت أتوجه بكلامي إلى بلمختار، «خرجات على ولاد الشعب». تصور أننا كنا نصل إلى نسبة 60 في المائة من تلاميذ البكالوريا يدرسون في تخصص الآداب والعلوم الاجتماعية، في حين أنه لا يوجد اقتصاد بلد يمكن أن يمتص هذه النسبة. وبالتالي فنسبة هذه التخصصات لا يجب أن تتعدى حوالي 30 في المائة أو 40 في المائة، لأن تجاوزها يجعلنا ننتج البطالة من البداية قبل الوصول إلى الكلية، على اعتبار أن أعداد هؤلاء التلاميذ كبير. وعلى المنوال نفسه، إذا كان عدد المهندسين أو الأطباء كبيرا فسنعاني من البطالة أيضا، والحال أنه يجب أن يكون هناك توازن في نسب الطلبة الذين يدرسون في مختلف التخصصات. وبالتالي دعوت إلى رفع نسبة المتخصصين في الرياضيات والعلوم على المستوى الثانوي حتى يكون عددهم مرتفعا، وفي الآن ذاته من الضروري أن نتوفر على خريجين في التخصصات الأدبية لأنه لا يمكن ألا نتوفر على متخصصين في الأنتروبولوجيا أو السوسيولوجيا. - هل الإصلاح الذي انخرط فيه المغرب، وعلى رأسه البرنامج الاستعجالي، فشلنا فيه أم أنه يحتاج بدوره إلى إصلاح؟ هذا الإصلاح لم يعط ثماره. - البرنامج الاستعجالي التهم أزيد من 30 مليار درهم يجب اللجوء إلى المحاسبة لنعرف مآل هذه الأموال. - أين الحكومة؟ أخطر شيء هو أن يحاسب السياسيون بعضهم، بل هناك المحاكم والمجلس الأعلى للحسابات ومفتشية المالية، وهي مؤسسات دستورية يجب أن تقوم بواجبها، وليس أن تحاسب الحكومة منافسيها. إذا أعطينا للحكومة هذه الصلاحية فالحكومات القادمة «غادي يدورو فينا»، والحال أن كل جهة يجب أن تقوم بدورها. بالنسبة لي إذا وجدت ملفا معينا فإنني أرسل مفتشية الوزارة، وفي حال أثبت التقرير أن هناك فسادا فإننا نقوم بإحالته على الرميد، أو أطلب من المجلس الأعلى للحسابات أن يقوم بالمراقبة كما فعلنا في مدينة مكناس. - ما هي المعطيات التي توصلت بها كوزير فيما يخص البرنامج الاستعجالي؟ ليس هناك تقييم، على اعتبار أن هذا الأمر يجب أن تقوم به وكالة متخصصة. - لكن هناك معطيات عن وجود مؤسسات تعليمية وهمية. أين محاربة الفساد؟ أحارب الفساد الذي يهم المرحلة التي أنا وزير فيها، أما فيما يخص الفترات السابقة فهناك مؤسسات يجب أن تقوم بواجبها. - هل هذا يعني أن هذه الحكومة لا يمكن أن تحاكم الوزراء السابقين؟ ليست لدينا الأدوات، لأنه يجب أن نتوصل بالملفات حتى نقف على مكامن الفساد. عندما أتوصل بأي شيء فإنني أرسل مفتشية الوزارة للقيام بافتحاص وإعداد تقرير، وفي حال أثبت التقرير وجود فساد فإنني أحيل الملف على وزارة العدل والحريات. - ألا تتوفرون اليوم على تقييم لهذا البرنامج؟ لا يمكن أن نتوفر على حصيلة لأن هذه المهمة يجب أن تقوم بها مؤسسة من خارج الوزارة، والحال أن قانون وكالة التقييم صدر أخيرا، وبالتالي فهذا البرنامج يبقى ثقبا أسود. - من بين القضايا التي أثيرت حول تدبيرك للقطاع هو وجود تخوف من «خوصصة» التعليم في المغرب، حيث سيصبح بإمكان من يتوفر على بكالوريا بميزة مقبول أن يلج إلى مؤسسات كبرى. ما ردك؟ عندما جئت للوزارة اكتشفت أن طلبة أصبحوا أطباء رغم حصولهم على معدل لا يتجاوز 10/20 في البكالوريا، بل هناك من درس الطب رغم أن تخصصه في الثانوي هو الآداب أو الاقتصاد. الآن هذه الأمور ممنوعة، فمن لا يتوفر على معدل /2013 على الأقل في العلوم لا يمكن أن يدرس الطب، لأنه في السابق كانت هناك فوضى. اليوم أتحدى أيا كان أن يثبت بأنني جئت بمدرسة خاصة، بل إن من سبقوني هم من رخصوا لمدرسة معمارية في البيضاء وتخرج منها الطلبة فلم تمنح لهم المعادلة، ناهيك عن الجامعة الدولية في الرباط التي منح لها طابع خاص. - ما هو مستقبل الجامعة الدولية؟ الجامعة الدولية ستحصل على الاعتراف. هذه المؤسسات يجب أن تتوفر على 60 في المائة على الأقل من الأساتذة المداومين، لأنهم كانوا يعتمدون في السابق على أساتذة التعليم العالي العمومي. القطاع الخاص إما أن يستمر أو يموت، فابتداء من 2016 لا يمكن لأي كان أن يدرس في الشقق أو الفيلات، بل يجب أن يشيد مؤسسات قائمة بذاتها وبمواصفات معينة، أما المؤسسات الحالية فمنحنا لها ثلاث سنوات لتؤهل نفسها والكف عن الاعتماد على أساتذة الجامعات، بل يجب أن يوظفوا أبناء الشعب. - ماذا عن إشكالية مؤسسات تكوين الأطر ومدى خضوعها لوصاية وزارة التعليم؟ في المغرب كل وزير هو وزير للتعليم العالي في الآن ذاته، بل بإمكانه أن يمنح الدكتوراه، وهو أمر نشاز. وفي المقابل، إذا اطلعت على لوحة قيادة لهذا الوزير فتلك المدرسة التي يتوفر عليها لا تدخل في اهتماماته، لأن هناك ملفات كثيرة مرتبطة بقطاعه. - وزارة التعليم العالي دخلت في عملية تجميع للمؤسسات. أين وصل هذا الورش؟ صاحب الجلالة أعطى موافقته لإنشاء القطب التكنولوجي الحسن الثاني في الرباط، والذي سيجمع مؤسسات المهندسين، والأمر نفسه على مستوى القطب التكنولوجي في الدارالبيضاء. هذه المدارس لم يكن بينها تنسيق، فالأساتذة كانوا يجتهدون لكن التكوين في واد وحاجيات البلاد في واد آخر. في مراكش سننشئ «بوليتيكنيك» ستضم مؤسسات للعلوم التقنية والمهندسين حتى نتوفر على الكتل الحرجة للقيام بالبحث العلمي، وليس كما في السابق، حيث كنا نكون الأطر والمهندسين بدون ثقافة البحث العلمي. مثلا المدرسة الحسنية للأشغال العمومية لا يتجاوز عدد أساتذتها حوالي 70 أستاذا، فكيف يمكن لها أن تقوم بالبحث العلمي؟ الآن نعد مجموعة من القوانين قصد تجميع هذه المدارس، في حين أن وزارة الاتصال ستضع من جانبها قطبا للإعلام. الانتقال إلى نظام إجازة ماستر دكتوراه في مجال الطب كان علينا أن نعتمده منذ سنة 2003، والحال أننا قمنا بذلك في هذه المرحلة إلى جانب تجميع الجامعات والأقطاب. بالنسبة لتمويل البحث العلمي فليس لدينا مشكل في الجانب المالي، بل إننا لم نستطع أن نصرف الاعتمادات المتوفرة لعدم وجود مؤسسة تشرف على ذلك وتحرص على مراقبة هذه التمويلات. - بالعودة إلى الاتهامات الموجهة للجامعة المغربية بإنتاج العاطلين، كيف ستعالجون ملف الأساتذة المتدربين؟ في السابق كانت الدولة تُكوِّن لنفسها، والآن هناك مؤسسات أخرى ودول الخليج التي طلبت من المغرب أن يوفر تكوينا في هذه التخصصات، وهو ما دفعنا إلى رفع العدد من 7000 إلى 9000. الدولة ستوظف العدد الذي تحتاجه وهو 7000 أستاذ، في حين أن الباقي سيشتغلون في القطاع الخاص وخارج المغرب. لكن المحتجين يطالبون بأن تقوم الدولة بالتكوين حسب المناصب المالية المتوفر لدينا فقط، والسؤال اليوم هو من سيكون الآخرين؟ - لكن القطاع الخاص توجه له انتقادات كبيرة، ويعتبر بعيدا كل البعد عن احترام إنسانية الإنسان؟ هل هذا يعني أننا سنبقى مكتوفي الأيدي، ونكون فقط 7000 أستاذ الذين ستوظفهم الدولة؟ لو وجدنا الإمكانية لقمنا بتكوين 30 ألف شخص، لأن السوق محتاج إليها. - ألا ترى بأن الكلفة السياسية لمثل هذه القرارات عالية؟ نعم الكلفة السياسية عالية، لكن ما العمل؟ أتفهم رغبة الشباب في الولوج إلى القطاع العام، لأن ذلك مرتبط بثقافة سائدة تقول إن النجاح في المباراة يساوي التوظيف، وتغييرها يؤدي بالضرورة إلى إثارة نوع من الغضب. حتى بالنسبة لإصلاح التقاعد فالناس سيغضبون، لكن بطبيعة الحال فلا يمكن أن تقوم بأي إصلاح في البلد دون أن ينتقدك أحد. - هل حزب العدالة والتنمية مكتوب عليه أن يتحمل الكلفة السياسية لكل هذه القرارات؟ البطاطس الساخنة لا يتحملها أحد، فيتم قذفها بين الحكومات حتى وصلت إلى يد العدالة والتنمية. طبعا نحن نحترق، لكننا نصبر. هل هذا انتحار سياسي؟ نعم هذا انتحار سياسي، لكن بلادنا أولى من العدالة والتنمية. إذا أَصلحتُ البلد ولم يصوت علي أحد فليس ذلك مشكلا، لكن ألا أقوم بأي شيء وأفوز مرة ثانية في الانتخابات فإنني أورط بلدي. ماذا سيقع في الدنيا إذا لم يصوت علينا المواطنون؟ هل ازددنا لنصبح وزراء؟ ساركوزي أخرج إصلاح التقاعد وخسر الانتخابات، والحزب الشعبي في إسبانيا جاء بإصلاحات لكنه خسر، في حين أن البلد ربح. - في هذا السياق المرتبط بالاحتجاجات المثارة حول بعض الملفات، وجه رئيس الحكومة انتقادات شديدة اللهجة إلى وزيره في التعليم بشأن اعتماد الفرنسية في تدريس بعض المواد. كيف تابعت هذا النقاش؟ فعلا عبد الإله بنكيران تضايق بسبب عدم استشارته في الموضوع، لأنه رئيس الحكومة. هذا ما أعابه بنكيران على وزير التربية الوطنية، على اعتبار أنه «كياكل العصا» سياسيا، وطلب منه على الأقل أن يخبره كما هو الشأن بالنسبة للوردي، في حين أن بلمختار لم يخبره. إذا كنت ستتخذ هذا القرار الكبير فلابد من موافقة رئيس الحكومة، وإلا فسيتركك لحالك. - أنت مع فرنسة المواد العلمية، أليس كذلك؟ الأمر ليس مرتبطا بالفرنسة. نحن نكذب على المغاربة، لأن الطلبة يعانون ضعفا في الفرنسية والعربية على حد السواء. المشكل ليس مرتبطا بلغة التدريس، لأننا اليوم ندرس المواد العلمية بالعربية دون أن ينتج ذلك تلميذا جيدا في هذه اللغة، وإذا غيرنا هذه اللغة فسيبقى المشكل قائما. التلميذ يدرس 1600 ساعة إلى حدود البكالوريا، في حين أن اللغة يمكن تعلمها في بضعة أشهر فطلبتنا في الخارج يتعلمون خلال 6 أشهر الحديث بالروسية وغيرها من اللغات. لماذا السوريون ممتازون في العربية والإنجليزية على حد السواء؟ المشكل الذي قمنا به أنه أدخلنا الأساتذة لتدريس أبناء الشعب بدون تكوين وأيضا في ظل الضعف الحاصل في التكوين المستمر، إلى جانب الاكتظاظ في المدارس. لكن أكبر مشكل هو أن العائلات التي تهتم بأبنائها المتميزين في المؤسسات العمومية قامت بتحويلهم نحو القطاع الخاص، فبقيت في المدارس العمومية الشريحة التي لا تهتم عائلاتها إلا قليلا، بل وتركنا أبناء الطبقة التي لا تتوفر على المال، في حين أن المحرك الذي يجر القطار توجه نحو القطاع الخاص. المسؤولون وجهوا أبناءهم نحو القطاع الخاص، وبالتالي لم تبق هناك ثقة في المؤسسات التعليمية التابعة للدولة. - كيف قرأت رسالة رئيس المجلس الأعلى للتربية والتكوين بشأن الانفتاح على اللغات خلال الدورة الأخيرة للجمعية العامة؟ العلماء المسلمون هم الذين ترجموا الكتب لأنهم كانوا يتقنون اللغات الأجنبية، ومنهم ابن بطوطة الذي سافر إلى الصين. الانفتاح تفرضه العولمة، فعندما كانت العربية لغة العلم فالبابا سيلفيستر الثاني درس في القرويين بين 996 إلى 1000 ميلادية بالعربية، وبن ميمون يهودي كان يُدرس في القرويين، والكنائس القديمة في بريطانيا لازلت تحمل كتابات بالعربية وليست هناك عقدة. أنا درست بالفرنسية وكنا أفضل من الفرنسيين أنفسهم في هذه اللغة، والحال أنه يجب الانفتاح على العلم الذي يتم إنتاجه بالإنجليزية. وبالتالي أقول بشأن ما وقع بين بنكيران وبلمختار إنه حتى لو تم تغيير لغة التدريس مثلا في مادة الرياضيات فلن يتم تحسين مستوى التلاميذ. - لكن قيادات العدالة والتنمية تعارض الفرنسة، أليس كذلك؟ أنا أقول بأن مشكل تحسين جودة التعليم ليس مرتبطا بالفرنسية، بل مرتبط بالموارد المالية لبناء الأقسام وتوظيف الأساتذة، وأن يكون عدد التلاميذ بين 20 و30 تلميذا فقط، وليس 50 تلميذا. كما يجب تكوين الأساتذة وتوفير التكنولوجيات الحديثة، ومادامت هذه الأمور مكلفة فإننا جعلنا المشكل مرتبطا باللغة العربية أو الفرنسية. وسبق لي أن قلت بأنه يمكن تأجيل بناء سد أو طريق سيار، لكن لا يمكن تأجيل بناء الأقسام أو توظيف الأساتذة. بالله عليكم هل تلميذ البكالوريا يتحدث العربية جيدا؟ أعتقد أن هذا الموضوع من أشباه القضايا Faux problèmes، ولازلنا متشبثين بهذا الجدل وكأن مشكل المغرب مرتبط بلغة التدريس، والحال أن التلميذ إذا كان متمكنا من العربية فإنه سيكون ذا مستوى جيد في الفرنسية والإنجليزية وغيرها. - هناك من يقول إن المغادرة الطوعية خربت المؤسسات العمومية، وعلى رأسها التعليم العالي. كيف للحسن الداودي أن يستفيد من المغادرة الطوعية ويصبح وزيرا مشرفا على القطاع الذي انسحب منه؟ ليس هناك أي انسحاب، بل إنني كنت برلمانيا وفي الآن ذاته محسوبا على الكلية. عندما أصبحت برلمانيا كان علي أن أترك المدرج أو لجنة المالية، وبالتالي قررت الاستفادة من المغادرة الطوعية للاهتمام بما هو سياسي. حزب العدالة والتنمية لم يكن يتوفر على أعضاء متفرغين للعمل السياسي كما هو الشأن بالنسبة لباقي الأحزاب، ولم نبدأ التفرغ إلا بعد أن جاءت المغادرة الطوعية. - قبل الانتقال إلى بعض القضايا السياسية والحزبية، وجهت لوزارة التعليم العالي انتقادات كبيرة بشأن برنامج «لوحتي». هل من توضيحات حول هذا الموضوع؟ الحمد لله الشركات تبيع منتجاتها، فأحد الموزعين أكد لي أنه تمكن من بيع 3000 لوحة خلال الأيام الأخيرة. أعتقد أن من يريد الاستفادة من البرنامج وشراء لوحة إلكترونية قام بذلك، لأنه عندما ينزل إلى السوق يجد أن أسعار «لوحتي» منخفضة. هل كانت لكم مساهمة مالية في البرنامج؟ لم أدعمهم ولو بسنتيم واحد، وإذا كنت أتوفر على المال فإنني سأوجهه لمن لا يتوفر على المنحة. الآن أجهز الجامعات ب»الويفي» وأشجع الأساتذة على توفير الدروس على الإنترنت، أما انتظار مجانية اللوحات الإلكترونية سيتطلب 10 أو 15 سنة وربما لن يتحقق ذلك. ما قمنا به هو أننا فتحنا طلبات عروض بمجموعة من المواصفات التقنية، وقد قبلنا ستة موزعين من أصل سبعة. طبعا هناك خمسة ماركات معروفة، وأخرى غير معروفة على اعتبار أن بعض اللوحات يصل سعرها إلى 5000 درهم وهو ما لا يستطيع طالب يستفيد من المنحة توفيره، وبالتالي بحثت عن ماركات بسعر منخفض وبمواصفات معينة وبضمانة تصل إلى سنة. أشير هنا إلى أننا نفاوض بريد المغرب ليتمكن الطلبة من أداء سعر اللوحات على ثلاث أقساط. وفي السياق نفسه، وجهت دعوة إلى كل موزع يمكنه توفير لوحات بأسعار منخفضة وبالمواصفات نفسها أن يتقدم وسنعتمده، لكن لا أحد تقدم إلينا لحد الآن. وبالتالي فقد عملت على تخفيض الأسعار وتدعيم اللوحات بالمحتوى، فهناك برنامج تعليمي يصل سعره إلى 150 دولار في الأسواق. - بالعودة إلى بعض النقاشات التي أثيرت أخيرا، صدر تقرير عن المجلس الوطني لحقوق الإنسان حمل توصية حول المساواة في الإرث، وهو ما أثار سجالا كبيرا. هل سنة 2016 سنعيش فيها استفزازات للعدالة والتنمية؟ لن تكون هناك إلا الاستفزازات، ونحن ألفنا ذلك. - لكن الفقراء هم الذين يكتوون من هذه القرارات إذا كنت رب عائلة ولا تتوفر على موارد مالية فمن الطبيعي أن أبناءك سيتضررون. هل ستلجأ إلى الاقتراض لسد هذه الحاجيات؟ أنا أعرف أن منحة 600 درهم التي يحصل عليها الطلبة تبقى ضعيفة، لكن هناك عدد من الطلبة الذين يستحقونها لكنهم لا يستفيدون منها. - كيف تردون على من يقول إنكم حكومة سياسية بمقاربة تقنية، في حين أن حكومة اليوسفي اتخذت قرارات سياسية، ومنها الخوصصة؟ المسألة إيجابية، لكن لم يكن لدى حكومة اليوسفي بديل. الخوصصة وفرت، في مرحلة عبد الرحمان اليوسفي، 21 مليار درهم على مستوى اتصالات المغرب فقط، لكن عندما جئنا وجدنا المسامير في كل ملف نباشره. في 2008 حققنا 9 ملايير درهم كفائض، وعندما جئنا إلى الحكومة وجدنا العجز وصل إلى 7 في المائة من الناتج الداخلي الخام، وهو ما يطرح إشكالا على مستوى الحصول على القروض والثقة في المؤسسات. - بخصوص الحكومتين السابقتين هل أغرقتا المغرب؟ لا أقول ذلك، على اعتبار أن هاتين الحكومتين جاءتا في ظرفية الأزمة. - لكن تم رفع أجور الموظفين في عهد الفاسي الفاسي كان مضطرا لذلك وأراد أن يطفئ النيران، ويهدئ الأمور شيئا ما. لا يمكن أن نحكم على الناس في السياق الذي نوجد فيه اليوم، فالفاسي لم يكن لديه هامش كبير في الوقت الذي كان كل شيء يغلي والإدارات مشلولة و20 فبراير تحتج في الشارع. وبالتالي فالفاسي حاول أن يطفئ النيار ب»الغراف» و»السطل»، وبالإمكانيات التي توفرت لديه. - أليست لديكم مخاوف من عودة الاحتجاجات على شاكلة ما وقع في 2011 كرد على مقاربتكم لبعض الملفات، ومنها إصلاح التقاعد؟ إذا لم نصلح التقاعد فلن يتوصل المواطنون بمعاشاتهم في السنوات القادمة، والآن يجب التواصل مع المواطنين لنشرح لهم الوضع. - هناك من يعيب عليكم اللجوء إلى مقاربة إصلاحية على حساب الموظفين هل هناك حل آخر؟ العدو أمامكم والبحر أمامكم، فإما الإفلاس أو القيام بهذا الإصلاح من خلال مساهمة الطبقة الشغيلة. - ألا ترى بأن إلغاء معاشات البرلمانيين والوزراء، الذي يطالب به عدد من المغاربة، سيكون رسالة سياسية رمزية؟ أتفق معكم، لكن لا أدري إن كان هناك وزير يحصل على هذا المعاش، إذ أن الأمر يتعلق فقط بأداء الفرق بين مدخوله الأصلي والمعاش الذي يصل إلى 39 ألف درهم، وذلك بالنسبة لمن لديهم أجرة أقل من هذا المعاش. لا أظن أن الوزراء السابقين يستفيدون الآن من هذا المعاش، لأننا نعرف نوعية أعضاء الحكومات السابقة، فهم ليسوا بحاجة إلى الدولة بل إن مدخولهم يتجاوز 39 ألف درهم. - لكن إلغاء هذه المعاشات هو رسالة رمزية، أليس كذلك؟ طبعا هذه رسالة رمزية وسلوك سياسي. بيد أنني أوضح أن هذا المعاش أقرته الدولة لتقول للمعنيين لا تسرقوا فهناك معاش محترم، لكن الظروف تغيرت اليوم ولم تعد لدينا سرقة المال العام. الناس لا يفهمون الظروف التي أقر فيها هذا المعاش، والحال أن تلك الفترة كان فيها النهب. الآن لم يعد هناك نهب، وبالتالي فإلغاؤه لا يطرح أي مشكل. - من بين ما يلاحظ عليكم هو أنكم حكومة زلات اللسان، ومنها ما عبرت عنه وزيرة الماء بشأن تقاعد البرلمانيين. هل حكومة بنكيران «هاوية» على المستوى التواصلي؟ قد تقع زلات اللسان لأننا نتحدث كثيرا، أما من يلتزم الصمت فلن يقع في أي زلة. هذه الحكومة تتمتع بالجرأة والعفوية في الكلام، في حين أن البعض كانوا يلتزمون الصمت ولا يخرجون الجملة إلا بصعوبة، وبالتالي فالذي يتحرك لابد أن يخطئ. الأهم هو إن كان من يرتكبون هذه الأخطاء يشتغلون أم لا، في حين أن مؤاخذتهم على كلمة فهذا شيء مبالغ فيه، علما أن الوزيرة أفيلال اعتذرت. ما يمكن محاكمة الوزيرة عليه هو إن كانت قد قامت بخطأ في عملها أو قامت بعملية سرقة أو كذبت على المواطنين، أما أن تتم مؤاخذتها على نصف كلمة فهذا مبالغ فيه. - ألا تطرح عليكم بعض الأمور التي تُسرب من داخل الحكومة سؤال الانسجام بين مكونات التحالف؟ الأخبار يمكن أن تخرج من داخل منزلك، فبالأحرى من المجلس الحكومي الذي يضم عددا من الأحزاب. بالنسبة لنا كمغاربة فعندما نطلب من شخص ألا يسرب شيئا فإنه يقوم بتسريبه. هذه ثقافتنا الشفوية، فعندما يأتي الأوربيون لا نترك لهم مجالا للحديث، لكن عندما نزورهم فإنهم يستمعون إلينا بإمعان. وعندما ننظم محاضرة، يتدخل أحد الحاضرين ويقدم محاضرة ثانية عوض أن يطرح الأسئلة، وبالتالي يجب أن نغير هذه الثقافة. - أين وصل النقاش حول المؤتمر المقبل لحزب العدالة والتنمية، خاصة فيما يتعلق بمستقبل بنكيران على رأس الأمانة العامة؟ أولا ليس هناك كلام عن تغيير القوانين، لأننا لا نغير قوانيننا الداخلية لصالح الأفراد، وفي الآن ذاته لا يمكن أن ننظم المؤتمر ونستعد للانتخابات في الآن ذاته. أن يبقى عبد الإله بنكيران بعد المؤتمر فجلالة الملك هو الذي يعين، وليس بالضرورة أن يعين عبد الإله أو غيره. كونك أمينا عاما لا يعني أنك ستعين رئيسا للحكومة بشكل أوتوماتيكي، بل الملك يعين من الحزب الذي فاز بالمرتبة الأولى في الانتخابات. - ألم يتضرر حزب العدالة والتنمية من تضخم صورة عبد الإله بنكيران في الإعلام؟ عبد الإله بنكيران ربح معه الحزب، ففي الانتخابات السابقة كان الأمين العام يجمع جماهير غفيرة في حين أننا لا نصل إلى تلك الأعداد من المواطنين في تجمعاتنا. عبد الإله بنكيران رابح سياسيا وقوي في التواصل، وما أعيبه على المعارضة هو أنها تهاجمه في بعض الجوانب التي لا يمكن أن يهزموه فيها. بنكيران عفوي ولا يهيء أي شيء أو كلمة ليلقيها، والشيء نفسه بالنسبة للمقرئ أبو زيد الإدريسي حيث يمكن أن ينطلق من فكرة صغيرة ليلقي محاضرة. - كيف هي علاقتك بالإعلام العمومي؟ شخصيا لا أفهم، لأننا ننفق مئات ملايين الدراهم في البحث العلمي ومختلف الأوراش لكن المواطنين لا يعرفون ذلك. بيد أنه أخيرا تمت دعوتنا إلى وكالة المغرب العربي للأنباء. - بعد معركة دفاتر التحملات، هل يمكن القول إنكم لم تضعوا يدكم في ملف الإعلام؟ من الصعب أن تضع يدك في هذا القطاع. - أخيرا فوجئ مشاهدو القناة الثانية بلقطات تتجاوز ما تم بثه في سهرة جينيفر لوبيز. ما تعليقك؟ هذه الأمور هي التي ستدفع المواطنين للتصويت لصالح العدالة والتنمية. من يريد أن يتحدث مثلا عن الإرث عليه أن ينشئ حزبا ويدعو المواطنين للتصويت عليه، وليس أن يختبئ وراء مؤسسة معينة. - هذه مؤسسات دستورية طبعا لا يمكن في إطار الديمقراطية أن تمنع المواطنين من الكلام، لكن من لديه رأي فعليه أن ينزل إلى الساحة ويصعد الجبال ويناقش ويصوت عليه المواطنون ليقوم بالتغيير، لأن الأمر في النهاية يمكن أن نستفتي المجتمع المغربي بشأنه لنعرف ما يريد، والحال أن تنظيم مسيرة حول هذه القضية سيدفع ملايين الناس للمشاركة فيها. - هل هذه مجرد مزايدات؟ هذا الأمر يشبه ما وقع بالنسبة للاتحاد السوفياتي الذي تمت مهاجمته عبر بوابة حقوق الإنسان، والأمر نفسه يقع مع الإسلام. لا اجتهاد مع النص، فلو تعلق الأمر بالوصاية فهذا أمر ممكن لكن أن يتم الحديث عن المساواة في الإرث فهذا كلام ليس له معنى. إذا كنت مسلما فيجب أن تحترم القرآن الذي يقول لا اجتهاد مع النص. كُتب علينا أن نزيل مخلفات الفيضانات وسنتسخ من جراء الأوحال
- ألا ترى بأن 2016 ستكون سنة الاحتجاجات، خاصة بعد خروج الأطباء والمعطلين والأساتذة المتدربين، فيما تهدد النقابات بالاعتصام. السؤال المطروح إلى جانب ما تطالب به هذه الفئات، هو هل سنكون أمام سنة ستثار فيها أشباه القضايا؟ الذي يثير أشباه القضايا يضر بالبلد وصورته، وبالتالي جذب المستثمرين. الاحتجاج يجب أن يكون بأساليب حضارية، فالنقابات ضرورية في البلد ولابد أن تؤطر بأساليب 2015، أما الأساليب القديمة فلم تعد تحرك المجتمع. أعرف أن كثيرا من المغاربة متضررون، فالحد الأدنى للأجور ضعيف مقارنة مع كلفة الحياة لكن المواطن يفكر في الموارد المالية. في السابق كانوا يلجؤون إلى الاقتراض إلى أن غرقنا في الديون، حيث أصبحت المؤسسات الدولية تمنحنا «زوج دريال» لتسديد هذه القروض. المغرب يجب أن يستقل ماليا ولن يحقق ذلك إلا إذا عاش واقعه، وابتداء من 2016 ستبدأ المديونية في الانخفاض لأول مرة في تاريخ بلادنا. إذا أرادوا من هذه الحكومة أن تقترض لرفع الأجور فلن يتم ذلك في عهد العدالة والتنمية، لأن همنا هو تحرير البلاد من الديون. من سيقوم بهذه الإصلاحات إذا لم يقم بها العدالة والتنمية؟ طبعا لم يستطع أحد من قبلنا أن يباشر عددا من الملفات، كما هو الشأن بالنسبة للمقاصة والتوظيف بمجرد الاعتصام وغير ذلك من الإشكالات. لقد كُتب علينا أن نزيل مخلفات الفيضانات، وبطبيعة الحال سنتسخ من جراء الأوحال.
