في هذا الحوار يتحدث لحسن الداودي، وزير التعليم العالي والبحث العلمي وتكوين الأطر، عن رأي المجلس الأعلى للتربية والتكوين بشأن مشروع قانون التعليم العالي. ووجه الداودي انتقادات شديدة إلى اللجنة التي أعدت التقرير، وصلت حد المطالبة بتوضيح صلاحيات المؤسسة. كما توقف القيادي البارز في حزب العدالة والتنمية عند الصراع السياسي بين رئيس الحكومة والمعارضة، واتهامات الأمين العام لحزب الاستقلال لقيادات في الحزب الإسلامي ب«الفساد». – مؤخرا، انتقد المجلس الأعلى للتربية والتكوين والبحث العلمي مشروع القانون المتعلق بالتعليم العالي، خاصة ما يتعلق بالاستقلالية. كيف تلقيت هذه الانتقادات؟ صراحة لم أفهم هذه النقطة المتعلقة بالاستقلالية. فالنقابة الوطنية للتعليم العالي متفقة مع المقتضيات التي جئنا بها، حيث لم نمس استقلالية الجامعة، ولا أدري أين قرأ واضعو الرأي هذا الأمر. المستجد هو حذف المادة 17 المتوافق عليها، والتي لا يمكن تطبيقها حاليا، والتي تنص على أن الأستاذ مستخدم لدى الجامعة، وهذا مطلب جميع الأساتذة والنقابة. الرأي ناقش أيضا صياغة المشروع، وهذا الأمر خاص ولا يدخل في مجال اختصاصهم. أعتقد أن المجلس الأعلى يساعد الوزارة ولا ينتقدها، إذ أن مشروع الرأي جاء على شكل تقييم لأطروحة دكتوراة، والأمر مخالف لذلك، حيث يتحدث عن وجود «تراجع»، وغير ذلك، والحال أن هذه مؤسسة دستورية تساعد الوزارة وتسايرها في التوجهات العامة للدولة في مجال التعليم. فلا يمكن التعليق على كل كلمة من قبيل القول بأن المؤسسة «La fondation» غير موجودة في القانون المغربي، والحال أنني سأقوم بتقنينها بعد المصادقة على المشروع في البرلمان. هناك دور المجلس وأيضا دور الأمانة العامة للحكومة والبرلمان، وقد طالبنا بتوضيح اختصاصات المجلس. – صرحت بأن المجلس تجاوز صلاحياته. كيف ذلك؟ نعم صرحت بذلك، لكنني كنت أتحدث عن اللجنة التي تكلفت بإعداد الرأي وليس المجلس، على اعتبار أن من وضعوا هذا التقييم لم يشتغلوا، في رأيي، في إطار اختصاص المؤسسة. بيد أن هذا الأمر طبيعي في إطار التجربة الأولى، التي سيتم تقييمها عبر ندوات ولقاءات، لنعرف إن كانت المؤسسة تشتغل في إطار اختصاصاتها. فالرأي الذي صدر سيشتغل عليه الطلبة وغيرهم، ولن نضعه على الرفوف، بل يجب تقييمه. وعلى كل حال، لا يمكن أن نؤاخذها على هذه التجربة الأولى لأنه من الطبيعي أن تحصل مثل هذه التجاوزات، لكن سكوتنا عن ذلك يعني أننا نسمح به. – هذه التجاوزات مرتبطة بتجربة المجلس أم بخلفيات أخرى؟ لن أحكم على الخلفيات، لكن عندما تكون هناك انتقادات من قبيل كلمة «تراجع»، التي وردت في المشروع الأول، فهذا يصدر عن المعارضة، فيما المجلس ليس معارضة. – هل هذا يعني أن المجلس أصبح يؤدي دور المعارضة؟ المجلس يصاحب الوزارة، وعليه أن يمدنا بالاقتراحات لتحسين القانون في شموليته وليس الدخول في بعض التفاصيل القانونية. دوره أن يقدم مقترحات في إطار التصورات الكبرى للتعليم. – وكيف ستتعامل الوزارة مع هذا الرأي؟ طبعا سنشتغل عليه. جميع الأفكار التي يمكن أن تحسن المشروع سنعتمدها، لكن هناك أمورا لا يمكن اعتمادها. – من قبيل ماذا؟ من قبيل الحديث عن «La fondation» بأنها غير موجودة في القانون، والحال أننا سنقوم بإدخالها. كما أنه ذكر أن المؤسسات ذات النفع العام غير موجودة في القانون المغربي، في حين أن مؤسسة الشيخ زايد مؤسسة موجودة إلى جانب مؤسسة الشيخ خليفة، وتم التصويت عليهما في البرلمان. – هل تلمس بأن المجلس تحول إلى هيئة رقابية على عمل الوزارة؟ الأمر لا يتعلق برقابة، لكننا أمام تجربة أولية يجب تقييمها لأن فيها أمورا إيجابية وسلبية. فمثلا هناك حديث عن استمرار غياب الإشراف الموحد على مؤسسات التعليم العالي العام، والحال أن هناك مؤسسات لا يمكن بتاتا أن تنتمي إلى هذه الوزارة. زد على ذلك أن هناك من هو ضد الشراكة بين القطاع العام والقطاع العام، وهو موقف «مسبق» في هذا الموضوع. هذا أمر غير مقبول، فهذا توجه للدولة ولا يمكن لوزير أو أي شخص آخر أن يعارضه. فالبرلمان، مثلا، صوت على الشراكة بين القطاعين العام والخاص، ولا يمكن للمجلس أن يعارض هذا الأمر، لأن ذلك يتعلق بتوجهات وليس بإديولوجية معينة. وحتى لو كان الوزير، مثلا، غير متفق فإنه سيطبق هذه المقتضيات مادام البلد لديه هذا التوجه. الوزارات لديها مؤسسات، وهذا إرث ستتم معالجته في عشر سنوات أو أكثر. المجلس يمكن أن يضع اقتراحا، لا أن يتحدث عن استمرار غياب الإشراف الموحد على هذه المؤسسات. أعتقد أننا بحاجة إلى آراء تصاحب الوزارة وليس إلى التشخيص. ومن يتحدث عن هذا الإشراف لا يعرف الواقع، فمثلا عندما تكون مؤسسة للنسيج على شكل معمل لا يمكن إدراجها تحت إشراف التعليم العالي. هناك مؤسسات تحت إشراف وزارات أخرى لأنها أداة عمل بالنسبة إليها. هناك أمر آخر يتعلق بالاستقلالية، حيث تمت الإشارة إلى أنه «تم التأكيد على المركزية كخط ناظم في تحديد العلاقة بين الجامعات وسلطة الوصاية، مما يؤدي ضمنيا إلى الحد من مبدأ استقلالية الجامعة وتقليص اختصاصات رئيسها وجعلها غير مدققة، مع العلم أنه كان من المفروض أن تمنح له صلاحيات أكبر بحكم المسؤولية المتقاسمة، وأن تواكب بآليات المحاسبة المناسبة». أولا، نحن لم نغير أي شيء، ولا يمكن الحديث عن وجود خط ناظم للمركزية أو غير ذلك، وأنا أتحدى أيا كان أن يثبت بأنني قمت بتقليص صلاحيات رؤساء الجامعات. أعتقد أن هذا كلام زائد. – وماذا عن الإشكال اللغوي ومقترح اعتماد الإنجليزية بدل الفرنسية؟ جميع الأفراد داخل المجلس يعبرون عن آرائهم، لكن السؤال المطروح بخصوص الإنجليزية هو: هل نحن قادرون على إزاحة الفرنسية واعتماد الإنجليزية؟ شخصيا اقترحت إدخال هذه اللغة إلى الجامعة ليس لتعويض الفرنسية، على اعتبار أن الأمر سيحتاج إلى سنوات وإلى موارد بشرية كبيرة. فمن يتوفر على «باك» زائد سنتين من الدراسة يجب أن يتقن الإنجليزية، لكن أن تحل هذه اللغة محل الفرنسية فهذا يستحيل. فجميع المقاولات تشتغل بالفرنسية، ولا يمكن أن نغير المجتمع بين عشية وضحاها. طبعا كل فرد حر في رأيه، ومن يدبر الأمور يعرف أن ذلك غير ممكن، والاقتراح الذي لا يمكن تطبيقه لا فائدة من إدراجه. في المقابل يمكن التنصيص على تشجيع الإنجليزية، فهذا أمر طبيعي. – البعض اعتبر أن اللوبي الفرنكفوني انتصر في هذا النقاش. من يدبر الأمور هو الذي يعرف المشاكل، أما من يفكر فهو يفكر لوحده، والحال أنه يجب أن يأخذ بعين الاعتبار التطبيق. فإذا قمنا باعتماد الإنجليزية فإن السؤال الذي سيطرح هو عدد الأساتذة الذين يتقنونها، وما إن كانوا يتقنون الفرنسية. إن أي اقتراح يجب أن يكون متوفرا على إمكانية تطبيقه، لا أن يوضع في الرفوف. أعتقد أن هذا المشكل مطروح في المغرب، إذ أننا نضع بعض القوانين، لكنها لا تجد طريقها إلى التطبيق لكونها بعيدة جدا عن الواقع أو تتطلب إمكانيات كثيرة. نحن بحاجة إلى توصيات قابلة للتطبيق، أما المقترحات المستحيلة فلا حاجة لنا بها. – وما هو موقفك من إشكالية لغة التدريس؟ أعتقد أن لغة التدريس مطروحة، وموقفي الشخصي هو أن الدول التي تدرس بلغتها تتقن الإنجليزية، حيث تنقل العلم من هذه اللغة وتفرغه في لغتها. نحن كنا نأخذ من الفرنسية إلى العربية، والحال أن الفرنسيين تراجعوا على مستوى الترجمة، إذ توجد الآلاف من الكتب التي تصدر بالإنجليزية، ولا يوجد من يترجمها. إذا كنا سندرس بالعربية فيجب على الأستاذ أن يكون متقنا للإنجليزية حتى يأخذ المعرفة من هذه اللغة ويقوم بترجمتها إلى العربية. اليوم إذا كان الأستاذ يتوفر فقط على الفرنسية فمعلوماته غير محيّنة، وسنجد فرقا بين ما ينتج وما يدرس، على اعتبار أن الفرنسيين لم يقوموا بالترجمة أو أن الأستاذ لا يتقن الإنجليزية. لذا يجب أن نسرع من وتيرة إدخال الإنجليزية حتى يتمكن الأستاذ من الولوج إلى المعرفة بشكل مباشر. أعتقد أن المشكل ليس في لغة التدريس، بل في المراجع غير المتوفرة باللغة العربية، فنحن لا ندرس اللغة، بل العلم، وترجمة المصطلحات ضعيفة على مستوى العالم العربي، لكن يمكن أن نأخذ من الإنجليزية ونترجم المعلومة إلى العربية، وأؤكد أن العلم ليس فيه مزايدات. – وماذا عن دعوات اعتماد الدارجة؟ هذا مجرد كلام لا أساس له. فالفرنسيون لا يتحدثون بالعامية، بل الفرنسية. كل اللغات لديها عاميتها، لكن في المدرسة يجب أن يتعلم التلميذ اللغة الأصلية. – وكيف ترد على من يقول إن المجلس الأعلى يشتغل في واد والحكومة في واد آخر؟ نحن أعضاء في المجلس الأعلى، وسندافع عن آرائنا، إذ أن قوة المجلس تكمن في أنه يجمع مختلف المشارب. أنا وزير من العدالة والتنمية، لكن لا يمكنني أن أخطط لرؤية التعليم وفق منظور الحزب الذي أنتمي إليه، والحال أن النقاشات التي تخرج من المجلس يجب أن يكون فيها شيء من التوافق. الإشكال في المجلس مرتبط بالتصويت، في حين أن هذه القضايا لا يجب أن تحل بالأغلبية. فالأداء في الجامعة لا يمكن للوزارة أن تتخذه، بل يجب أن يخرج من المجلس، الذي يجمع مختلف الآراء حتى لا تكون هناك مزايدات في البرلمان. هذه أمور على المجلس أن يساعدنا فيها. – إلى جانب هذه النقاشات المرتبطة بالمنظومة التعليمية تعرف الساحة السياسية صراعا قويا بين رئيس الحكومة والمعارضة، حيث ذهب آخر تصريح للأمين العام للأصالة والمعاصرة إلى أن الملك غير راض عن بنكيران. ما هي قراءتك لأبعاد هذا الصراع؟ قد يكون الأمر حلما. شخصيا، لا أريد أن أجرح أحدا، لذا أقول إن هذا التصريح قد يكون مجرد زلة لسان. فالإنسان عندما يتحدث في اللقاءات والمهرجانات السياسية قد يقول كلاما لا يزنه، لكن لا يجب أن نقحم المؤسسة الملكية. – وإلى أي مدى تتوقع أن يصل هذا الصراع بعد وصف بنكيران للمعارضة بالسفاهة ورفع جلسة المساءلة في البرلمان؟ (يضحك) هم أيضا اتهموه بالانتماء إلى «داعش». أعتقد أنه علينا أن نترفع عن هذه الأشياء، لكن في الآن ذاته، يجب أن يبقى النقاش داخل البرلمان ساخنا شيئا ما، وليس في حالة جمود كما كان سابقا، حيث لم يكن المغاربة يهتمون بالسياسة. جميع البرلمانات في العالم تقع فيها هذه الأمور، إذ في فرنسا تحدث مشاداة ونقاش ساخن، غير أننا في المغرب لم نألف هذه الصراعات. لكن لا يجب أن ننزل إلى الحضيض، إذ أن الصراع والكلام المضاد والمزايدات تخرجنا شيئا ما عن الإطار السياسي، والحال أنه يجب أن يكون هناك صراع بالمحتوى وليس بالكلام. العدالة والتنمية كان يصرخ في البرلمان لكن بمحتوى، أما اليوم فهناك صراخ بدون محتوى. كما أن صورة السياسيين في المجتمع مطروحة، فالصراعات ضرورية لكي يحس المواطن فعلا بأن هناك مشاريع وتصورات مجتمعية، لكن إذا نزلنا إلى مستوى آخر، فإن ذلك يناقض انتظارات المواطن لخدمة هذا المجتمع. – لكن المعارضة تطالب بإسقاط الحكومة وإجراء انتخابات سابقة لأوانها. فلتسقطها إذا كان الأمر بيدها. أما بخصوص الانتخابات السابقة لأوانها، فأنا شخصيا مع تنظيمها الآن، وسنرى من سيفوز بها. نحن لسنا خائفين من الانتخابات السابقة لأوانها، لكن البلد مستقر. ففي 2011 نظمنا انتخابات سابقة لأوانها بسبب الظروف التي كانت، فيما المغرب، اليوم، مستقر، ولا يجب أن ندخل في دوامة اختيار الوقت الذي سيمكننا من الفوز بهذه الانتخابات. الانتخابات المبكرة تنظم عندما تفقد الحكومة الأغلبية أو حين يغيب الانسجام، والحال أن هذه الأمور غير موجودة. وفي هذا السياق أرى أن الاستحقاقات الجماعية ستكون بمثابة انتخابات سابقة لأوانها، وسنعرف إن كانت الحكومة ما زالت تتوفر على المصداقية أم لا. – شباط قال إن بنكيران لديه مدرب داخل الدولة يحركه لضرب الأحزاب السياسية. من يكون هذا المدرب؟ أنا شخص قريب من بنكيران ولم أر أي مدرب. تاريخ عبد الإله معروف، ولم يتغير، فالرجل الذي كان يتحدث في 2011 هو نفسه الذي يتحدث اليوم ولم يغير خطابه. – وكيف ترد على اتهامات الأمين العام للاستقلال لبنكيران بإخراج المعتصم من السجن وإثارته قضية بلكورة وغيرها؟ بلكورة متابع لأنه قام بعملية بناء في إطار الاستثناء الذي منح له، وأيضا لكونه أعفى سكان أحياء الصفيح من التنبر، لكنه لم يتورط في الرشوة، هذا ما في علمي. أما بلكورة فلم يسبق له أن تهرب من القضاء أو أن العدالة والتنمية عارض المساطر القضائية، بل إن الرجل لديه محامون وكل واحد يتحمل مسؤوليته. وبخصوص اتهام بنكيران بإخراج المعتصم من السجن، فلو كان القضاة يخضعون لبنكيران لما استدعوا بلكورة. أعتقد أن القضاء يجب أن نوقره وأن يبقى مؤسسة مستقلة. القضاء يمكن أن يخطئ، وهو غير منزه، لكن استقلاليته وحرمته لا يجب أن تمسا إذا أردنا أن نبني المؤسسات. فغدا، مثلا، إذا تبين أن بنكيران تدخل في القضاء، فيجب أن يتابع، لكن بنكيران لا يمكن أن يتدخل حتى لصالح ابنه. – ألم تشنوا «حربا عرقية» على المسؤولين الاستقلاليين في الوزارات كما يتهمكم شباط بذلك؟ نحن استقلاليون، وليس هناك أب يهتم بالسياسة لم يكن استقلاليا. أظن أن الأمر غير موجود، بل لدينا أصدقاء في حزب الاستقلال. الاختلاف السياسي طبيعي، والاستقلال من الأحزاب العريقة في المغرب ولا يمكن أن نضربه. – هذا يعني أن المسؤولين الاستقلاليين الذين تم إعفاؤهم متورطون في قضايا فساد. إذا بدأنا نتدخل في القضاء سيكون هناك مشكل. إذ جميع الأحزاب لديها أشخاص متابعون أمام القضاء. – ألم يسلم أي حزب من الفساد؟ لا يمكن لأي حزب أن يسلم منه، ولا يمكن أن نجد حزبا نظيفا 100 في المائة. – بما في ذلك العدالة والتنمية؟ من الطبيعي أن تجد في العدالة والتنمية بعض الفاسدين. فقد زين للناس حب الشهوات، وهذه غريزة في الإنسان. لا بد أن يخطئ أحد يوما، ولا يمكن أن ننزه جميع المنتمين إلى العدالة والتنمية. طبعا النسبة تختلف من حزب إلى آخر، فإذا كانت لدينا 0.1 في المائة مقابل حزب آخر فيه 40 في المائة أو أكثر فهذا جيد. العدالة والتنمية فيه طبعا فاسدون، وقد قرأت، مؤخرا، إن كان الأمر صحيحا، أنه تم ضبط عضو فيه يتاجر بالمخدرات. في الانتخابات المقبلة سيترشح أشخاص جدد باسم العدالة والتنمية، لا أحد يضمنهم، بل سنتأكد من نزاهتهم بعد مرور بضع سنوات من الممارسة. اليوم هناك أفواج من المواطنين، الذين ينخرطون في الحزب، وإذا استقبلنا 100 شخص نحسبهم نزهاء وتسلل بينهم 10 فاسدين فالحزب رابح. – وما هي تحالفاتكم في الانتخابات الجماعية القادمة؟ لم نفتح بعد باب التحالفات، والأمين العام وباقي مكونات الأغلبية سيناقشون الأمر في وقته، وسيقدم بنكيران إلى الأمانة العامة الاقتراحات، لكن لحد الآن لم نناقش أي شيء. – وهل «البام» خط أحمر؟ على المستوى المحلي يمكن أن تجد شخصا منتميا إلى الأصالة والمعارصة، لكنه منسجم مع «البيجيدي». غير أنه عندما تجد قياديا في «البام» ضدك فلن يقبل هو نفسه التحالف معك، شأنه في ذلك شأن القيادي المنتمي إلى العدالة والتنمية. إذن، على المستوى المحلي أظن أن أخذ القرار في الموضوع يجب أن يعود إلى القيادات المحلية، إذ في بعض الأحيان يوجد حزب أو حزبان فقط يمكن التحالف معهما، لأنه يوجد في صفوفهما أشخاص نظيفون. نحن نتعاون في إطار برنامج، وليس في إطار علاقات شخصية.
