الفردوس: الأبيض قام بالسطو على مليار و300 مليون من الجريدة

قال إنه بعث استفسارا وإنذارا عن طريق العون القضائي للأمين العام فلم يجبه و«رسالة الأمة» لا علاقة لها بالاتحاد الدستوري

ذات يوم استيقظ المغاربة على خبر تجميد عضوية عبد الله الفردوس، الرجل الثاني داخل الاتحاد الدستوري، والأول في جريدة الحزب. كانت دهشة الصحافيين الذين اشتغلوا «تحت إمرته» في «رسالة الأمة» كبيرة: هل تم إنزال «الأسد» (هكذا كانوا يلقبونه) من فوق صهوة «الحصان»؟ برلمانيو الحزب وأعضاؤه في الفروع تساءلوا بدورهم هل، فعلا، تمكن محمد الأأبيض من تسويد صورة الرجل القوي داخل الحزب؟
في «مثير للجدل» يفند المحامي، وأحد مؤسسي الاتحاد الدستوري، مزاعم خصومه، ويقول: أنا مازلت عضوا للمكتب السياسي للحزب، ولم أتوصل بأي وثيقة تجمد عضويتي. كما يتهم أمين عام حزب «الحصان»، ووزيرا سابقا، بالسطو على جريدة الحزب وماليتها، ويعلن عبر «المساء» بأنه بصدد مقاضاة محمد أبيض ومحمد العلوي المحمدي...
- ما هو وضعك الآن داخل الاتحاد الدستوري؟
وضعي لم يتغير. أنا قيادي في الاتحاد الدستوري، عضو في المكتب السياسي وفي جميع أجهزة الحزب. صحيح أنني على خلاف مع الأمين العام للحزب، وبسبب ذلك لم أحضر، خلال الشهور الأخيرة اجتماعات المكتب السياسي.
- منذ شهور أو منذ سنتين؟
منذ عدة شهور؟
- أنت لا تشارك في اجتماعات المكتب السياسي منذ أزيد من سنتين..
نعم. أنا لا أحضر اجتماعات المكتب السياسي لعدة أسباب، منها عدم اتفاقي مع طريقة تسيير الحزب. فمنذ 2001، تاريخ مجيء السيد الأمين العام (محمد الأبيض) لم يحضر في أهم المحطات الأساسية، لكونه كان مريضا خلالها.
- أية محطات؟
الاستحقاقات الانتخابية لسنة 2003 لم يشارك إلا في جزء منها، أما انتخابات 2007 فلم يشارك فيها بالمرة، لأنه كان مريضا في فرنسا، الشيء نفسه بالنسبة لمحطة 2009 التي لم يعشها بسبب المرض، ولم يحضر إلا في محطة 2011 الأخيرة. أما فيما يتعلق بالمؤتمر الوطني للحزب فلم ينعقد منذ 2007، وهو ما يعني أن الأمين العام تعدى انتدابه بثلاث سنوات، وبالتالي حتى سؤال شرعيته كأمين عام يبقى مطروحا.
- محمد الأبيض لا يمتلك الشرعية؟
لا، في جميع الأحوال أنا أطرح التساؤل: هل يملك إنسان انتخب لمدة أربع سنوات، شرعية الاستمرار على رأس حزب لمدة سبع سنوات، دون مبرر لتأجيل المؤتمر. مؤتمر 2007 الذي انتخب فيه السيد الأمين العام انبثقت عنه أجهزة تنظيمية لم يتم تفعيل أي منها. المجلس الوطني لا يجتمع في توقيته، ولم يجتمع إلا في المدة الأخيرة لمرة أو مرتين، مع أنه، حسب القانون الأساسي، يجب أن يجتمع، على الأقل، مرة في السنة. اللجنة الإدارية نادرا ما تحترم آجالها. هناك جهاز الأمانة العامة، الذي يفترض أن يكون ما بين المكتب السياسي واللجنة الإدارية، ويكون مشكلا من 13 عضوا. هذا الجهاز لم يعمل الأمين العام على خلقه، رغم أن القانون الأساسي ينص على ضرورة وجوده في إطار التسيير الجماعي للحزب.
- هل طالبت أنت محمد الأبيض بخلق جهاز الأمانة العامة للحزب؟
طالبته بذلك مرارا. هناك أيضا اللجان الأساسية التي ينص عليها قانون الأحزاب، كما ينص عليها قانون الحزب، السابق والحالي، وهي: لجنة التحكيم والتأديب، ولجنة المالية، ولجنة الترشيحات الانتخابية. هذه اللجان لم يسبق لها أن تشكلت.
- يعني أن محمد الأبيض لا يحترم قانون الأحزاب؟
لا يحترم القانون الأساسي للحزب ولا قانون الأحزاب. الآن إذا أردنا أن نعرض أحدا على لجنة التأديب، ماذا سنفعل؟ إذا لم نكن قد أودعنا ملفا عن هذه اللجنة والأسماء المشكلة لها لدى وزارة الداخلية، سنضطر في كل مرة نعرض عضوا على لجنة التأديب إلى المناداة على مجموعة من الأشخاص لهذا الغرض.
- هل ينطبق هذا على اللجنة التصحيحية التي جمدت عضويتك في الحزب؟
أية لجنة تصحيحية. أنا لا علم لي بقرار تجميد عضويتي. كل ما هناك هو أنه من حين لآخر يروج في الصحافة أن عبد الله الفردوس جمدت عضويته، أو أنه طرد من الحزب. ولكن أنا، وفق القانون الأساسي، ووفق قانون الأحزاب، ومقتضيات الديمقراطية والشفافية.. لم أستدع للجنة التحكيم والتأديب المنصوص عليها في القانون، ولم يعرض أمامي ما يؤاخذ علي، وبالتالي لم أبلغ بأي قرار يغير وضعيتي الحالية داخل الحزب.
اجتماعات المكتب السيسي غير قانونية
- عندما كنت تنتقد محمد الأبيض في عدد من الأمور المتعلقة بتسييره للحزب، بما كان يرد عليك؟
هذه كانت مطالب الجميع.
- أنا أتحدث عنك أنت بالتحديد.
هذه مطالب الجميع، وفي كل مرة كان الأمين العام يعدنا بأن يستدركها، ويأخذها بعين الاعتبار، لكن يطول الأمر ويبقى الحال على ما هو عليه، خصوصا وأن اجتماعات المكتب السياسي لم تكن تلتئم بانتظام. وإذا التأمت فخارج القانون.
- كيف؟
المكتب السياسي للاتحاد الدستوري، المنبثق عن مؤتمر 2007، مكون من 51 عضوا. يمكن أن نتفهم غياب أربعة أو خمسة، إلى ستة أعضاء، بفعل الموت والمرض أو الاستقالة، لكن الآخرين، 43 أو 44 شخصا، على الأقل، مازالوا أعضاء داخل المكتب السياسي الذي أصبح يجد تخريجة للغيابات الكبيرة لأعضائه، ويطلق على ذلك تعبير: الاجتماع بمن حضر. أحيانا يجتمع سبعة أعضاء ومرة 15.
- لنحاسبك أنت الأول على هذا الأمر. بما أنك تعتبر نفسك مازلت قياديا في الاتحاد الدستوري، بل نائبا أول للأمين العام، فلماذا لا تحضر اجتماعات المكتب السياسي؟
لأنه لا فائدة ترجى من حضور اجتماعات مكتب سياسي لا يتوفر على نصاب قانوني، كما أن اجتماعاته لا جدول أعمال لها يحدد المواضيع المزمع مناقشتها، وتناقش مواضيع متجاوزة ولا تتخذ القرارات..
- ما هي المواضيع المتجاوزة في اجتماعات المكتب السياسي؟
تناقش أمور مرت عليها عشرة أيام أو أسبوعان، وتغيب كل النقاشات التي من شأنها إغناء فكر الحزب وأدبياته، أو إعداد وجهة نظر الحزب في عدد من الأمور التي يعاني منها الشعب، مع أننا حزب في المعارضة.
- يعني أنت لا تتغيب عن اجتماعات المكتب السياسي، خشية أن تمنع من دخولها بمبرر أنك مطرود أو مجمد العضوية؟
لا.. لا.. لا. أنا التقيت أخيرا بالأمين العام، وبحضور أعضاء من المكتب السياسي ومن الفريق البرلماني..
- من هم؟
مجموعة، لن أذكر أسماءهم.
- ما الذي دار بينكم في هذا اللقاء؟
لم يظهر أن هناك قرارا ملموس ومكتوبا..
- دعنا نتحدث بشكل مباشر. هل سألت محمد الأبيض عن وضعيتك المعلقة داخل الحزب؟
نعم، فقال لي: «وضعيتك ها حنا غادي نشوفو.. غادي نقادو هادي، ونقادو هادي».
- ما الذي قاله لك تحديدا؟
هو يقول بأن الشكاية التي توصل بها ضدي من طرف إدريس الراضي، سوف يحاول أن يجد حلا لها..
- يعني أن يصالح بينك وبين إدريس الراضي؟
هذا ما كان مطروحا في اليوم الأول. لكنني لاحقا فوجئت بأسطوانة تتحدث عن مالية الجريدة، أخيرا أصبح الحديث عن افتحاص ثاني. ليس هناك مسألة قارة.
- هذه مسألة أريد أن آتي إليها بالتفصيل لاحقا..
(مقاطعا) أنا وجهت للأمين العام للحزب استفسارا حول وضعيتي داخل الحزب، بواسطة العون القضائي.
- بماذا أجابك؟
لم يجب. وبعدها بعثت له بإنذار، فلم يجب أيضا.
- متى كان ذلك؟
منذ حوالي شهر من الآن.
ادريس الراضي تم شحنه ضدي
- ما أصل المشكل بينك وبين إدريس الراضي حتى يصل إلى التشكيك في ذمتك المالية، ويتهمك بالسطو على مالية الجريدة، والمطبعة؟
لم يحصل أن شكك إدريس الراضي في ذمتي المالية أبدا. ولم يسبق أن طالب بالقيام بافتحاص مالي. إدريس الراضي تم شحنه، وكذب عليه..
- من شحنه ضدك؟
بعض الناس ممن لا غرض لهم في استقرار الحزب «عمروه علي» وقالوا له: إن فلانا يتحدث فيك بكذا وكذا.
- إدريس الراضي صرح لعدد من الصحافيين، ومن جملتهم أنا شخصيا، من موقعي كصحافي في جريدة «المساء»، في أبريل 2011، بأنه يقود حركة تصحيحية، لإبعادك عن الحزب وجريدته، لاعتبارات لها علاقة باختلالات مالية؟
لم يسبق لي نهائيا أن قرأت تصريحا لإدريس الراضي عن هذا الموضوع. كل ما هناك هو أنه وضع شكاية ضدي لدى الأمين العام يمكنكم أن تطالبون بها من أجل الاطلاع عليها.
- هل اطلعت أنت عليها؟
لا، لم يحصل أن اطلعت عليها. مبدئيا كان يجب أن تحال رسالة السي إدريس الراضي من طرف الأمين العام على لجنة التأديب، لتفعِّل مسطرة الاستدعاء والاستماع والعرض والدفاع، مع حق استئناف القرار الصادر عنها..
- يظهر أن مشكلتك الأساسية مع محمد الأبيض وليست مع إدريس الراضي؟
نعم. إدريس الراضي لا مشكلة لي معه. الأمين العام هو الذي لم يقم بعمله، بل كان متعسفا في تصرفه تجاهي. إدريس الراضي لم أسمع منه أبدا ما يشكك في ذمتي المالية. ثم إن ما أصبح يشاع عن هذه المسائل المالية لم يرج إلا بعد حوالي سنة من الفتور الذي شاب علاقتي بالحزب.
- ما دام أنه لا وجود لأي مشكل حقيقي بينك وبين إدريس الراضي، كما تقول، فلماذا لم تتصل به لتقول له «أخويا مالك منوض علينا هاذ النحل، الذي يسيء لصورة الحزب قبل أن يسيء لي أنا» ؟
أنا لم يسبب لي إدريس الراضي أي مشكل حتى أتصل به. هو وضع شكاية ضدي لدى الأمين العام، لم أطلع على فحواها. فيما مضى كانت تحال علينا في المكتب السياسي شكايات من هذا النوع، فيتدخل الأمين العام بالصلح بين الطرفين المتخاصمين. لكن في هذه الحالة لم يقم الأمين العام بذلك، لأنه وجدها فرصة لإقصائي من الاتحاد الدستوري.
الجريد مستقلة عن الحزب
- يعني أن الأبيض كان يعتبرك منافسا له على منصبه؟
الله أعلم. مع أنه قبل الواقعة، اقترحت عليه تنظيم مؤتمر للحزب، على أساس أن يستمر أمينا عاما لفترة انتدابية أخرى.
- الأمين العام كان بإمكانه أن يلجأ إلى عدة أساليب لإقصائك من لعب دور ريادي داخل الحزب، أما أن يصل به الأمر حد اتهامك بالتطاول على مالية جريدة الحزب ومطبعته.. وأن تصمت أنت كل هذه المدة على اتهاماته الخطيرة، فهو أمر مثير للشك؟
أنا لا أجيب عن كل ما يقال في الجرائد، كما أنني لم أكن أقرأ الجرائد في تلك الفترة.
- لا يمكن. أنت قيادي في حزب ولا تقرأ الجرائد؟
بكل صدق، مرت علي فترة قررت فيها ألا أقرأ الجرائد. لكن، أنا ملزم بالجواب عن أي وثيقة صادرة عن الحزب. وما ثبت أنني توصلت برسالة أو قرار من الحزب ولم أجب عنه. أما الذمة المالية التي يتحدثون عنها، فيجب أن نفرق بصددها بين حزب الاتحاد الدستوري وجريدة «رسالة الأمة». إذا أراد الحزب أن يجمد عضويتي أو يطردني، فبناء على القانون الأساسي للحزب الذي ينص على أنه لا يمكن اتخاذ قرار الطرد في حق أي عضو إلا إذا شكك في المقدسات أو الوحدة الترابية للمغرب أو الدين الإسلامي، أو يخرج عن إجماع الحزب. ولا يمكن أن تجمد عضويته أو تطرده إلا في أمور تتعلق بالحزب، وليس بالجريدة.
- جريدة «رسالة الأمة» التي تتهم أنت باختلاس ماليتها، هي لسان حال الحزب؟
لا، هناك فرق. فيما يتعلق بالقرارات التأديبية الصادرة عن الحزب، يجب أن تؤسس على ما قمت به ضد الحزب. أما الجريدة فهي مستقلة نهائيا عن الحزب.
- يعني هذا أن اختلاس مالية الحزب أو جريدته لا تسبب لصاحبها الطرد. كما يسببه التشكيك في المقدسات أو الوحدة الترابية للمغرب أو الدين الإسلامي.. هكذا هي الأمور عندكم في الاتحاد الدستوري؟
هل يكفي أن تتهم أحدا باختلاس المال وتتخذ في حقه قرارا بالطرد. أم أنه يلزمك دليل إثبات وحكم قضائي؟ أن أتهم شخصا باختلاس المال بدون حجة، وأتخذ قرارا ضده، فهذا يعني أنني أصبحت خصما وحكما.
- اتهامك باختلاسات مالية، التي ترجعها أنت للجرائد.. بينما تنسب الجرائد ما نشرته في الموضوع إلى قياديين في الاتحاد الدستوري. كان يقتضي منك، وأنت رجل قانون، إما أن تتابع تلك الجهة التي صرحت للجرائد، أو تتابع تلك الجرائد إذا تبين لك أنها نسبت كلاما غير صحيح لمتهميك المفترضين؟
أنا، مبدئيا، لا يمكن لي أن أتقدم بدعوى ضد الصحافة. أنا مارست الصحافة مدة 10 أو 12 سنة. ثانيا لم يسبق لأمين عام الاتحاد الدستوري، والذي يعتبر الممثل الوحيد للحزب، أن صرح ضدي لا بتوقيف ولا بتجميد ولا باختلاس. وبالتالي فأنا لا أرى مبررا للرد عما يكتب بصيغة: قال قيادي. صرح عضو المكتب السياسي.. دون أن يكشف عن وجهه. يكفيني أنني مقتنع بنقاء ذمتي المالية وبأنني أعطيت للحزب ماديا ومعنويا أكثر من أي أحد آخر.
- تحدثت عن أن الجريدة منفصلة عن الحزب، ما يفهم منه أن الأمين العام وقيادة الاتحاد الدستوري لا حق لها في محاسبتك على مالية «رسالة الأمة؟
الاتحاد الدستوري حزب سياسي، ينظمه القانون التنظيمي للأحزاب، أما الجريدة فهي شركة يحكمها القانون التجاري، ولا يمكن لأي كان أن يأتي ويتهم أحدا بالاختلاس فيها. من يحاسب المسؤول عن الجريدة هو القانون التجاري والهياكل التي خلقها القانون الأساسي للجريدة. لذلك فلا علاقة ل«رسالة الأمة بالاتحاد الدستوري.. كل ما هناك أنه بعدما تفاقمت الخلافات داخل الحزب، وبعد الحديث، إعلاميا، عن تجميد عضويتي، قام السي محمد أبيض والسي العلوي المحمدي بعملية سطو على الجريدة، وبدون وجه حق قاما باحتلالها. السي العلوي المحمدي الذي هو محامي، ووزير سابق، وكان مديرا لجريدة «رسالة الأمة» بناء على تعيين من المعطي بوعبيد، رئيس شركة رسالة الأمة، غادر الجريدة في 1995 بعد تعيينه وزيرا، فعين المعطي بوعبيد مباشرة بعد ذلك السي محمد تمالدو مديرا للجريدة، وبعد فترة لم يعد السي تمالدو يتوفر على إمكانيات والجريدة مهددة بالإقفال، فكتب لي تنازلا لكي أتولى أمر الجريدة وأقوم بإحيائها.
- كون محمد تمالدو لم تعد له إمكانيات للإشراف على جريدة «رسالة الأمة»، هل يعني أنك أنقذتها بإمكانياتك المالية الشخصية؟
الجريدة كانت في حالة إفلاس، ومطبعتها تعطلت وتوقفت وكان سيتم بيع آلياتها ب»الكيلو»، وأصبحت الجريدة تطبع في مطابع «ماروك سوار» ب10 آلاف إلى 12 ألف درهم في اليوم. بعد أن قدم السي محمد تمالدو رسالة استقالة من إدارة الجريدة لوكيل الملك، وكتب لي تنازلا عنها..
- هل كان تنازلا بينك وبينه، أم بإشراف المكتب السياسي للحزب؟
بيني وبينه. وقد وجدت الشركة في حالة إفلاس وغارقة في الديون، وتحتاج إلى أموال..
- من أين أتيت بالمال لإنقاذ الجريدة؟
هذه مسألة تخصني، ولعلمك فجميع مؤتمرات الحزب وتظاهراته، منذ 1983، كنت أنا الذي يجمع المال لتمويلها، فلم يكن لنا حينها دعم عمومي، ولكن كان لنا أصدقاؤنا الذين يساعدوننا من برلمانيين، وتجار وأعيان «ديال لبلاد». هذه مسألة شخصية، إذا لم تكن تتوفر على علاقات فلا يمكنك أن تقوم بأي شيء.
- كم هو المبلغ المالي الذي جمعته حينها لإنقاذ الجريدة؟
لا يمكنني أن أحدد لك ذلك. ما يمكنني أن أقوله هو أنه عندما تم السطو على الجريدة كان عندي في حساب الجريدة مليار و300 مليون. في الوقت الذي كانت فيه الصحافة الحزبية كلها في حالة إفلاس وغارقة في الديون، كانت رسالة الأمة تتوفر على مليار و300 مليون، وليس في ذمتها أي دين. أكثر من هذا أنا من اقتنى المقر الجديد للجريدة، في طريق ليساسفة بالدار البيضاء، بقرض من الشركة المغربية للإيجار»maroc-leasing» بضمانتنا نحن.
- من تقصد ب»نحن»؟
أسسنا شركة بمساهمين.
- من كانوا؟
أنا، ومحمد جودار، وفريدة النعيمي، ومحمد البشيري، ومولاي عبد الله الحسني.. لولا ضمانتنا نحن، لما حصلنا على قرض، لأنه سبق لنا أن قدمنا ملفنا للبنك المغربي لتجارة الخارجية ورفض منحنا قرضا، بمبرر أن الأحزاب السياسية والجرائد ليس لديها ضمانات. فاضطررنا إلى الحصول على قرض في»ماروك ليزينك» بتدخلات و»الرغيب والمزاويك»، ثم اشتريت مطبعة من تولوز، كما أصلحت المطبعة القديمة التي كانت ستباع ب»الكيلو» إذ استقدمت لها تقنيا من بلغاريا اشتغل مدة أربعة أشهر لإصلاحها. الآن الجريدة لها مطبعتين.
- ومع ذلك، فهذا لا يعطيك الحق في أن تتصرف في الجريدة دون محاسبة؟
محاسبة من.. يجب أن تفهم أن..
- المحاسبة المالية والمحاسبة السياسية، لأن الجريدة هي لسان حال الحزب.
أولا، مؤسسة «رسالة الأمة» هي شركة حديثة لها إدارة، وضوابط. ومن هم معنيون بالمحاسبة هم مسؤولو الشركة. أما المحاسبة السياسية فبما أنني أنا «دستوري» فأنا أدافع عن الأفكار السياسية للجريدة كما هو الأمر بالنسبة لباقي الجرائد الحزبية.
- هل يعني هذا أن محمد أبيض والعلوي المحمدي قاما من النوم يوما وفكرا في السطو على الجريدة؟
عندما وقع الخلاف السياسي، ذهبا إلى الجريدة، وعندما وجدا الأموال «قال هاذي هي الفرصة»، لو وجدا أنها مثقلة بالديون لما اقتربا منها. لقد وجدا مقرا بنيته ب 400 مليون.
سأقاضي الأبيض والعلوي
- سأتفق معك. هذان الشخصان ومن معهما جاءا بغثة، وقاما بعملية سطو على الجريدة والشركة المسيرة لها وعلى حسابها البنكي.. فلماذا لم تقاومهما؟
«ها حنا غادي نقاوموهم الآن» الملف سيذهب للقضاء.
- بعد سنتين؟
على كل حال. أنا دائم، فيما يتعلق بالاتحاد الدستوري، كنت مقتنعا بأنه بعد رحيل المعطي بوعبيد، وبعد فترة لا بأس بها مع السي عبد اللطيف السملالي، الذي لم يمهله المرض، للأسف لتطويرها، لكن مع مجيء الأبيض كنت مقتنعا أن الحزب أصبح هشا ولا يحتمل الضربات، و»يمكن في قسْم دالماكانة تفضي مع الاتحاد الدستوري» ولذلك قلت إن الخصومات إذا كان لا بد منها فلتكن عابرة، وبما أنه ليس هناك قرار ملموس ضدي، قررت ألا أقوم بأي عمل من شأنه أن يقال غدا: مات الحزب أو أفلست الجريدة بسببه. لكن للأسف، بعد هذه الفترة تبين أنهما شتتا الحزب شتتاه.
- لذلك ستذهب إلى القضاء وتتهم محمد أبيض والمحمدي العلوي بالسطو على الجريدة ومليار و300 مليون؟
هناك فريق من المحامين يدرس الملف وهو الذي سيحدد ما سنقوم به.
- خصومك لا يتهمونك فقط بالاستيلاء على مالية الجريدة والمطبعة، بل أيضا بالبيع والشراء في تزكيات البرلمانيين. يعني حتى ما اعتبرته أنت تشتيتا للحزب، هم يتهمونك أنت بالتسبب فيه؟
قضية التزكيات هذه لم يسبق لي أن سمعت بها، ولم يقل بها أي أحد.
- كتبت عنها الصحافة؟
أبدا.. أبدا هذا أكده التنصت على هاتف..
(مقاطعا بانفعال) «سمع الله يخليك»
- هذا أكده التنصت على هاتف عمر الجزولي، القيادي في الاتحاد الدستوري، وعمدة مراكش السابق..
الجزولي جمعني به حديث هاتفي في 2009 عاتبته فيه، باعتباره المسؤول حزبيا عن الجهة، على خروج ثلاثة برلمانيين من الاتحاد الدستوري وانضمامهم إلى حزب آخر، قلت له: «علاش طلقتيهم» والانتخابات قريبة. كان عليك أن تقوم بكل ما يمكن حتى لا يخرجوا من الحزب، لأن انضمامهم إلى أحزاب أخرى يعني أمرا من اثنين: إما لهم مشاكل مع الحزب وقد كان عليك أن تخبرنا بالأمر لنجد حلا. وإما لهم مشاكل معك، وعليك أن تحلها معهم. لقد كان من جملة هؤلاء البرلمانيين العراقي، وهو ليس أيا كان.
- يعني أنه لم يسبق لأي عضو من المكتب السياسي أو غيره من أجهزة الحزب أن وجه لك اتهاما بالتلاعب في التزكيات؟
لم يسبق ذلك، فلقد أشرفت على انتخابات 2003 التي وصلنا فيها إلى عمادة الدار البيضاء، وانتخابات 2007، وانتخابات 2009 و2011، وما ثبت أن تحدث أحد عن أني تاجرت في تزكية أو منحتها لمن لا يستحقها (بانفعال) هذه ليست من أخلاقنا، ولم تحدث أبدا داخل الاتحاد الدستوري.
كل الشبيبات الحزبية يقودها غير الشباب
- في سياق حديثك عن إضعاف الحزب وتشتيته. أنت بقيت مدة طويلة على رأس شبيبة الحزب إلى أن شارفت على 70 سنة. بما تبرر ذلك؟
مسألة الشبيبة كانت دائما مطروحة للنقاش داخل المكتب السياسي، وكنا نتساءل: هل نريد شبيبة مثل المكتب السياسي تتخذ مواقف، كما يحدث في عدد من الشبيبات الحزبية التي خلقت مشاكل كثيرة لأحزابها، وانتهت بالصراعات والإقالات والاستقالات. أم نريد شبيبة تربي الشباب على المواطنة والعمل السياسي..
- يعني شبيبة تابعة وخانعة؟
لا، شبيبة تكون مدرسة لتكوين رجالات الحزب.
- لماذا لم تترك قياديا من بين هؤلاء الشباب ليقود شبيبة الحزب؟
لأن أعضاء الكتابة الوطنية للشبيبة الدستورية حينها كانوا كلهم قد تجاوزوا سن الشباب، وقد بدأ حينها النقاش حول رفع سن الإطار الشبيبي، ثم أعقب ذلك نقاش اللائحة الوطنية وما صاحبها من نقاش حول المستوى العمري للشباب، لكل ذلك ارتأينا أن نحسم هذا النقاش ونحدد أولا المسار الذي نريده لهذه الشبيبة وانتظاراتنا منها. أما أنا فلم يكن يهمني أن أظل في الشبيبة أو أتركها بقدر ما كان يشغلني أن تكون شبيبة الحزب إطارا حيّا وديناميكيا، من دون أن تسقط فيما سقط فيه الإطار النسائي للحزب.
- ما سقته الآن من مبررات عن استمرارك على رأس الشبيبة الدستورية وأنت على مشارف السبعين، لم يكن ليقنع عددا من قياديي الحزب الذين ظلوا ينتقدون ذلك؟
النقد ظاهرة صحية، فالأقلية دائما توجه انتقادات للأغلبية، لكن، في هذا الموضوع، فإن أغلب القياديين داخل الحزب والذين كانوا مطلعين على العمل الذي تقوم به الشبيبة الحزبية في المدن والأقاليم والجهات، كانوا راضين عن مردودية شبيبة الحزب. من ناحية أخرى فالشبيبات الحزبية الأخرى، لم تعقد بدورها مؤتمراتها في الوقت المحدد وبقي على رأسها أشخاص تجاوزوا السن المسموح به قانونيا، ثم إن هذه الأمور تبقى موكولة لأجهزة المنظمة وقواعدها، وليس لأشخاص من خارجها.
- ما قيمة جريدة لا يقرؤها حتى مناضلو الحزب، وشبيبة حزبية لا يعرف أحد من هو رئيسها ولا ما تقوم به سياسيا، وإطار نسائي ليس له حضور على مستوى المعارك الكبرى التي خاضتها الحركة النسائية المغربية؟
حينما كنا شبابا نناضل في صفوف الاتحاد الوطني للقوات الشعبية كانت جريدة «التحرير» دائما في جيوبنا كواجب نضالي. الآن، كما قلت، حتى مناضلو الأحزاب لا يقرؤون جرائدهم الحزبية، سواء تعلق الأمر ب»العلم» أو «الاتحاد الاشتراكي» أو «البيان»، وهنا يجب أن أوضح بأن الصحافة الحزبية عموما صارت تعاني من ضعف القراء، وهذا ليس مشكلا خاصا بالمغرب، بل موجود حتى في الدول الديمقراطية، حيث الجرائد الحزبية في طريقها إلى الانقراض.
- مشكل المبيعات بالنسبة ل»رسالة الأمة» كان مطروحا حتى عندما كانت الجرائد الحزبية الأخرى مقروءة وتحصد - أرقاما مهمة في المبيعات؟
ممكن، لكن «رسالة الأمة» حينما أصدرها المعطي بوعبيد..
- تقصد أصدرها الحسن الثاني؟
لنكن واضحين، «le message de la nation» (الجريدة «الفرنسية» للاتحاد الدستوري) أصدرها أول مرة في باريس أحمد رضا اكديرة، قبل تأسيس الاتحاد الدستوري، وقد صدر منها عدد واحد لا غير. حينما تأسس الاتحاد الدستوري، ونظرا للعلاقة التي كانت تربط المعطي بوعبيد باكديرة، اقترح الأخير أن نستغل اسم جريدة لم تعد تصدر. أما «رسالة الأمة» فقد كان أول عدد نصدره منها تجريبيا، أشرف عليه عبد الله العمراني، وقد اضطررنا أن نجمعه من الأكشاك في نفس الليلة أنا والمعطي بوعبيد. لأنه لم يكن موفقا. وما أزال أذكر كيف أنني رفقة المعطي بوعبيد، وهو وزير أول، بقينا نتجول بين الأكشاك وحتى «الفرّاشات» نجمع نسخ هذا العدد، إلى ما بعد منتصف الليل.
اتهمنا ببيع مجوهرات العائلة
- حسب ما صرح به عبد الله الستوكي ل»المساء» فإن الحسن الثاني هو من اختار تسمية «رسالة الأمة»؟
أنا لم أكن حاضرا لأؤكد أو أنفي قول عبد الله الستوكي، وربما كان هو على اطلاع بتفاصيل لا أعرفها. وحتى أعود إلى تأسيس الجريدة من قبل المعطي بوعبيد، فهذا الأخير لم تكن غايته من الجريدة هي الربح المادّي، بل ما كان يهمه هو إصدار جريدة تسوق الأفكار الجديدة التي ينادي بها، وهي الليبرالية والخوصصة والجهوية ودولة الحق والقانون.. وقد كنا مقتنعين بأن الدور الذي يراد للجريدة أن تلعبه هو تسويق خطاب المعطي بوعبيد..
- الترويج لخطاب الحزب أم خطاب المعطي بوعبيد؟
في الحقيقة كان خطاب بوعبيد هو خطاب الحزب.
- حينما لا تحقق الجريدة نسبة معقولة من المبيعات، فهذا يعني أن خطاب الحزب أو مؤسسه لا يسوق في نهاية المطاف. ما الجدوى إذن من الاستمرار في إصدارها؟
هذا الخطاب الذي تقول أنه لا يُسَوّق، جاء به المعطي بوعبيد في 1983، ثم تبنته أحزاب سياسية، ولاحقا تبنته الدولة نفسها، وهو السياسة الاقتصادية المعتمدة اليوم. خطاب الخوصصة الذي خرج به المعطي بوعبيد آنذاك واتهمنا بمقتضاه بأننا نسعى لبيع «مجوهرات العائلة» «vendre les bijoux de famille»، كما يقول التعبير الفرنسي، هو المعتمد الآن. لقد كان المستفيد الأكبر من الخوصصة هو اليسار، حينما وصل إلى الحكومة، وأتذكر السي عبد الرحمن اليوسفي حينما توصل بشيك ألفي مليار سنتيم، بعد خوصصة «اتصالات المغرب»، «تصور مع الشيك». للأسف خطابنا الاقتصادي الليبرالي توقف عن الإشعاع بعد وفاة عبد اللطيف السملالي.
- هناك عدد من قياديي حزب الاتحاد الدستوري، اليوم، متابعون قضائيا، ومنهم من هم معتقلون، بتهم غير مشرفة، منها الرشوة والفساد والاغتصاب والقتل، واختلاس المال العام. كيف يمكن لحزب يريد أن يعارض اختلالات الحكومة وهو غارق في «الفساد»؟
لا يجب أن نغفل أمرا مهما، وهو أن حزب الاتحاد الدستوري الآن له فريق برلماني متميز، على مستوى السن والثقافة.. وأغلب أعضائه كان لي دور في استقطابهم إلى الحزب، وقد تمّ تكوينهم وتأطيرهم كي يحققوا قيمة وفارقا داخل الحزب، وهم الآن يقومون بعمل متميز داخل البرلمان وداخل اللجان، وأذكر أن رئيس الفريق النيابي الحالي الشاوي بلعسال كنت أنا وإدريس الراضي من استقطبه للحزب سنة 2006، وقد حقق نتائج مهمة.
- إدريس الراضي نفسه متهم بعدد من القضايا من بينها القتل بالسلاح الناري، والسطو على آلاف الهكتارات من الأراضي الغابوية، وتشريد العمال والفلاحين...؟
نرجح قرينة البراءة أمام عدم وجود أدلة للإدانة. هناك العديد من أعضاء الحزب حكمت المحكمة ببراءتهم. أما القضايا التي مازالت معروضة أمام المحاكم فلا يسعنا أمامها إلى أن نقول: «المتهم بريء حتى تثبت إدانته»، أما إذا صدر حكم بإدانة أي عضو فحينها يفصل مباشرة من الحزب ومن أجهزته وهياكله.