غلاب: علاقتي بالملك دستورية وأتبادل المعطيات مع مستشاريه

رئيس مجلس النواب ل«المساء»: الذين يدعون إلى استقالتي لماذا لا يطالبون رئيس الحكومة بذلك

اعتبر كريم غلاب، رئيس مجلس النواب، أن الضغط الذي مارسه مجلس النواب كان سببا في قبول مقترح القانون، الذي يمنع تزويج القاصر من مغتصبها، مؤكدا أن هناك مقترحات قوانين لها فائدة كبيرة، لكن الحكومة لا تعطيها الأهمية التي تستحقها. كما تساءل غلاب عن سبب عدم مطالبة الذين يدعون إلى استقالته، بعد خروج حزب الاستقلال من الحكومة، باستقالة عبد الإله بنكيران أو باستقالة حكومته بعد خروج حزب الاستقلال من الأغلبية. في هذا الحوار تحدث غلاب أيضا عن علاقة مجلس النواب بالحكومة، وعن علاقته، هو، بالملك وبمستشاريه وبرئيس الحكومة.
- عرف البرلمان مؤخرا حادثة اعتداء على وزير الصحة الحسين الوردي. ماذا حدث بالتحديد؟ وما هي الإجراءات التي اتخذت لعدم تكرار مثل هذا الحادث؟
كان هناك تضامن مع الوزير المعتدى عليه، وتم اتخاذ جميع التدابير عبر إشعار النيابة العامة التي قامت بواجبها. من جهة أخرى سنراجع مساطر الولوج إلى بناية مجلس النواب، حيث سيتم تحديد فضاءات المجلس، التي يلجها العموم مثل الجلسة العامة، والأماكن التي لا يمكن أن يلجها الزوار إلا باتباع مسطرة خاصة مثل اجتماعات اللجان. كما أن الجمعيات أو الهيئات أو الأفراد الذين يأتون للقاء فريق معين، يتعين عليهم أن يتوجهوا مباشرة إلى هدفهم. وهذا لا يعني أن البرلمان سينغلق على محيطه، بل بالعكس. إذ من حق أي مواطن الدخول إلى البرلمان، والأمر لن يبقى مقتصرا على الأشخاص الذين لهم علاقة ببرلمانيين أو موظفين أو مسؤولين كما هو معمول به حاليا.
- هذا يقتضي تعزيز مفوضية الأمن بعناصر إضافية.
نعم، سنعمل على إجراء كل الترتيبات من أجل أن يصبح البرلمان منفتحا، وفي نفس الوقت يكون الولوج إليه منظما أكثر.
- ما هي أهم المنجزات التي تعتبر نفسك حققتها خلال هذه الفترة؟
لقد اتسمت الولاية الحالية لمجلس النواب بميزات خاصة، إذ جاءت بعد دستور جديد، مما جعل دور المجلس الحالي يتجلى في مواكبة هذه الفترة، سواء تعلق الأمر بالجانب التشريعي أو مراقبة عمل الحكومة أو العمل الدبلوماسي، وغيرها من المهام التشريعية والرقابية. ويمكن القول إننا حققنا إنجازات مهمة، فعلى المستوى العملي كانت هناك خطة استراتيجية لتأهيل عمل مجلس النواب، تضمنت إصلاحات عميقة، وإشارة الخطاب الملكي إلى هذه الاستراتيجية، بمناسبة الذكرى الخمسين لتأسيس البرلمان، شيء نعتز به ونقدره، بالإضافة إلى النظام الداخلي الجديد الذي جاء بعد سنتين من العمل، ومر بمرحلتين: الأولى تمت فيها الملاءمة القانونية مع الدستور، والمستجدات التي جاء بها، والثانية همت تنزيل إصلاحات عميقة هدفها الرفع من الأداء البرلماني في كل المجالات، والتجاوب مع كثير من الملاحظات وطموحات الرأي العام. والعمل لا يزال طويلا، على اعتبار أن المؤسسة البرلمانية هي واجهة من واجهات الديمقراطية.
- ما هي أهم المقتضيات التي تضمنها النظام الداخلي الجديد؟
من بين ما جاء به النظام الداخلي تأسيس لجنة مراقبة المالية العامة. وهذه اللجنة لم تكن من قبل، وستمكن المجلس من ممارسة دوره الرقابي على إنفاق المالية العمومية للدولة، إلى جانب مسلسل تقييم السياسات العمومية ومدونة الأخلاق والسلوك، وغيرها من الإصلاحات.
- تحدث الدستور عن مبدأ فصل السلط، ويبدو أن الوضع ما زال كما هو. ما الذي حققه البرلمان في هذا الجانب؟
لقد أصبح البرلمان يتموقع في الساحة السياسية انطلاقا من مبدأ فصل وتوازن السلط، أي الفصل ما بين المؤسسة التشريعية والتنفيذية، وتجسيد هذا المبدأ يحتاج إلى نوع من التدرج حتى يصبح للبرلمان دوره المكمل للحكومة وليس تابعا لها، وهذا ما نسعى إلى تطبيقه على أرض الواقع.
- لكن مجلس النواب مازال تابعا ماليا للحكومة.
لا ينبغي أن يظل البرلمان تابعا في قراراته المالية لموظف في وزارة المالية، ونحن نحرص على فك هذا الارتباط، الذي يتطلب مجهودا.
- هل سبق أن اتخذتم قرارا وتم توقيفه من لدن الحكومة؟
لا أبدا، لم يسبق أن اتخذنا قرارا وأوقفته الحكومة، لكن لا شيء قانونيا يمنعها من ذلك لأنها لا زالت لديها سلطة على بعض قراراتنا، وعدم استعمالها هذه السلطة لا يعني أنه ليس لها الحق في ذلك. لذلك ينبغي أن يوضع حد لسلطة الحكومة على البرلمان.
- هل يمكن أن تقدم لنا مثالا عن تدخل الحكومة في البرلمان؟
مثلا تنفيذ صفقة بمجلس النواب أو تحويل الميزانية يحتاج إلى توقيع موظفين بوزارة المالية، وإذا لم يتم التوقيع فإن المشاريع ستتوقف. هذا لم يسبق له أن وقع، لكن الحكومة ما زالت لها هذه السلطة، غير أن ذلك يتعارض مع الفصل الأول للدستور.
- ما هي الإجراءات التي اتخذها البرلمان للحد من سلطة الحكومة والعمل على فصل السلط؟
نحن بصدد إعداد دراسة ترمي إلى تطوير العمل المؤسساتي، وسنقوم بجرد كل مجالات تدخل الحكومة في البرلمان بسلطة القانون أو عن طريق مرسوم أو دورية، وبعد ذلك سنقترح المؤسسات التي يمكن أن تنتقل إليها مجالات تدخل الحكومة، لأن فك الارتباط مع سلطة الحكومة لا يعني عدم الحفاظ على الإجراءات التي كانت تقوم بها، والتي من شأنها أن تعزز الشفافية والنزاهة، بل يجب أن تتحول هذه التدخلات إلى سلطة أخرى مثل المجلس الأعلى للحسابات أو هيئة داخلية. وهذه الدراسة توجد الآن في منتصف تنفيذها. وبالمناسبة كان هناك حديث عن أن المجلس الدستوري أصدر قرارا بإلغاء هذه الدراسة، وهذا غير صحيح، لأنه لا علاقة للمجلس الدستوري بهذه الدراسات أو بغيرها.
- استهجن الرأي العام باستمرار ظاهرة غياب البرلمانيين، وقد سبق لك أن تحدثت عن أن عدم ضبط لائحة الحضور يحول دون تطبيق مسطرة الاقتطاع. ألا يوجد، في رأيك، برلمانيون لا يستحقون الاقتطاع من تعويضاتهم؟
هناك مسطرة يجب اتباعها من أجل بلوغ مرحلة الاقتطاع، وهي الغياب المتكرر بدون عذر. غير أن صعوبة ضبط الحضور يحول دون ذلك، لأن هناك من لا يوقع على لائحة الحضور، وهناك من يشكك فيها، فنحن نوزع اللائحة، ويتعين وفق النظام الداخلي أن تملأ هذه اللوائح من أجل اتخاذ الخطوات الموالية.
- لكن تعطيل العمل باللوائح هو تعطيل لتفعيل الاقتطاع من تعويضات المتغيبين بدون عذر.
هناك صعوبات في التنفيذ لأن بعض النواب يرفضون التوقيع على لائحة الحضور، وإذا أردنا تنفيذ مسطرة الاقتطاع، سنعتمد على اللائحة ونقتطع لنواب يحضرون ولكنهم يرفضون التوقيع، بمبرر أن هذه المسطرة لا تناسبهم، وبالتالي سوف نصرح بعدم حضورهم اعتمادا على اللائحة، في حين أنهم كانوا حاضرين دون أن يوقعوا.
- هل معنى هذا أن الأمر سيظل كما هو؟
هناك صعوبات حقيقية، وليست هناك وسيلة لإلزام النواب بالتوقيع. فأنا لست مسؤولا إداريا، بل أسير مجلسا يتكون من هيئات سياسية، والأصل في العمل السياسي الالتزام والأخلاق، ولا ينبغي أن نقف عند الجزء الفارغ من الكأس، بل ينبغي الإشارة إلى أن الولاية الحالية لمجلس النواب عرفت حضورا مكثفا، وكان عدد المصوتين على قانون المالية مشرفا مقارنة بالسنوات الفارطة. كما أصبح لدينا نظام داخلي تضمن العديد من المقتضيات، ونكافح من أجل تطبيقها تدريجيا، وبالتالي لا يمكن أن يكون هناك تغيير بين عشية وضحاها، والوضع اليوم أحسن بكثير من الماضي.
- هل يمكن القول إن هناك من يعارض الإصلاح؟
هناك من لا يرغب في مراقبة حضوره للبرلمان ويعتبر ذلك إهانة. هذه وجهة نظر. كما أن هناك مواطنين لا يهمهم حضور النواب إلى البرلمان بقدر ما تهمهم فعالية عمل النائب البرلماني.
- أعتقد أن مسألة غياب البرلمانيين مهمة، والجميع يتذكر الخطاب الملكي، الذي أشار إلى ظاهرة الغياب في إحدى دورات البرلمان، وبعده مباشرة عقدت جلسة، فلوحظ غياب مهول، ولعل هذا هو الذي يجعلنا نتطرق إلى هذه الظاهرة.
هذا حدث في الولاية السابقة. وبقدر ما أنا متفق على ضرورة اتخاذ إجراءات لمتابعة الحضور، لا أتفق مع من يركز على الصورة كدليل على الغياب، لأن قاعة مجلس النواب تتسع لما بين 700 و750 شخصا، وهذا يجعل نصف القاعة يبدو دائما فارغا، حتى لو حضر حوالي 200 برلماني.
- أعلن إدريس جطو، الرئيس الأول للمجلس الأعلى للحسابات، أن تقريرا حول «صندوق المقاصة»، الذي سبق لمجلس النواب أن طلبه، سيكون جاهزا خلال شهر يناير. هل توصلت بهذا التقرير؟
لم نتوصل بعد بالتقرير، وعندما نتوصل به سنقوم بدراسته حتى يكون البرلمان في صلب اهتمامات كل ما هو يهم المواطن. وللإشارة، فإن هذه هي أول مرة يقوم فيها مجلس النواب بتفعيل هذا المقتضى الدستوري الجديد، حيث أصبح بإمكان مجلس النواب أن يراسل المجلس الأعلى للحسابات للبحث في قضية معينة، كما يناقش البرلمان التقرير مع الحكومة ويقدم توصيات، وهذا لم يكن في
السابق.
- ولماذا اختيار صندوق المقاصة؟
هذا مقترح قدمه فريق برلماني، وقمنا بإحالته على المجلس الأعلى للحسابات، ومستقبلا ستقدم الفرق البرلمانية طلباتها، وسيتم تدارسها داخل مكتب المجلس من أجل تحديد الأولويات. وسترسل هذه الطلبات سنويا إلى المجلس الأعلى للحسابات لإعداد تقاريره، وبعد التوصل بهذه التقارير سيتم تدارسها على مستوى لجنة مراقبة المالية العمومية، التي تم إحداثها بموجب النظام الداخلي الجديد.
- هل هناك طلبات أخرى؟
توجد هناك طلب آخر يتعلق بمالية «ميدي1 تي في»، وقد أرسلناه إلى المجلس الأعلى للحسابات. وكما قلت سابقا، سنضع مستقبلا برنامجا سنويا بناء على طلبات الفرق البرلمانية يتم الحسم في ترتيبها على مستوى مكتب المجلس.
- كان هناك حديث عن وجود تقرير قاتم حول افتحاص ميزانية مالية مجلس النواب. ما هي أهم الاختلالات التي تضمنها التقرير؟
هذا التقرير يهم سنة2011 سنتدارسه بمكتب المجلس، وبعد ذلك يقرر المكتب بشأنه ما تنص عليه مقتضيات النظام الداخلي لمجلس النواب.
- هل هناك صعوبات اعترضت عملك؟
في كل يوم نواجه عددا من الصعوبات، فيما إمكانياتنا متواضعة، وفضاءات العمل محدودة، والأنظمة المعلوماتية ضعيفة، والإطار المؤسساتي يحتاج إلى مراجعة، والإدارة تحتاج إلى تقوية من حيث التكوين. وقد جاءت الخطة الاستراتيجية لتعالج هذه الاختلالات وتتجاوزها.
- ماهي أهم الصعوبات التي اعترضتك؟
هناك الكثير من القضايا لا يمكن أن نتقدم فيها إلا عندما نصل إلى توافقات سياسية، وللرئيس دور كبير في الوصول إلى هذه التوافقات، التي لا تعني أن هناك اتفاقا. التوافق لا يكون ممكنا إلا عبر تنازلات من طرف الجميع، لأن هناك قناعة مشتركة بأنه ينبغي أن نتفق ولو كان ذلك على مضض. والتوافق أفضل من الخلاف كيفما كان نوعه، ولا بد أن أشير إلى أن جميع القرارات التي اتخذناها على مستوى المكتب كانت دائما بالإجماع. لكن لكل شيء ثمن، فأحيانا نتأخر في إنجاز بعض الأمور مقابل الحفاظ على وحدة المؤسسة، رغم الخلافات السياسية، وهذا فيه نوع من الصعوبة.
- بعد خروج حزب الاستقلال من الحكومة كانت هناك دعوات تطالبك بتقديم استقالتك من رئاسة مجلس النواب على اعتبار أن الأغلبية التي كنت تنتمي إليها هي التي كانت وراء وصولك إلى هذا المنصب.
الدستور تطرق إلى هذا الأمر، وأكد أن رئيس مجلس النواب وأعضاء المكتب ورؤساء اللجان ينتخبون في بداية الولاية وفي منتصفها، فالدستور صريح في ذلك، ولم يتحدث عن التغييرات التي يمكن أن تطرأ على الأغلبية الحكومية وعن انعكاساتها على هيكلة مجلس النواب، لأن القضية أكبر من حزب سياسي، فالمجلس مؤسسة تشريعية دستورية، منبثقة عن الانتخابات، وبصفتي الحالية، فأنا رئيس ل395 نائبا، كما أنه لا علاقة لحزب سياسي بفريق برلماني من الناحية الدستورية. صحيح أن هناك انتخابات تفرز نوابا برلمانيين، لكن بمجرد انتخابهم «تموت» صفتهم الحزبية داخل البرلمان .
- هذا على المستوى النظري، أما على مستوى الممارسة فالنواب يظلون تابعين لأحزابهم.
صحيح أن تشكيل الأغلبية كان له تأثير على منصب رئيس مجلس النواب، وهناك من يقول إن تغييرها يستدعي تغيير رئيس المجلس. لماذا كل هذا؟ هل بسبب خروج حزب الاستقلال إلى المعارضة نقوم بتغيير المجلس وهياكله، فيما الدستور ينص على الانتخاب في منتصف الولاية؟
- نحن لا نناقش التغيير وفق ما هو منصوص عليه قانونيا. ألم يكن حريا بك من باب الأخلاق السياسية أن تقدم استقالتك انسجاما مع مواقف حزبك، إذ أنك نلت منصب الرئاسة بسبب انتمائك إلى حزب الاستقلال، الذي كان جزءا من الأغلبية، التي كانت وراء حصولك على هذا المنصب.
لقد انتخبت لمدة سنتين ونصف، فلماذا أقدم استقالتي؟ كما أن النواب هم من صوتوا علي، ولم يكن هذا التصويت مشروطا، والذين يدعون إلى استقالتي لماذا لا يطرحون الأمر نفسه على رئيس الحكومة، الذي قدم برنامجه الحكومي وحصل على ثقة البرلمان، بناء على أغلبية بمكونات مغايرة. فلماذا لم يقدم رئيس الحكومة استقالته عندما خرج حزب الاستقلال من الأغلبية؟ ولماذا تم التركيز فقط على رئيس مجلس النواب؟ الذين كانوا يقولون ذلك لماذا لم يدعوا وقتها الحكومة بأكملها إلى تقديم استقالتها بسبب التغيير الذي طرأ على الأغلبية. وعندما أقول هذا فأنا لا أدعو إليه، لأن الحكومة تم تنصيبها طبقا للدستور، ورغم التغييرات التي طرأت عليها، فإن المجلس الدستوري أقر بقانونية استمرارها، ونفس الشيء يطبق على رئيس مجلس النواب إلى حين منتصف الولاية.
- التغييرات التي عرفها مجلس النواب وكذا مجلس المستشارين أعطت رئيسين ينتميان إلى المعارضة، وهذا وضع لم يكن في السابق. ألا يعتبر ذلك خارجا عن المألوف؟
في كثير من الدول يكون رئيس مجلس النواب من المعارضة، لأسباب أخلاقية أو قانونية، ويتحقق بذلك فصل السلط، وبالتالي يحق لنا كذلك أن نطرح السؤال التالي: كيف يمكن أن نطبق مبدأ فصل السلط، في الوقت الذي يكون رئيس مجلس النواب ينتمي إلى الحزب الذي ينتمي إليه رئيس الحكومة؟ والمغرب فيما سبق لم يكن به فصل للسلط، ودور المؤسسة البرلمانية يتطلب الحياد، وهذا لا يتنافى مع أن يكون الرئيس ينتمي إلى الأغلبية أو إلى المعارضة.
وفي بعض الدول ينص دستورها على أن يكون رئيس البرلمان من المعارضة حتى لا يكون هناك تواطؤ بينه وبين الحكومة، وفي دول أخرى يكون رئيس مجلس النواب من المعارضة في إطار الأخلاقيات والأعراف المعمول بها، مثلا في كيبك اتفقت الأغلبية على أن يكون الرئيس من المعارضة، وأنا لا أقول هنا إنه يجب أن يكون كذلك بالمغرب، ولكن استمراري على رأس مجلس النواب لا يعتبر وضعا غير دستوري أو غير أخلاقي.
- بعد إعادة انتخاب رئيس مجلس النواب خلال أبريل المقبل، أين ستكون وجهتك؟ هناك من يقول إنك قد تترشح لمنصب سفير أو ستخلف عمدة الدار البيضاء في حال ما تمت إقالته.
هناك كلام كثير يقال، ولكن كل هذا سابق لأوانه، فأنا ما زلت رئيسا لمجلس النواب حتى آخر يوم من الفترة التي حددها لي الدستور، وبعد ذلك سأواصل عملي لما فيه المصلحة العامة.
- كيف هي علاقتك برئيس الحكومة؟
علاقة احترام وتقدير تنبني على التعاون والعمل والمسؤولية.
- لكن من تابع تدخلك في المناظرة الوطنية حول قانون الحق في المعلومات يتبين له أن حبل الود انقطع بينكما.
أبدا، هذا غير صحيح. ما قلته في المناظرة قلته لرئيس الحكومة من قبل، وهو أن الحكومة لا ينبغي أن تحتكر المبادرة التشريعية، وأنا أنقل صوت النواب، لأن دستور 2011 أعطى للبرلمان دورا حصريا في التشريع، وهذا ما أكده جلالة الملك في كثير من الخطب السامية، وهناك مطالب للمواطنين بأن تكون للنواب مبادرات تشريعية. لذلك على الحكومة ألا تنافس البرلمان في إصدار القوانين، وأن يكون هناك تعاون، وما أبديته في المناظرة كان مناسباتيا ولا يعكس طبيعة العلاقة، التي توجد بيني وبين رئيس الحكومة، وهو يبدي تفهمه في هاته الأمور، وما دفعني إلى ذلك التدخل هو أن هناك مقترحات قوانين يتقدم بها النواب البرلمانيون، غير أن الحكومة لا تأتي لمناقشتها، وكمثال على ذلك تنظيم الحكومة مناظرة في فندق حول مشروع قانون الحق في المعلومة، وقد قلت حينذاك إنه كان ينبغي أن تنظم هذه المناظرة داخل بالبرلمان. وكان هناك مقترح قانون قدمه فريق نيابي في نفس الموضوع قبل أن تشرع الحكومة في إعداد مشروع قانونها الذي لم ير النور بعد. وهناك عشرات مقترحات القوانين، التي لا تحضر الحكومة لمناقشتها، ولولا الضغط المؤسساتي الذي يقوم به مجلس النواب لما تم مثلا قبول مقترح قانون يمنع تزويج القاصر من مغتصبها، الذي تم التصويت عليه بالإجماع. وهذه مبادرات تشريعية تحمي الأطفال والنساء وتحارب العنف. كما أن هناك مقترحات قوانين لها فائدة كبيرة أيضا، لكن الحكومة لا تعطيها الأهمية التي تستحقها.
- هل هذا معناه أن الحكومة ما زالت تعمل بالأسلوب القديم؟
نعم، ما زالت تعطي الأولوية لمشاريع القوانين دون مقترحات القوانين، في حين أن الدستور لا يمنحها هذه الأولوية.
- يقال إنك ترشحت لمنصب رئيس مجلس النواب لأن القصر يريد ذلك، وليس حزب الاستقلال. ما ردك؟
علاقتي بجلالة الملك دستورية، وأنا كنت مرشحا لحزب الاستقلال، سواء في الانتخابات التشريعية أو كمرشح، وهذه أول مرة أسمع فيها مثل هذه الادعاءات.
- ما طبيعة العلاقة التي تجمعك بمستشاري الملك؟
هناك أعمال تجمعنا من قبيل تبادل المعطيات أو العمل الدبلوماسي للتحضير لبعض المهام أو التنسيق في بعض الأحداث المهمة مثل افتتاح جلالة الملك للدورات البرلمانية.