أفتاتي: على المستفيدين من الصناديق السوداء أن يعيدوا الأموال إلى خزينة الدولة

قال: أنا مستعد للمثول أمام القضاء وستكون فرصة لأطلع على معطيات الصناديق الخاصة

طالب عبد العزيز أفتاتي، عضو الأمانة العامة لحزب العدالة والتنمية، صلاح الدين مزوار، الأمين العام
لحزب التجمع الوطني للأحرار، بإثبات حسن النية وإرجاع المال الذي أخذه من الصندوق الخاص، والذي اعتبره تصرفا في المال بغير وجه حق يستوجب المساءلة القضائية، وهو الأمر الذي ينطبق على كل الوزراء السابقين والمدراء باستثناء الذين سبق لهم أن أعلنوا أنهم لا يستفيدون من التعويضات، يضيف أفتاتي. وأوضح النائب البرلماني أنه لا يمكن أن يقبل بالتهديد والوعيد، وأنه مستعد للمثول أمام القضاء إذا رغب حزب التجمع الوطني في مقاضاته. في هذا الحوار يتحدث القيادي في حزب العدالة والتنمية عن رأيه في لوائح مقالع الرمال ودفاتر التحملات وتسيير المجلس البلدي بوجدة، الذي يشغل منصب مستشار به.
- اتهمت وزير الاقتصاد والمالية السابق بمجلس النواب بحصوله على 40 مليون سنتيم من «تحت الطاولة»، وأثار ذلك جدلا داخل البرلمان. هل كنت تقصد بالضبط صلاح الدين مزوار؟
ما أثرته لا يتعلق بوزير واحد، رغم أن كلامي فهم منه بأنني أقصد وزير المالية السابق صلاح الدين مزوار، بل يهم أكثر من شخص، حيث إن هناك مدراء يعدون على رؤوس أصابع اليد الواحدة، وهناك وزراء لهم علاقة بقطاع المالية، وقد يكون الأمر يتعلق بوزراء في قطاعات أخرى.
ما ناقشته بمجلس النواب يتعلق بآلية غير قانونية تسمى «الصناديق الخاصة» ويسميها المواطنون «الصناديق السوداء»، ولا ندري ما إن كانت هذه الصناديق تمول مؤتمرات أو حملات لتصفية حسابات سياسية أم ماذا بالتحديد.
وبالمناسبة، فإن ما قلته بالبرلمان أصبح نوعا ما متجاوزا بالنظر إلى الوثائق، التي نشرتها إحدى الجرائد الوطنية، وأعتقد أنه عوض الحديث عن أن هناك تسريبات لوثائق يجب أن نركز على أن المكان الطبيعي لكل ما نشر هو الجريدة الرسمية، وقد بحثت عن تلك الوثائق فلم أجدها، سواء في الجريدة الرسمية أو في موقع الخزينة العامة أو في موقع وزارة المالية أو في موقع إدارة الضرائب.
- وهل تعتقد أن مثل هذه القرارات المدونة يمكن أن تخرج إلى العلن؟
هناك قرارات متاحة مثل قرار وزير المالية الأسبق عبد الرفيع الجواهري، الذي يعود إلى سنة 1984، والذي يستند فيه على قرار للحماية لسنة 1949، وكان يقول إن الخزينة العامة يمكنها استقبال الودائع وتدبيرها وتسمى «عمليات الخزينة»، ومقابل ذلك تتحصل الخزينة على فوائد. ولما جاء مرسوم نظام المحاسبة العمومية 67 اعتبر مكان الفوائد هو حسابات الميزانية، في حين ما زال الإبقاء على حصيلة الفوائد في صندوق سماه وزير المالية صلاح الدين مزوار «صندوق أموال خاصة»، وسماه نور الدين بنسودة «صندوق ناتج الفوائد المخصصة للخزينة العامة». وبالعودة إلى المادة 53 من مرسوم 67 المتعلق بنظام المحاسبة العمومية نجدها توضح ما يلي: «تبين جميع عمليات الخزينة حسب كل نوع وبدون مقاصة بينها وتدرج في حسابات الميزانية التحملات والمحصولات الناتجة عن عمليات الخزينة». وهذا يعني أن مكان التحملات والمحصولات هو حسابات الميزانية، وهذا مرسوم بني على حالة الاستثناء وعلى مرسوم المالية القديم لسنة 1963.
وردا على الذين يقولون إن هناك تعويضات تمنح لمسؤول حكومي أو مدير، أرى أن المكان الطبيعي لهذه التعويضات هو قانون المالية حتى نجد لها أثرا، لأن القانون التنظيمي للمالية يوضح موارد الدولة. وحسب قرار صلاح الدين مزوار سنة 2008، يتبين أن جزءا من المال موجود في مكانه غير الطبيعي، رغم أنه لم يعد مقبولا بعد مرسوم 67 أن يظل ناتج الفوائد المتأتية من تدبير ودائع المؤسسات العمومية والخواص خارج حسابات الميزانية، وأن ذلك هو بمثابة الإبقاء على جزء من المال العام بطريقة غير قانونية في مكان غير قانوني يسمى «الصناديق الخاصة». وبالعودة إلى الوثائق التي نشرت، فإن بنسودة تم تعيينه يوم 26 أبريل، وفي اليوم الموالي حصل على تعويض شهري قيمته حوالي 10 ملايين سنتيم، علما أن أجرة مدير الخزينة هي حوالي 50 ألف درهم. وهناك مرسوم 67 الذي يحدد تعويضات كبار موظفي الدولة، وخارج هذا الإطار ليس من حق أحد أخذ أي شيء مطلقا.
وبالعودة إلى ما نشر في الصحف، فإن قرار وزير الاقتصاد والمالية السابق صلاح الدين مزوار منح بنسودة المبلغ المذكور لا يتضمن أي إحالة ولا مرجع، وهذا يخالف القانون، فأنا لم أفهم كيف يمكن في دولة القانون أن يأخذ الوزير نصيبا من المال ويمنحه للمدير دون مرجعية، وهذا يفيد أنهم يتصرفون بطريقة غير قانونية في المال العام.
الغريب في الأمر أنه يوما بعد تسلم بنسودة قرار وزير المالية وقع هو الآخر قرارا في اليوم الموالي ليمنح إلى صلاح الدين مزوار مبلغ 8 ملايين سنتيم. ويبدو من كل هذا أن مزوار كان يحصل من مدير الخزينة السابق على نفس التعويضات. وإذا لم يكن ذلك معمولا به قبل وحصل فقط خلال شهر أبريل، فهذا معناه أن هناك تواطؤا وستكون سابقة من نوعها. كما أن حصول بنسودة على هذا المبلغ معناه أنه كان يحصل على منحة تعادل نفس المبلغ لما كان مديرا للضرائب، وهذا يجعلنا نتساءل عما إذا كان الأمر نفسه يوجد بمديرية الجمارك؟ وما أعتقده أن مدير الجمارك لا يتحصل على مثل هذه التعويضات، لكن هل لديه صندوق خاص؟ لذلك على مزوار أن يكمل فضله ويعلن عن المبلغ الحقيقي، الذي كان يحصل عليه بالتمام والكمال، وأن يؤكد أيضا إن كان يحصل على التعويضات فقط من الخزينة العامة أم حتى من مديرية الضرائب ومديرية الجمارك، حتى يكون النقاش شاملا. لذلك يجب تقديم أجوبة عن هذه الأسئلة. كما أن اختلاف الأسماء بالنسبة للصندوق يجعلنا نتساءل إن كان الأمر يتعلق بصندوقين أم بصندوق واحد. كما أنه يتعين على كل من مديرية الضرائب وإدارة الجمارك أن تخرجا بدورهما عن صمتهما وتؤكدا ما إذا كانت توجد أشياء من هذا القبيل أم لا، وإن كانت لديهما صناديق تدبر بنفس الطريقة بينما مكانها هو حساب الميزانية.
- هذا يطرح إشكالية الصناديق الخاصة.
بالضبط، لحد الآن تأكد وجود صندوق خاص بالخزينة العامة، وحسب ما يروج هناك صندوق خاص بمديرية الضرائب وإدارة الجمارك والله أعلم، حتى لا يقال لي أين الدليل، فأنا أناقش الأمر فقط. ولحد الآن لم يصدر أي بيان يكذب الوثائق المنشورة الخاصة بتعويضات وزير المالية والخازن العام للمملكة، و أعتبر أن هناك مسؤولية جنائية لهذه القرارات لأن ذلك يعني إبقاء على المال العام خارج المكان الذي ينص عليه القانون، والذي هو حساب ميزانية المالية، إضافة إلى التصرف فيه
- لكن البعض يقول إنه ليس هناك صندوقا دون قانون.
أين هو القانون المؤطر للصناديق الخاصة؟ إن ميزانية الدولة هي الميزانية العامة والميزانية الملحقة، وهناك الحسابات الخصوصية، لكن هذه الصناديق الخاصة لا تخضع لأي تقدير أو تصويت أو مراقبة بعدما تم تهريبها، وهذا يشكل خطورة لأنه عوض أن تكون هذه الصناديق مدرجة في ميزانية الدولة نجدها عند كبار القوم. والمطلوب اليوم أن يعلن الخازن العام للمملكة كم يتقاضى الآن وكم كان يتقاضى لما كان مديرا للضرائب. كما على بنسودة أن يوضح ماذا يعني بقوله إنه عسكري، وأن يكشف عن الجهة التي كان يتلقى منها الأوامر، هل من وزير الداخلية؟
كما أننا نريد من وزراء المالية السابقين أن يخرجوا عن صمتهم ويعلنوا عن حجم التعويضات التي كانوا يتلقونها. وللإشارة، فإنني أستثني في هذا الصدد الوزراء الحاليين وكذلك الوزير السابق فتح الله ولعلو، الذي سبق أن أكد بمجلس النواب أنه لا يتلقى هذا النوع من التعويضات.
إن المطلوب الآن هو أن يصرح الوزراء الآخرون كيف كانوا يتصرفون وهل تصريحاتهم ستهدد أمن الدولة؟ من غير المعقول البحث عن «تخريجات» لأن الأمر يتعلق بزعيم حزب، فيجب الخروج من الغموض والإعلان عن الحقائق.
- لكن مزوار قال إن العمل بذلك كان ساريا على عهد الوزراء السابقين؟
إذا كان العمل بخرق القانون ساريا فيجب أن يتوقف ذلك، ويجب معرفة كيف استمر هذا الوضع ومناقشة ذلك وهل يمكن لكل من نزار بركة وإدريس الأزمي الإدريسي أخذ هذه التعويضات؟ إذا كانت التعويضات قانونية لماذا لا يستفيد منها مثلا الأزمي، الذي أعرف عنه أنه موظف متوسط؟ لماذا مثلا لا يحصل الأزمي من الخزينة العامة على 8 ملايين سنتيم، ومن مديرية الضريبة على 10 ملايين، ومن إدارة الجمارك على 15 مليون سنتيم، ويصبح المجموع 33 مليون سنتيم؟ عندما يمنع وزيران نفسيهما عن أخذ هذا النوع من التعويضات فلأنها غير قانونية وغير مستحقة وغير شفافة. إبان الاستعمار كان مرسوم 47، الذي يؤكد على أن الذي يتأتى كفائدة يمنح للموظفين المكلفين بالحساب، فلماذا تم الإبقاء على الصناديق السوداء بعد مرسوم 67 خارج الميزانية؟ ولماذا تمت توسعة الاستفادة لتشمل وزراء وكبار المدراء بعدما كانت تقتصر أيام الاستعمار على بضعة موظفين يدبرون هذه الحسابات؟
أنا أؤكد بأن وزير المالية ليس من حقه أخذ هذه التعويضات، وأن ظهير 75 هو الذي يحدد التعويضات الممنوحة له بالتفصيل، فكيف إذن لوزير أن يحصل على ذلك خارج القانون؟
- لكن النظام المعمول به هو أن هناك نسبة للمسؤولين من أجل تشجيعهم على تحصيل الضرائب.
كفى من هذه الخرافات. إن العهد هو عهد الشفافية، ويجب أن تعود هذه الصناديق إلى ميزانية المالية، وأدعو كل من استفاد من هذه التعويضات إلى إرجاع الأموال التي أخذت بطريقة غير قانونية وبدون حق إلى خزينة الدولة من أجل إثبات حسن النية، والاعتراف بالخطأ، لأن أجورهم محددة بقانون وما دون ذلك لا حق لهم فيه، وإذا كانوا يعتقدون بأنهم لم يخطئوا وأن ذلك من حقهم فليشرحوا للرأي العام ذلك. كما أننا نريد أن نعرف قيمة المبالغ المالية التي تحتوي عليها هذه الصناديق الخاصة.
- حزب العدالة والتنمية يسير الحكومة الحالية. أين تتجلى، في رأيك، مسؤوليته من أجل إعادة الأمور إلى نصابها؟
لقد أعلن نزار بركة، وزير الاقتصاد والمالية، عن أن موضوع التعويضات ستكون به شفافية، وهو يتحدث عن التعويضات التي تمنح لصغار الموظفين والأطر الذين يحصلون على علاوات من أجل الوصول إلى رواتب نظرائهم في الوزارات الأخرى. لكن النوع الآخر من التعويضات لم يتحدث عنه، لأنه لو كان مقتنعا بقانونية هذه التعويضات لما حرم نفسه منها.
- لكن معروف أنه قبل الحكومة الحالية كان هناك وزراء يتقاضون أجورا مرتفعة مقارنة بما ينص عليه القانون.
يقال ذلك، وهناك من يتحدث عن أن هذه الآلية التي يستفيد منها وزير المالية كان يستفيد منها وزراء آخرون، لكنني لست متأكدا. ربما قد تكون هذه الممارسات بقطاعات أخرى. لذلك يجب أن يتوقف ذلك.
- لكن هل لديك أدلة على ما تقوله؟
إن الوثائق التي نشرتها الصحافة دليل ثابت. ولو كنا في دولة ديمقراطية ودولة قانون سيطاح برؤوس كثيرة وستتم محاسبتها عندما تنشر الصحافة مثل هذه الوثائق. لو كانت لدي أدلة قاطعة لتوجهت إلى النيابة العامة لتقديم شكوى في الموضوع.
- أشار إليك عبد الإله بنكيران، الأمين العام للعدالة والتنمية، خلال انعقاد المجلس الوطني للحزب مؤخرا، حيث طلب منك الكف عن خلق متاعب له. ما رأيك في طلبه.
أنا غير معني بما قاله الأخ عبد الإله بنكيران، لأنه كان يتحدث عما يعانيه من تدبير على مستوى عدد من القطاعات بالحكومة، ولا أعتقد بأن حزب التجمع الوطني للأحرار من اختصاص الحكومة، فهو حزب معارض كان لديه تقدير، وقال إن الأمر يتعلق بزعيم حزب سياسي، ولا أعتقد بأنه يعنيني بكلامه. كما أنني لم أقم سوى بدوري كنائب للأمة، وليست هذه هي المرة الأولى التي طرحت هذا الموضوع، بل طرحته على وزير المالية السابق فتح الله ولعلو فأكد أنه لا يستفيد من هذه التعويضات. كما أن البرلماني عبد الكريم النماوي طرح نفس الموضوع في السابق ولم يجب وزير مالية على سؤاله. وخلال هذه الحكومة أثرنا ضجة حتى انتزعنا اعترافا من نزار بركة وإدريس الأزمي بأنهما لن يستفيدا من هذه التعويضات، وهذا تقدم كبير، لكن من يدريني بأن هناك آخرين يستفيدون. للتذكير فقط، هذا الأمر لا يخص الأطر وصغار الموظفين، حتى لا يقع خلط بين تعويضات الموظفين المشروعة وبين تعويضات من صناديق خاصة تصرف بدون وجه حق. ومن الأمور التي ينبغي إماطة اللثام عنها مصاريف الأسفار لدى كبار المسؤولين.
- أصدر المكتب السياسي للأحرار بيانا تحدث فيه عن إمكانية اللجوء إلى القضاء بسبب اتهامك للأمين العام لحزبهم.
إذا رأوا ما يستوجب مقاضاتي فلهم الحق، ولا يمكنني أن أمنعهم من ذلك.
الفريق في جلسة الأسئلة الشفوية سحب عبارة «40 مليون تحت الطاولة» لأنها قد تفهم خطأ، وأنا قصدت أن هناك أموالا مودعة بطريقة غير قانونية وفي مكان غير قانوني ويتم التصرف فيها بطريقة غير قانونية، ونحن نجهل المبالغ المالية الموضوعة في هذا الصندوق الخاص وأين تصرف، وإن كانت هناك فقط هذه التعويضات أم أشياء أخرى. وإذا قاموا بمقاضاتي ستكون فرصة أمام القضاء لمعرفة تفاصيل الصندوق الخاص. هذا إذا لم يعتبر القضاء أن ما نشر في الجرائد موجب لتحريك الملف لأن الأمر يتعلق بالمال العام. إذا أرادوا مقاضاتي فمن حقهم ذلك، ولكنهم لن يصادروا حقي في الكلام أو تكميم فمي، فأنا نائب للأمة وأقول هذا انطلاقا من مسؤوليتي، ولا يمكن الالتفاف على الموضوع لأن المعني بالأمر هو زعيم لمدرسة معينة، ولا مجال لاستعمال أساليب الوعيد والتهديد. وبالمناسبة أقول إن «الخشونة» خصها تتوقف. إذا كانت هناك معطيات يجب أن تناقش، وإذا أرادوا التوجه إلى القضاء فهم أحرار، لكن الأساليب الأخرى لا داعي لها.
- ما تقوله الآن يعني أنك تعرضت لتهديد ما.
على أي حال، إن المعنيين بالأمر يفهمون قصدي من «الخشونة». إذا أرادوا النقاش مرحبا وإذا أرادوا التوجه إلى القضاء فلهم ذلك. كما أدعوا الأجهزة المعلومة إلى الكف عن الاشتغال مع مزوار، وإلا سأكون مضطرا إلى إثارة ملفات أكثر إحراجا.
- أعلنت الحكومة الجديدة عن محاربتها الفساد، وبعد نشرها لوائح المأذونيات (الكريمات) تراجعت عن نشر اللوائح الأخرى المتعلقة بمقالع الرمال والصيد في أعالي البحار. كيف تفسر هذا التراجع؟
بعد الإعلان عن لائحة «الكريمات» وقعت ضغوطات من أجل عرقلة مباشرة الإصلاحات، ويجب أن تخرج إلى العلن لوائح مقالع الرمال ولوائح الصيد في أعالي البحار لأن بها أموالا طائلة تبدد، وهناك مستحقات لجماعات محلية لا تحصل على أي شيء مقابل ما تدره المقالع من أرباح خيالية على كبار القوم، الذين يفسدون الطرقات بفعل حركة الشاحنات التي تنقل الرمال، ولا تستفيد الجماعة من أي شيء، وهذا فيه تواطؤ بين الإدارة الترابية والأحواض المائية وقطاع التجهيز، وأنا هنا لا أعمم، فهناك جماعات لا تحصل على شيء، وقد راسلت الجهات المعنية في الموضوع بشأن هذه الجماعات المحلية التي لا تستفيد وما زلت أنتظر الجواب.
- من بين تراجعات الحكومة الجديدة عدم التشبث بدفاتر التحملات. كيف تفسر ذلك؟
هذا الملف ما زال يناقش، وستدخل الحكومة بعض التعديلات التي تراها مناسبة، وإن قطار إصلاح الإقطاعية التي تسمى قطاع الإعلام العمومي انطلق ولا يمكن لأحد أن يوقفه لأن هذه إرادة شعب، ونعلم أنه لا يوجد شيء لا يخضع لموازين القوى، فعندما يتم الإقدام على عملية إصلاحية وتصطدم بجيوب المقاومة وتعترضها تواطؤات فليس من السهولة التقدم إلى الأمام، بل لا بد من التفكير في الكيفية التي تمكن من تحقيق الأهداف وترتيب الأمور، خاصة أننا نعمل في إطار أغلبية.
- لكن إعادة ترتيب الأمور توضح أن هناك خللا في الإرادة السياسية.
لدينا حكومة تشارك فيها أغلبية. يجب أن نقرأ الماضي بكل موضوعية، فما تراكم من إصلاحات نثمنه ونبني عليه، وما وقع من فساد واختلال نعترف به ونتخلص منه، وما يشاهد من تذبذب هو نتيجة لغياب التفاهم حول قراءة ما جرى.
- يشارك العدالة والتنمية حزب الاستقلال في الحكومة، لكن على مستوى مدينة وجدة يشغل الحزب المعارضة، فيما يسير حزب الاستقلال المدينة، ولديكم العديد من المشاكل. ما هو الجديد في هذا الموضوع؟
مع الأسف هناك مسؤولون على مستوى تدبير بعض المجالس كانوا ينتظرون أن نفتح صفحة جديدة بعد تشكيل الحكومة، وهذا طموح مشروع ومعقول، غير أن هؤلاء يسيرون ضمن تحالفات معينة، ونحن من موقعنا في المعارضة، يطلب منا التصفيق لإنجازاتهم ويمكننا ذلك، لكن كيف أن نفعل في وقت نجد هناك فسادا وهدرا للمال العام؟ هذا غير ممكن. لذلك واصلنا عملنا من موقعنا، فالأشياء التي تكون بها مصلحة للمدينة ونتوافق عليها تتم المصادقة عليها، ولكن النقاط الخلافية تبقى، ونحن نحرص على طرح كل ما نراه بكل أدب ودون سب أو شتم، فلا يمكن بعد مجيء حكومة جديدة وفي إطار التحالفات أن نقبل منطق «هذه بتلك»، فالتزام الحكومة شيء وموقعنا بالمجلس الجماعي شيء آخر، فلكل موقعه، لكن الأهم هو أن يقع فرز حقيقي للمواقف. إذ عندما يكون هناك خلاف على المواطن أن يفهم سببه، رغم أن هذا الخلاف ليس حول المصالح. لكن الملاحظ هو وجود أشياء لا تخدم سوى مصالح جهات معينة ومحظوظة ونافذين، وهناك اختلالات رصدها المجلس الجهوي للحسابات سبق أن حذرنا منها في السابق، رغم أن ملاحظات المجلس الجهوي ليست دائما وجيهة.
وقد حصلت نوع من الوساطة الحميدة من لدن أكثر من جهة، وأثناء الزيارة الملكية لمدينة وجدة طلبوا منا عقد دورة استثنائية بطريقة تليق بالزيارة الملكية فوافقنا وطرحنا نقاطا، بعضها غير خلافي، وأخرى توافقنا عليها، وفوجئنا بأن أطرافا داخل الأغلبية هي التي خلقت متاعب للأخ رئيس المجلس البلدي ولسنا نحن، وقد تم استدعاؤنا إلى وجبة عشاء عرفت حضورا لسياسيين وبرلمانيين ومسؤولين، فألقى رئيس المجلس العلمي مصطفى بنحمزة كلمة طلب من خلالها الخروج من هذه الوضعية والتعاون، وأوضحنا له بأننا مستعدون وملتزمون بإنجاح هذا الاستحقاق نزولا عند رغبته. لكن هل هذا مرتبط بنا نحن فقط؟ وهل هم أيضا مستعدون؟