الدكتور على السلمى، نائب رئيس الوزراء السابق: العلاقات المتواطئة بين المجلس العسكرى وجماعة الاخوان

يمثل الدكتور على السلمى، نائب رئيس الوزراء السابق، أهمية خاصة فى رصد ملف العلاقة بين الإخوان والمجلس العسكرى؛ نظرا لعلاقته الوثيقة بالطرفين خلال جميع المراحل، التى كان فيها شاهدا وراصدا للمواقف التى تبدلت والظروف التى غيرت الأشخاص وحولتهم من منطقة الضعف إلى منطقة القوة والعكس، ويرصد السلمى فى حواره مع «الوطن» علاقة «الإخوان» بالمجلس العسكرى فى اجتماعين كان حاضرا خلالهما الفريق سامى عنان والدكتور محمد مرسى، الأول فى 9 يوليو 2011، وكان عنان هو الطرف الأقوى، والثانى فى 7 سبتمبر وانعكس الحال وأصبح مرسى هو الطرف الأقوى. وإلى الحوار:
كيف تصف علاقة المجلس العسكرى و«الإخوان» خلال المرحلة الانتقالية: صفقات أم ندية أم تفاهمات وتواؤمات؟
القضية هنا أن «العسكرى» عندما تصدى أو للأدق عندما أوكلت إليه إدارة شؤون البلاد، كان همه الأساسى ليس الوصول بالثورة إلى طريقها الطبيعى، ولكن منع مشروع التوريث وقطع الطريق عليه، التزاما بأن الحكم لا يخرج من المؤسسة العسكرية، وتواكب هذا الهدف مع أهداف للإخوان والتقى الطرفان على هدف أساسى هو مساعدة «العسكرى» من قبل الإخوان على تنظيم الأمور وإدارتها.
تقصد أن الاثنين اجتمعا على إجهاض الثورة؟
هدف إجهاض الثورة لم يكن واضحا أو معلنا، لكن توافقت الإرادتان على تجنب العمل الثورى.
بمعنى أنهما منعا العمل الثورى فى ظل الصراع على الحكم؟
نعم، فى ظل توافق المصالح بين الجماعة التى تريد الوصول إلى الحكم بعد 84 سنة سجونا... إلخ، و«العسكرى» بدوره لم يهتم بموضوع التحول الديمقراطى، وكانت رغبته فى إنهاء المرحلة الانتقالية بأخف ضرر ممكن للطرفين، ومن أجل هذا استجابوا لنصيحة المستشار طارق البشرى، وعينوا بديلا للجنة التى كان يترأسها المستشار سرى صيام، واستجابوا للنصيحة التى أوغلت مصر فى التهلكة، وهى أن الانتخابات تأتى أولا والدستور يؤجَّل، وامتدت المرحلة الانتقالية بعد أن كانت الانتخابات منصوصا عليها فى مادة من الإعلان الدستورى الصادر فى 30 مارس أنه فى نهاية سبتمبر 2011 تتم الانتخابات وتم التأجيل وامتدت المرحلة الانتقالية من 6 شهور إلى سنة ونصف السنة ولم يعجل بانتهائها إلا بأحداث محمد محمود، والشاهد أن الإخوان قدموا أنفسهم كجماعة تنظيمية دعوية قادرة على حشد الجماهير والتأثير فى المجتمع، أما الثورة فدخلوها وخرجوا منها كيفما شاءوا بالاتفاق مع مصالحهم ونظموا مليونيات حيثما كانت مصلحتهم تقتضى هذا، وامتنعوا عن مؤازرة الثوار فى مواقف شديدة الخطورة عندما اقتضت مصلحتهم هذا، وهو ما يتفق وما قاله الأستاذ كمال الهلباوى من أن الإخوان آخر من دخل الميدان واول من خرج منه.
هل ترى أن العلاقة بينهما كانت عبر حوارات مباشرة أو من خلال وسطاء، أم أن الأمر تعدى ذلك وكل طرف يعرف ما يريده الآخر وينفذه؟
الثلاثة، هناك حوارات مباشرة وجلسوا كجماعة من قبل أن يتولى المجلس العسكرى شؤون البلاد مع عمر سليمان فى 8 فبراير قبل التنحى كان هناك اجتماعان لممثلى الأحزاب والقوى السياسية فى مجلس الوزراء وكان فى مقدمة الحضور الكتاتنى ومرسى.
قيل إن هناك لقاء منفردا قبلها؟
اللقاء العام حضرته ورأيتهم رأى العين، وكانوا أقرب الناس إلى الجلوس فى المكان المخصص لهم كان عمر سليمان والسيد البدوى ونجيب ساويرس ومحمد مرسى وسعد الكتاتنى أو العكس.
هل كانوا فى هذه الفترة يميلون للخروج من الميدان؟
فى يوم 8 فبراير لم يكن للإخوان وجود فى الميدان بدليل أنه فى يومى 2 و3 فبراير (موقعة الجمل) لم يظهروا إلا فى نهاية الموقعة.
لكنهم يقولون إنهم تصدوا لموقعة الجمل!
كل واحد بيقول اللى هو عايزه، لكن المؤكد أن الثوار خذلوا خذلانا مؤكدا من قبل الإخوان والأحزاب السياسية و«العسكرى» فيما بعد.
رأيك أن علاقتهم ب«العسكرى» بدأت قبل التنحى؟
قبل التنحى وبعد التنحى وبعد تولى «العسكرى» شؤون البلاد وكان التنسيق على أشده فيما بين «العسكرى» وجموع القوى السياسية باستبعاد القوى الثورية كانت الأحزاب ممثلة فى لقاءات متعددة مع «العسكرى»، وكان الإخوان مشاركين وفاعلين فى اللقاءات وكان «العسكرى» قد عدل فى قانون الانتخابات وفى قانون مباشرة الحقوق السياسية وأنتج قانون انتخابات مجلس الشعب وأعاد تعديله مرة أخرى، فى كل هذا المصلحة كانت تصب فى خانة الإخوان.
لو أردنا تقسيم المرحلة الانتقالية إلى 3 فترات، الأولى قبل توليك الحكومة، ثم فترة الحكومة، وأخيرا فترة ما بعد الحكومة.. نبدأ بالفترة الأولى أنت كنت من قيادات «الوفد» وتلتقى والقيادات العسكرية، هل رصدت علاقة خاصة بين «الإخوان» و«العسكرى»؟
كانت هناك مقابلة حضرتها مع السيد البدوى ومحمد مرسى يوم 9 يوليو، وكانت هناك انتفاضة واعتصام 9 يونيو وكانت هناك منصة للإخوان وأخرى ل«الوفد»، طلب البدوى اللقاء مع «العسكرى» لتوضيح المطالب التى يعبر عنها الثوار والمعتصمون فى الميدان، وضم اللقاء البدوى ومرسى وأنا، وحضر الفريق سامى عنان واللواء محمد العصار واللواء ممدوح شاهين، وكان حديثا صريحا تمثل فى المطالبة بتحقيق أهداف الثورة والمعتصمين، وده أول لقاء مع نائب رئيس المجلس الأعلى للقوات المسلحة.
كان أول لقاء بين الفريق سامى عنان والقوى السياسية؟
لا كان معى أنا شحصيا، لكن كانت لقاءات متعددة سابقة مع القيادات الحزبية وبالذات قيادات الإخوان و«الحرية والعدالة» بعد إنشاء الحزب والصورة التى جمعتها أن الخلاف خلال المرحلة أنه كانت هناك علاقات متكررة ولقاءات متكررة واتصالات مفتوحة بين «الإخوان» و«العسكرى»، كما كانت هناك لقاءات واتصالات أقل فى التكرار مع الأحزاب الأخرى، وبالذات كانت هناك لقاءات وعلاقة واضحة بين «العسكرى» و«الوفد».
تقدر تقول إن «العسكرى» كان أكثر قوى يلتقى بها هى «الإخوان»؟
بحكم النتائج العامة نقدر نقول إن هذا النمط من العلاقة كان واضحا وكانت آراء الإخوان ومطالبهم تؤخذ مأخذ الجد.
هل كنت ترى العلاقة ندية فى هذا الوقت بين مرسى وعنان؟
فى البداية كان الفريق عنان فى موقف أكثر قوة وأكثر قدرة على التأثير فيما بعد ذلك وفى مراحل أخرى انقلب الحال، وكانت الجماعة والحزب هما الأكثر تأثيرا.
فى اجتماع 9 يوليو، هل شعرت أن عنان ومرسى بينهما تجاوب ومساحات مشتركة كبيرة؟
لا لم يحدث، كان الوفد المشكل من البدوى ومرسى على قدم المساواة فى علاقته ب«العسكرى» ولم اشعر أن هناك ميزة خاصة أو علاقة خاصة بين مرسى وعنان.
هل رصدت أن تشكيل لجنة التعديلات الدستورية تم على هوى الإخوان؟
الشواهد تدل على هذا باعتبار أن اللجنة الأولى كانت مشكلة من قمم القانون الدستورى: سرى صيام وأحمد كمال أبوالمجد وإبراهيم درويش، كانت لجنة يشار إليها بأنها لجنة فقه دستورى صحيح لم يدم بها الحال إلا أياما معدودة، شكلت لجنة على قمتها رجل قانونى معروف نعم لكنه ليس قانونيا دستوريا شكلت من صبحى صالح، عضو الجماعة، وهو محام غير دستورى، وأيضا الدكتور عاطف البنا محسوب على «الوفد» تاريخيا، لكن انتماءه الإخوانى معروف وهو لا ينكر هذا واللجنة خرجت على المجتمع المصرى، وخرجت بالتأكيد على أن تكون الانتخابات أولا.
واضح أنها توصية على هوى الإخوان.
نعم، بدليل أن الإخوان والسلفيين استثمروا استفتاء مارس باستغلال دينى وقلبوا الموضوع من استفتاء على قانون إلى استفتاء على حلال وحرام.
ما سر الحملة التى شنها الإخوان على الدكتور يحيى الجمل؟
أنه اتخذ مواقف معارضة لفكر الإخوان، كانوا غير راغبين فى إثارة موضوع الدستور، وهو يريد الدستور أولا، كانوا غير راغبين فى طرح مواضيع عن التحول الديمقراطى ومسار الثورة وكان هو قد بدأ بالحوار الوطنى ثم انتقل إلى مؤتمر الوفاق القومى على غير رغبتهم، ولذا تعرض لحملة شرسة.
الإخوان لم يحضروا المؤتمرين؟
لا، حضروا الحوار الذى ترأسه الدكتور عبدالعزيز حجازى وكانوا مصدر شغب فى الجلسة الأولى التى حضرتها وامتنعوا امتناعا كاملا عن حضور الوفاق القومى وأثاروا قضايا تتعلق بالدكتور يحيى الجمل وأقاويل واتهامات وبلاغا للنائب العام للتحقيق مع الجمل وهو نائب رئيس الوزراء فى مقولة قالها فى أحد البرامج الحوارية.
هل ترى أنهم فى هذه الفترة بدأوا يرفعون أيديهم من القوى السياسية على أساس وجود تفاهمات مع «العسكرى» لا يريدون تعطيلها؟
ابتعدوا عن القوى السياسية لاستراتيجية تخصهم، وجدوا المجال مفتوحا للفوز بالانتخابات البرلمانية، وأدركوا ترحيب «العسكرى» بهم، قابليتهم للتعامل مع القوى السياسية وفى مقدمتها حزب الوفد أثارت نوعا من التلاعب والدليل أنهم أقدموا بترحيب شديد للتحالف مع الوفد ورحبوا جدا ووقعوا وثيقة التحالف ونكثوا على أعقابهم فيما يتعلق بالتنسيق الانتخابى وفشلوا أو افشلوا التنسيق الانتخابى وعادوا عن وعدهم بأنه مشاركة لا مغالبة إلى مغالبة لا مشاركة.
نريد رصد الفترة الأولى.. هل كانوا يذهبون إلى لقاءات «العسكرى» ولا يحضرون لقاءات القوى السياسية؟
لا، حضروا لقاءات كثيرة مع «الوفد».
لكن عندما تعقد الحكومة أو الدكتور الجمل حوارا أو وفاقا ولا يحضرونه هل معنى هذا أن الحكومة بالنسبة لهم «العسكرى»؟
ده صحيح.
وهم يجدون تفاهما أكثر من «العسكرى» عن الحكومة؟
أدركوا أن «العسكرى» صاحب القرار فقرروا أن يتعاملوا معه مباشرة والوسطاء يمتنعون.
عندما دخلت الوزارة ألم تخش أن تلاقى نفس مصير يحيى الجمل؟
لا.. كانت علاقتى بهم من خلال وضعى كنائب رئيس «الوفد» ومن خلال التعامل فى قضية التحالف الديمقراطى بها ندية ورغبة فى العمل المشترك من الطرفين، بدليل أنه فى بداية الحديث عن وثيقة المبادئ الأساسية للدستور كانت علاقتى وثيقة مع «الحرية والعدالة» ومرسى والكتاتنى وحضر مرسى اجتماعا أساسيا بحضور البدوى وصِغت الوثيقة فى الإطار الذى يرضى «الحرية والعدالة» فى مكتبى وكانت مطالب الحزب غير إلزامية وأن تكون الوثيقة استرشادية وعدم ذكر مدنية الدولة.
رحبوا بك فى البداية؟
رحبوا بى وعلاقتى بهم كانت سوية.
زاروك فى المكتب؟
المجاملات المكتبية لم تكن الأساس، والعلاقة كانت سوية على أساس أنها امتداد لعلاقة مهنية على أساس حزب الوفد، كانوا مرحبين بى، وكان فى شهر رمضان 2011 كانت لى زيارة والبدوى لمنزل مرسى فى وجود الكتاتنى وكانت زيارة ودية عادية راغبة فى خدمة الوطن.
الزيارة كان قبلها مشاكل؟
لا، كانت لتأكيد العمل المشترك بين الوفد والجماعة والحكومة، وسبقتها محاولة من جانبى لتخفيف التوتر بين د. الجمل عندما كان فى الحكومة والإخوان ورتبت لقاء زار فيه الجمل مقر الكتلة البرلمانية للإخوان فى المنيل، وكان فى استقباله وهو نائب رئيس الوزراء محمد مرسى والعريان والبلتاجى وكانت زيارة ودية وتم تبادل الكلمات المريحة من الطرفين.
كلمات ودود، لكن بعدها انقلبوا عليه أيضاً؟
لا، بعدها ما كملش، أتذكر فى افتتاح مقر «الحرية والعدالة» التُقطت صور تتحدث عن العلاقة.. العلاقة ودود متجهة فى العمل المشترك لخدمة الوطن، وعندما ذهبت لمنزل مرسى استقبلنا استقبالا حافلا لا ينفصل عن السياق العام، من منطلق العمل والخدمة وانتهت الزيارة أن تعاهد البدوى وأنا ومرسى على العمل المشترك من أجل مصر.
قرأتم الفاتحة يعنى؟
أيوه وأكلنا كنافة وكنا فى رمضان، حصل بعد اللقاء ده انى سافرت دبى وحصلت لى الحالة المرضية واستغرقنا فيها شهر ديسمبر.
الدكتور على السلمى
وماذا حدث معهم بعد عودتك من رحلة العلاج؟
أثناء العلاج فى لندن كلمنى العريان ومرسى وطلبنى المرشد وكلهم تمنوا لى الشفاء بكلمات طيبة، وفى رمضان قبل الزيارة دى كان فيه إفطار رمضانى فى مقر الإخوان بالمقطم وطلبوا منى إلقاء كلمة وقلت كلمة أكدت أننا بصدد إصدار مشروع للتحول الديمقراطى وكانت الأمور «سمن على عسل» وفى مكالمة بعد العودة من لندن مرسى قالى أنا هادعى وانت أمن، فى المكالمة بقى هو يقول وأنا أقول آمين، كل المشاعر الطيبة والعلاقة الودود والتفاهم انطلاقا من مصلحة مصر والتصور انه احنا بنعمل حاجة لمصر، ومع الدعوة لمؤتمر 1 نوفمبر، مؤتمر الحوار فى الأوبرا على الوثيقة، طلبت مرسى ولم يرد، طلبت الكتاتنى ووجهت له دعوة المؤتمر، فقال لى إن الدكتور مرسى قاله إن الدعوة وصلت وهم مشغولين فى الانتخابات، قلت له الأمر عاجل لازم ننتهى من الجمعية التأسيسية قبل الانتخابات، ووعدنى بالحضور ولم يحضر، هما أصروا على عدم الحضور، كل ده قبل ما يطلعوا على نصوص الوثيقة والمادتين 9 و10 الخاصتين بالجيش.
ده معناه انهم كانوا معترضين على المبدأ وليس على نصوص الجيش؛ لأنهم لا يريدون أى شىء قبل الانتخابات، لإدراكهم أنهم سيحصلون على أغلبية ويشكلون الجمعية برغبتهم؟
هم قرروا عدم المشاركة وامتنعوا عن الحضور دون الاطلاع على الوثيقة؛ لأن الوثيقة المعدلة وزعت صباح أول نوفمبر على الحاضرين فى دار الأوبرا وهم لم يكونوا موجودين، وده تفسيرى الوحيد لمقاومتهم لفكرة الوثيقة لدرجة أنهم أنكروا توقيعهم على وثيقة التحالف عن وثيقة السلمى إلا فى مادتى القوات المسلحة.
رغم أنك أظهرت ورقا بأن الكتاتنى وقع؟
نعم، وكان خطابا موجها من سعد الكتاتنى إلى يحيى الجمل نائب رئيس الوزراء يبشره أننا توصلنا إلى حل لمشكلة الدستور أولا بعمل إطار لمبادئ حاكمة، هو استخدم كلمة حاكمة.
وبعدها اعترضوا على كلمة حاكمة وفوق دستورية؟
تنصلوا من الفكرة، ويوم 6 سبتمبر بعد إجازة عيد الفطر كان لقاء مع عنان وكان مفروض يحضر معانا البدوى، ومرسى لم يحضر البدوى لأسباب خاصة، وحضر مرسى وممدوح شاهين واتكلمنا فى موضوع الوثيقة والمعايير فى اختيار الجمعية التأسيسة، وكان هناك رفض تام لفكرة المعايير، الوثيقة كلام عام، لكن المعايير هى الملزمة، كان فيه رفض بات وقاطع لمجرد الحديث عن المعايير وكان الحجة أنه التفاف على الاستفتاء وسحب سلطة مجلس الشعب القادم فى حين أنه حسب تعديلات البشرى الدستورية هو المعنى بالاختيار وعدلت إلى انتخاب فى الإعلان الدستورى 30 مارس وانتهى الاجتماع إلى خلاف وعدم الوصول إلى توافق.
وما موقف الفريق سامى عنان وقتها؟
كان يحاول إقناع مرسى لكن الرفض والامتناع والصوت العالى مؤشر على اختلاف نمط العلاقة.
أنا هنا أريد التمييز بين اجتماع 9 يوليو واجتماع 6 سبتمبر.. عايزك ترصد الاختلاف بينهما؟
9 يوليو كانت العناصر الثورية موجودة على الساحة لم يتم تلويثها بادعاء البلطجة والتمويل الخارجى والأجندات الخارجية كل الكلام ده حصل فى أكتوبر ونوفمبر، بيان الفنجرى وصابع الفنجرى كان أول بادرة للحديث عن جماعة 6 أبريل واتهامات الروينى لهم بالعمالة، كان الموقف وقتها إن فيه عناصر ثورية مازالت على الساحة وما زالت لديها قدرة التأثير والإخوان لم يكن لهم القدرة على السيطرة أو التأثير أو الحديث بصوت عال، وكانوا بيتقدموا بمطالب شأنهم شأن الوفد وكان الفريق سامى عنان بيحدد الموقف كالآتى إنه يعتب على الوفد إنه له منصة وفيه أفراد من الوفد يعتلون المنصة للهجوم على المجلس العسكرى فكان الرد منى ومن البدوى ومن مرسى أنه لا بد أن يقدم للثوار مقدمات توحى لهم بتحقيق المطالب، قلنا للفريق سامى إدينا حاجة نرجع بيها الميدان وإن المجلس الأعلى استجابو لهذه المطالب، أحد المطالب التى ذكرت فى الاجتماع كانت الرغبة فى تأكيد صلاحيات عصام شرف وأن العسكرى يعلن مساندته الكاملة لعصام شرف، وده طلب حقيقى أنا قلته، وأنا قلت إنها حكومة وطنية اختارها الميدان، الموقف اتضح للناس جميعا أن العسكرى لا يساند ولا يدعم، وقال الفريق إن د. عصام سيأتى للمجلس غدا وسنعطيه كل الصلاحيات قلت له يا سيادة الفريق رجاء ابتعدوا عن التويتر والفيس بوك وعليكم إعلان هذا الدعم للحكومة فى مؤتمر صحفى حضرتك أو المشير تعلنون أن الحكومة عندها كل الصلاحية ووعد أن يتم هذا، وبالفعل عملوا الاجتماع مع عصام شرف بس الإعلان فى مؤتمر صحفى لم يتم.
أنتم كان مطلبكم دعم حكومة عصام شرف.. ماذا كان مطلب الإخوان؟
طالبوا بنفس المطلب لكن الغريب أن ممثل حزب الوفد والإخوان المسلمين يتحدثان بنفس اللهجة والمطالب والقوة.
وكان الفريق عنان هو من يقود الجلسة؟
نعم وبأدب شديد
لكن بحسم وقوة؟
بأدب شديد والتزام شديد واستماع جيد لكن كنت تشعر أننا فى الطرف الأقل قوة وليس الأضعف، الأقل قوة نسبيا، المجلس العسكرى يملكون القرار وعندهم سلطة تشريع وتنفيذ وعندهم قدرة على الفعل وإحنا كنا فى موقف المطالب.
نفس الموقف تكرر بعد شهرين؟
تكرر حرفيا بعد شهرين، فى 6 سبتمبر كان الموقف اختلفت المطالب كانت منى أنا والفريق سامى عنان بنطالب بإعمال الوثيقة والرفض كان من الطرف الذى أصبح أقوى.
رغم أن الانتخابات لم تكن قد تمت؟
الانتخابات تمت فى 28 نوفمبر، لكن استشعار القوة واستشعار الفرصة المتاحة لحزب الحرية والعدالة ومن يسانده من أحزاب التيار الإسلامى وكانت بعض المؤشرات الدالة على قبول العسكرى بفوز أو ترحيب العسكرى بإمكانية أو احتمالية فوز الإخوان فى المجلس.
هل كان المجلس العسكرى مرحبا بفوز الإخوان؟
لم يكن هناك على الساحة غيرهم إلا حزب الوفد والأمل أن الوفد سيحقق نتيجة أفضل، كانت إشارات دالة على أنه استجابة من «العسكرى» لرغبات الحرية والعدالة تحديدا وقوى سياسية أخرى محتمية بالحرية والعدالة متمثلة فى قبول «العسكرى» تعديل قانون مجلس الشعب.
لا أريد أن أترك الاجتماع الذى أدركت فيه أن ميزان القوى اختلف وأن الحكومة و«العسكرى» أقل من الإخوان؟
الأمر اللى كان فى الاجتماع هو تقبل الإخوان لفكرة المبادئ الأساسية للدستور.
هل هدد الفريق سامى عنان بإجراء إعلان دستورى مكمل؟
كان الكلام هذا فى غير وجود د. مرسى، وكنا نتفاهم وكانت الرغبة الأكيدة من جانب مجلس الوزراء باستثناء وزيرين.
كان منهما هشام قنديل؟
نعم، ود. صلاح يوسف وزير الزراعة الأسبق، توافق تام وقرار من مجلس الوزراء بمناشدة المجلس العسكرى إصدار إعلان دستورى ملزم ومش مكمل.
رجعت من اجتماع سبتمبر وذكرتهم بموضوع موافقة الحكومة على إصدار الإعلان الدستورى المكمل؟
كان الكلام ده فى 6 أكتوبر وقابلت الفريق سامى عنان فى حضور المشير، وجلسنا لمدة 20 دقيقة وكان حديثا كله تمنيات بالعودة إلى المشهد والفريق سامى والمشير هما من ذكرانى باستكمال قضية الوثيقة والمعايير وكانت الفترة من 6 أكتوبر إلى أول نوفمبر فترة إعداد جانبية بين كل المجموعة المكونة من سمير مرقص وتهانى الجبالى ود. محمد محسوب وفريق كبير مشكل للوصول إلى الصيغة المناسبة للوثيقة متضمنة فى المعايير.
وكان د. محسوب موافقا على هذا؟
نعم وكان يقوم بدور الوساطة بيننا وبين السلفيين، لكن بعد ما صدر الهجوم الإعلامى على الوثيقة جاء خبر فى الصحف أن محمد محسوب صرح بأن وثيقة السلمى المدعاة لم تأت فى التوقيت السليم ويناشد «العسكرى» سحب الوثيقة.
عندما جلست مع المشير والفريق وطلبا منك أن تستكمل الوثيقة.. هل تحدثتم عن الإعلان الدستورى؟
كان الاقتراح المطروح منى ومن ممدوح شاهين أن الإعلان الدستورى جاهز وأعده اللواء ممدوح شاهين، وكان يحتوى على 3 مواد الأولى تُشكل الجمعية التأسيسية من نواب وغير نواب بنسبة 20 % نوابا والخارج 80 %.. والثانية إذا مرت فترة ال6 شهور لإنجاز الدستور ولم تنته الجمعية من إعداد الدستور جاز للعسكرى أن يصدر قرارا بتشكيل لجنة أخرى، والثالثة لو جاءت فى الدستور أى مادة تتناقض أو تختلف مع الإطار المرجعى والمبادئ الأساسية للدساتير يكون من حق «العسكرى» الرجوع إلى التأسيسية لتعديل هذا إذا لم تستجب خلال 15 يوما جاز للعسكرى أن يشكل لجنة أخرى بموافقة مجلس الشعب.. وإذا احتوى الدستور على مواد خلافية يرجع إلى المحكمة الدستورية
فيه أجزاء يعنى من الإعلان المكمل؟
نعم الأجزاء التى جاءت فى الإعلان المكمل مأخوذة من مشروع اللواء ممدوح شاهين.
هل كان اجتماعك مع المشير وعنان فى 6 أكتوبر وديا أم تطرقتم للجمعية التأسيسية رغم أنهم يعرفون أن الحرية والعدالة رافضون؟
على أمل إنهم يوافقوا، فاستخدمنا شهر أكتوبر لإعادة الصياغة وترتيب الأمور وجاء الطلب بعقد مؤتمر 1 نوفمبر من الفريق سامى عنان قال لى الآن ينبغى أن نحسم المواقف فيه ناس موافقة وناس مش موافقة، نجعلها اختبار أخير، كان رأيى إنه لا داعى لمزيد من المؤتمرات، الإعلان الملزم كان لأنه فيه قبول عام من مختلف الأطراف باستثناء الحرية والعدالة كان رأيه نعمل محاولة أخرى ونعقد المؤتمر ونصفى الموقف.
من 6سبتمبر إلى 1 نوفمبر هل حدثت أى اتصالات مباشرة بين «العسكرى» والإخوان؟
حدث فى غيابى نتيجة عدم الرغبة فى قطع الاتصالات كانت المبادرة من عصام شرف، شكل مجموعة عمل من عماد أبو غازى وعمرو حلمى وأشركوا فى بعض اللقاءات محمد عطية والتقوا بجميع الأحزاب القائمة فى ذلك الوقت وكانت النتيجة خاصة بالأخ عماد أبوغازى فى بعض التقارير أن القبول العام بفكرة المعايير وإلزام المجتمع بمعايير واضحة لتأسيس الجمعية التأسيسية مقبول من الكافة عدا الحرية والعدالة والعملية دى استغرقت حتى سبتمبر.
عن طريق د. عصام شرف؟
نعم فتجددت اللقاءات الفعلية فى أكتوبر بتكليف من المشير والفريق فى عيد الأضحى عقب مؤتمر 1 نوفمبر وعقد اجتماع مشترك بين «العسكرى» ومجلس الوزراء وكان مخصصا للنظر فى قضية الوثيقة والمعايير.
بالطبع الوقت لم يسمح بمناقشة الوثيقة؟
آه الوقت كان ضيقا، قبل إجازة عيد الأصحى فكان الوعد على لسان المشير أننا نعود من الإجازة ونخصص اجتماعا للوثيقة فقلت له يا سيادة المشير كنا عملنا المؤتمر بتاع 1 نوفمبر، تأجيل النظر فى هذا الموضوع إلى ما بعد إجازة العيد أسبوعا تقريبا فلا يجوز أن نترك الساحة خالية، وطلبت الموافقة على عقد مؤتمر صحفى فى هذا اليوم لتوضيح الأفكار والمعانى التى وردت فى الوثيقة بخصوص مجمل الوثيقة والمادتين 9و10، ونظرا للوقت الضيق اعتذرت للمشير عن عدم استكمال الجلسة وغادرت إلى مكتبى وفى الطريق اقترحت على الأخ منير نيجى سوا وهو وافق.
لم يعترض وقتها على انسحاب الإخوان ورفضهم الاجتماع؟
كانت معى مجموعة من الأوراق المأخوذة من الإنترنت أطلعته على الهجمة الشرسة فى موضوع الوثيقة، فقال لى سأتكلم معك فى هذا الموضوع بعد العيد، لم يكن مستريحا ولا موافقا، لكن قرار اللجنة كان منتظرا أن يعلن صيغة الإعلان الملزم ولكنه كان متباطئا فيها.
وهل اعترض على الإخوان المسلمين؟
اعترض على الأسلوب عامة، بعد العيد اتصلت بسامى عنان لتحديد موعد، فكان يوم الجمعة وقال لى تعال نتكلم ونصل الجمعة مع بعض، فى هذا اليوم كان هناك اتفاق أكيد أن يصدر «العسكرى» إعلانا ملزما بمعايير اختيار الجمعية التأسيسية.
اتفقت مع الفريق سامى عنان على ذلك؟
آه وكان حاسما.
ماذا قال عن موقف الإخوان وقتها؟
أدانها بلطف، الكلام ده كان يوم الجمعة 11 نوفمبر، وكان التهديد بعقد مليونية 18 نوفمبر قائما على قدم وساق وكان من ضمن ما قلته لإظهار مظهر قوة لإصدار الإعلان الدستورى الملزم ومنع هذا النوع من الفوضى ولوى الدراع، وكان شاهين حاضرا جزءا من اللقاء وبعد الصلاة عدنا إلى المكتب وكان هناك مزيد من الاتفاق على الخط ده فى يوم 17 نوفمبر، وتمت فى هذا الأسبوع الاتصالات بيننا كحكومة أنا ومنير فخرى عبدالنور وعماد أبوغازى مع وحيد عبدالمجيد بصفته منسق التحالف وصولا إلى سعد الكتاتنى ومحمد مرسى، والاجتماع حضره أسامة ياسين وحاتم عزام ورجعنا الإطار العام للمبادئ والمعايير وتم تخفيف اللهجة الخاصة بالمادتين 9 و10 وصلنا إلى ما يشبه اقتناعهم بأنهما ليستا على سبيل حماية «العسكرى» بل على سبيل حماية القوات المسلحة وحماية معلومات القوات المسلحة واستشهدت بقانون الموازنة الذى جاء فيه استثناء «العسكرى» من دراسة الميزانية تفصيليا فى مجلس الشعب.
من 11 إلى 16 نوفمبر؟
الاتصالات جارية لكن بتلكؤ واضح من قبل مجموعة الإخوان والحرية والعدالة ودعوات للمليونية وهجوم شرس عليّا وكدنا نصل لاتفاق لكن يوم 16 نوفمبر عقد اجتماع عام فى مقر الحرية والعدالة حضره كل أساطير البلد مرشحى الرئاسة ومدعين وإلخ.
مرشحو الرئاسة وقتها كانوا يخطبون ود الإخوان على أساس أنهم لن يتقدموا بمرشح كما قالوا؟
آه اختلط الحابل بالنابل وبالغوا وتسيدوا فى الهجوم على شخصى وعلى الوثيقة وعلى العسكرى ويوم الخميس 17 نوفمبر كان فيه اجتماع مع سامى عنان وأبلغت أنه تم الرجوع عن 9و10 وبالتالى انتهت المشكلة مع القوى الليبرالية.
تبقى مشكلة الإخوان فى إلزامية الوثيقة؟
ومدنية الدولة أيضاً، وأبلغنى الفريق عنان أنه سيكون هناك اجتماع مع عصام شرف والدكتور محمد مرسى والشيخ محمد عبدالمقصود الساعة 2 وطلب منى ومن منير فخرى أن نحضر، منير رفض لأنه شعر كما شعرت أنه خروج عن اتفاقنا مع المجلس والعودة إلى تنازل غير مبرر.
لكنك شعرت بهذا وذهبت؟
شعرت وصارحت الناس، بعدم الرضا وصارحت الفريق سامى عنان كيف يتأتى يا سيادة الفريق أن تتنازل عن مادة قبلوها هم فى البيان الذى صدر فى 16 نوفمبر أن القوات المسلحة لها خصوصية ومعاملة خاصة فقلت له اعترفوا بخصوصية القوات المسلحة وبنوع من الخصوصية وأن ميزانية القوات المسلحة لا تناقش علنا إنما تناقش فى مجلس الدفاع الوطنى كيف نتنازل عنها طواعية، رغبة فى عدم الصدام؟! لا يمكن لهذا الاتجاه أن يحقق المرجو منه لمنع المليونية، وتمت اتصالات مع «العسكرى» وقيادة الحرية والعدالة متمثلة فى محمد مرسى لمنع المليونية باعتبار أنه تم الاتفاق، وجاء الرفض مغلفا بالأدب على أساس أن الدعوة للمليونية تمت ومن الصعب استعادة الناس.. الكلام ده كان يوم الخميس.
هنا تحول ثالث فى العلاقة.. نحن بدأنا فى 9 يوليو كان الإخوان أقل قوة، وفى 6 سبتمبر كانوا أكثر قوة، وفى 18 نوفمبر كانوا قوة متناهية وكان هناك تراجع من ناحية المجلس العسكرى؟
نعم، غير مبرر هذ التراجع إلا بمقولة عدم الصدام ومقولة إن القوى الأخرى غير منظمة أو قادرة على الوقوف فى وجه المليونيات.
والكلام الذى اتفقتم عليه يوم 11 نوفمبر حول إصدار الإعلان المكمل؟
النتائج تدل على الأسباب، لم أعاتبه، لا، إجابة السؤال كانت نحن لا نريد الصدام.
حضرت الاجتماع مع مرسى وعبدالمقصود وعصام شرف؟
آه، كانت القضية محسومة ومنتهية عند مرسى وعند عبدالمقصود.
لكن هل حصل بينك وبين د. مرسى عتاب بسبب الطريقة التى تعاملوا بها؟
لا، أبديت له تذمرى واحتجاجى على مقولة صدرت من البلتاجى وأبوبركة وآخرين، وكان دفاعا أو تبريرا أو شبه اعتذار عن المقولة دى، وللأمانة لم يصدر عن مرسى بذاته أو نسب إليه أقوال.. المطلب كان يوم 17 نوفمبر كان مطالبة مجلس الوزراء بإصدار بيان ينشر قبل المغرب فى هذا اليوم ويوضح أنه تم الاتفاق على موضوع المشروع والمعايير، وكرر عصام شرف مطلب الفريق عنان للدكتور مرسى أنه طالما اتفقنا لا داعى للمليونيات، نفس الرد أن المليونية ستكون للتأييد وليس للهجوم، قلت له يا د. مرسى فيه 3 قضايا لا بد من حسمها؛ الأولى أن الوثيقة ملزمة أدبيا لمن يوقعها، النقطة الثانية مدنية الدولة، قال لى نحن كإخوان أو حرية وعدالة معندناش مشكلة فى مدنية الدولة لكن السلفيين رافضين، الثالثة كان فيه نص فى الوثيقة تعبيرا عن نص المحكمة الدستورية العليا، ينص أن المبادئ الواردة فى الوثيقة لا يجوز لأى جهة تغييرها ولايجوز لأى مواطن أيا كان اللجوء إلى القضاء للاعتراض على أى شىء يمس المبادئ الواردة فى هذه الوثيقة، وهو ما قوبل برفض تام، خففت هذه المادة إلى سطرين هلاميين لا يدلوا على شىء.
ولماذا الاعتراض؟
أفكرك أن هذه المادة مثار خلاف الآن فى الجمعية التأسيسية للدستور، هناك مادة مقترحة من قبل التيار الدينى إنه تضاف إلى الباب الخاص بالسلطة التشريعية، تقول إنه لا يجوز إصدار أى تشريع يخالف الشريعة الإسلامية، كنوع من الالتفاف على مبادئ الشريعة فى المادة التانية.
ماذا عن موقف الشيخ محمد عبدالمقصود؟
رفض تام لمدنية الدولة، والرجوع إلى الإخوة فى الهيئة الشرعية لعرض الأمر عليهم، وكان رد شرف مقنع وحازم إن الوثيقة دى شارك فى صنعها أطراف عدة منها الأحزاب السياسية والقوى الأخرى والتيار الإسلامى، فقال من غير اللياقة أننا نتفق مع الحرية والعدالة فقط على تعديلها دون موافقة الأحزاب والقوى السياسية الأخرى، فاستدعاهم إلى لقاء آخر، وفرصة أخرى مقدمة من الحرية والعدالة؛ كان يوم السبت اجتماع المجلس الأعلى للصحافة الأول والأخير، انتهزت الفرصة لتعميم المشروع المقدم من الحرية والعدالة وأعلنت صراحة أنه مشروع مقدم من الحرية والعدالة وعلينا الرجوع لباقى الأطراف، وأعلنت ده ونشرته، وكان أول حضور لرئيس تحرير الحرية والعدالة فأبلغ فورا مرسى فكلمنى مرسى على تليفونى وقالى يعتبر هذا خروج على الاتفاق، قلت له لا الاتفاق زى ما هو لكن التزاما منا بالشفافية فالأمر ده هيعرض على باقى الفرقاء، وانتهينا على كده وكانت قمة الفجوة والهوة، وأعلن مرسى فى الصحف انتهاء الاتفاق الذى تم، يعتبر خرجنا عنه ويعتبر غير قائم.
يعنى رجعت الأمور ثانى؟
الكلام ده كان فى 19 نوفمبر وبعدها استقالت الحكومة.
هل فى الفترة من 6 أكتوبر حتى 18 نوفمبر شعرت بأن فيه لقاءات مباشرة بين العسكرى والإخوان فى غيابك؟
شعرت، لكن ليس لدىّ معلومات أكيدة، شعرت أن هناك اتصالات، والدليل إنه الفريق عنان فى يوم 17 نوفمبر أخبرنى أنه تم الاتفاق.
وهل عرف عصام شرف بالاجتماع؟
نعم، طلب منى حضوره.
والاتفاق ده كان بعيد عن اتفاق 11 نوفمبر؟
كان بعيداً كل البعد.
قلت من قبل إن العسكرى هو من قدم مقترح المادتين 9 و10؟
قدم الاقتراح بهاتين المادتين، لكن كما قلت تمت إضافة المادتين باقتناع منى.
هل كان الإخوان لديهم مشكلة فى أن العسكرى يحمى الشرعية الدستورية؟
نعم، هم وغيرهم، أول ما أعلنا المبادئ الأساسية للدستور كان فيه اجتماع اعترضوا هم وغيرهم على فكرة حماية الشرعية، خوفا من تكرار نموذج تركيا أن كل ما الجيش يرى أمورا لا تعجبه يتدخل بحجة حماية الشرعية، وكان اتفاق الفريق القائم على إعداد الوثيقة رفع هذا التعبير.
بعد مرور 9 شهور على هذه الأزمة، هل ترى أن «العسكرى» ضحى بك فى أزمة الوثيقة؟
هو ضحى بفرصة إقرار الوثيقة، لم يضحِّ بشخصى لأنه لم يترتب على عدم إقرار الوثيقة مساس بوضعى فى الوزارة، وقرار استقالة الوزارة هو الذى عجل بالخروج.
شايف أن المجلس العسكرى ضحى بمصير مصر من أجل عدم الصدام مع الإخوان؟
على الأقل ضحى بفرص لتصويب مسار الثورة، وضحى بفرص التحول الديمقراطى الحقيقى، فى مقابل إيه مش عارف.
ألا تعرف المقابل حتى الآن؟
أحتفظ لنفسى بالإجابة، مقولة عدم الصدام تترجم إلى توافق على المخطط العام، حين أرغب فى عدم الصدام معاك لا بد أن تكون هناك مصالح مشتركة ويجب ألا تتعرض المصالح المشتركة لمشكلة بالصدام.
ما المصالح المشتركة؟
عبر عنها الإخوان، وأول من عبر عنها منهم محمود غزلان فى نشر فكرة الخروج الآمن لأعضاء «العسكرى»، ويومها كتبت مقال قلت فيه إن الخروج الآمن معناه أن القوات المسلحة ارتكبت جرائم يعاقب عليها الله ويريد أن يخرج دون عقاب، هذا إساءة إليها.
لم يردوا ولم يعلقوا؟
لم يحدث الرد أو التعليق.
لكنهم ضحوا بالتحول الديمقراطى وتصحيح مسار الثورة من أجل الخروج الآمن؟
يمكن أن يقال هذا.
قانون الانتخابات كل طلبات الإخوان أجيبت حتى لو كانت مخالفة للدستور؟
نعم، مع العلم أن العسكرى كان يعلم علم اليقين والمحكمة الدستورية أبلغته ذلك أن الخروج عن 50 - 50 فردى وقوائم محل شك فى المحكمة الدستورية، وقبل فاروق سلطان الفكرة على مضض لأنه جائز القبول بها، وتم إصدار المشروع الأول للقانون 50 - 50، ثم أعيد النص إلى ثلث وثلثين قوائم وفردى، وأعيد القانون بعد ذلك بناء على طلب الإخوان وعدد من الأحزاب الأخرى منها الوفد لإجازة ترشح الأحزاب على مقاعد الفردى، وكان هذا خطأ بيناً وكان العسكرى ومستشاره القانونى يعلمان.
هل فعلوا ذلك لكى يضمنوا حل المجلس أم لأنهم لا يريدون رفض طلب للإخوان؟
تفسيرى أنه المضى قدما مع رغبات الفريق الفصيل الأساسى الذى يعتمد عليه «العسكرى» فى تسيير الأمور.
فى الانتخابات لبوا كل المطالب، هل كانوا متوقعين نتيجة الانتخابات؟
كانوا متوقعين، وأكثر من هذا احتمال فوز الإخوان كان أقرب من قبولهم بمعنى رضاهم من القوى الأخرى.
هم كمجلس عسكرى كانوا متوافقين وهل كان بينهم خلاف أو ميل تجاه تيار الإخوان؟
لم يصرح أحد فى أي اجتماع حضرته بانتماء أو هوية أو رغبة تجاه أى فصيل سياسى، بالأمانة لم يبد على أحد أعضاء العسكرى مظهر لتفضيل الإخوان.
باستثناء واقعة واحدة يعنى؟
واقعة غير موثقة، الواقعة حصلت أمامى وطرف فيها أساسى منير فخرى عبدالنور، لكن لا أدعى القدرة على توثيق هذه الواقعة.
لكنها حدثت أمامك وسمعتها، هل كانت تعاطفاً أم رؤية أنهم فصيل مضطهد قبل الثورة؟
لا، دون توضيح قيلت الجملة كالتالى عند الحديث عن سيطرة الإخوان: «هذه الديمقراطية ياخدوا 5 سنين فى المجلس القادم لو فشلوا يتغيروا لو نجحوا يستمروا»، كان الاستعداد لقبولهم.
الحوار كان بمناسبة إيه؟
اجتماع مع الفريق عنان لمواصلة الحديث عن ترتيبات 1 نوفمبر بينى وبين منير مع الفريق، ولكن قبل وصول الفريق الاجتماع، فكانت الجلسة ودية غير موثقة مع عضو المجلس العسكرى، كان العضو بيسأل منير توقعاتك إيه بالنسبة للانتخابات القادمة، فمنير فاجأه بقوله لا تندهشوا إذا علمتم أن الإخوان سيحققون فوزا كبيرا، وكان تعقيبى إنه فيه مخاطر كبيرة وعدم تمنى فوز هذا الفصيل، وجاء التعليق الأخير من العضو بقوله إن الديمقراطية تقضى تقبل نتائج الصندوق ونديهم فرصة.
هل كنت تتوقع النهاية التى انتهى بها طنطاوى وعنان؟
لم أكن أتوقعها بهذا الشكل، وكان التوقع أنه قبل حل مجلس الشعب وفوز الإخوان وإجراء مشروع الانتخابات الرئاسية، ومخطط أن نعيد الانتخابات الرئاسية، كنت أتمنى أن يصير تسليم السلطة من العسكرى إلى الرئيس المنتخب أيا ما كان وقبل أن تزدحم الأمور بالمعطيات الجديدة عرضت على الفريق مشروعاً لتوثيق كل ما عمله العسكرى خلال سنة ونصف السنة من قوانين لمعاهدات وتوضع فى كتاب للتاريخ بما فيه من أخطاء وحسنات، وكان مقررا عند عودتى من الرحلة الأخيرة فى دبى، بعد نجاح الدكتور مرسى، أن أتصل به لتنفيذ المشروع وكان مرحبا بالفكرة، وجاءت الرياح بما لا تشتهى السفن، وعملت محاضرة فى الأكاديمية قلت فيها إن تنفيذ السلطة مش تسليم مفتاح ده تسليم كل الوثائق التى قدمها.
لما عرفت إنهم خرجوا بهذه الطريقة ماذا كان رأيك؟
لم أوافق عليها، كان خروجا غير كريم لناس مهما كانوا تحملوا مسؤولية وكانوا معرضين لفشل الثورة لو تمكن مبارك من استعادة السلطة، كانوا هيعدموا لو فشلت الثورة.
شايف إنهم دفعوا ثمن إنهم آمنوا للإخوان؟
دفعوا ثمن الوثوق زيادة على الحد فى الإخوان والطبطبة التى تمادوا فيها على الإخوان، والتغاضى عن أمور كان من الممكن أن يكسبوا فيها تعاطف الشعب فى الوقوف أمام قوة آتية تريد السيطرة على الدولة.
هشام قنديل كانت مواقفه إيه فى الحكومة غير رفضه الإعلان المكمل؟
مواقف عادية ودون العادية.
فى الخلافات السياسية كان يعبر عن الإخوان؟
أي كلام يتعلق بتيار الإسلام السياسى كان موقفه مؤيدا ومدافعا عن أفكارهم.
المادتان الخاصتان بالقوات المسلحة من أعدهما؟
ممدوح شاهين أعدهما بناء على اتفاق مع المشير والفريق.
هل حذرت المشير أو عنان من فكرة تخاذلهما أمام الإخوان؟
فى مرات عديدة مناسبة للرفض القاطع للوثيقة كان التحذير متكررا. إن عدم المواجهة يفوت فرص على مصر فى الوصول إلى دستور متوازن، وهى نقطة الفصل فى دستور أو لا دستور وبناء ديمقراطى حقيقى أو لا، وكل الفرص المتاحة حتى الآن فى موضوع الجمعية التأسيسية محاطة بعلامات استفهام، والسبب فيه رجوع «العسكرى» عن قرار إصدار الدستور الملزم، وكانت فرصة كبيرة لصالح مصر.
وماذا كان ردهم؟
عدم الصدام وعدم قدرة القوى الأخرى على الحشد والتأثير.
ما الذى جاء فى خاطرك عندما سمعت خبر إقالة المشير وعنان؟
كان الخاطر الأول أن المشير أضاع فرصة الخروج الكريم بقبوله التعيين فى حكومة قنديل، كان يمكنه فى 30 يونيو الخروج بكرامة وعزة ورفض التعيين فى موقع وزير الدفاع والاكتفاء برئاسة المجلس الأعلى للقوات المسلحة وأداء مهامه المكلف بها وفقا للإعلان الدستورى المكمل.
ألم تفكر فى أي شىء وقلت لو سمعوا كلامى؟
كل المعانى دى قلتها، كانت هناك فرصة أكيدة لتحول ديمقراطى حقيقى لو كانوا سمعوا كلامى.
تفتكر الإخوان أطاحوا ب«العسكرى» ليردوا على ما حدث لهم سنة 54؟
لا أدخل فى النوايا، لكن المظهر وطريقة الإخراج يدلان على أن هناك بقايا من تراكمات قديمة عبّرت عنها طريقة إقالة المشير والفريق.
عن «الوطن المصرية»