العثماني : حزب "العدالة والتنمية" ليس "حيط قصير"

أكد سعد الدين العثماني رئيس المجلس الوطني لحزب العدالة والتنمية أن ما جرى في مصر كان منتظرا، مشيرا إلى أن الاحتجاجات ذات الطابع الاجتماعي والسياسي كانت قديمة، مشيرا في استجواب مع مجلة "أوال" في عددها الأخير(من 18 إلى 24 فبراير 2011) أن بلادنا معنية كأي بلد في العالم العربي باستخلاص الدروس رغم أنه "أقل الدول التي يمكن أن تتعرض لهذه الهزات مقارنة مع باقي الدول العربية"، كما تحدث سعد الدين العثماني عن مجموعة من القضايا الراهنة، من بينها الصراع مع "البام"، وملف اعتقال المعتصم (تم إجراء الحوار قبل إطلاق سراح المعتصم يوم الجمعة 18 فبراير 2011)، والخرجات الإعلامية للأمين العام للحزب، والعلاقة مع الغرب، وفيما يلي النص الكامل للحوار
:
س.ما تعليقك على ترى ما جرى في تونس ومصر الآن؟
ج. ما جرى في مصر كان منتظرا، فالاحتجاجات ذات الطابع الاجتماعي والسياسي كانت قديمة، لكن ما فاجأ المسؤولين والسياسيين في الغرب خصوصا هو ما وقع في تونس، علما أن في البلدين هناك عوامل مشتركة كانت وراء اندلاع الثورة. أولها الانغلاق السياسي، السيطرة شبه التامة لحزب الدولة على المشهد السياسي، وكون رئيس الدولة هو رئيس الحزب المهيمن، إضافة إلى التزوير المستمر للانتخابات، والتضييق على الأحزاب السياسية الجادة وفبركة الخرائط الانتخابية.
أما على المستوى المدني فكان هناك تضييق على حرية التجمع وحرية تشكيل الهيئات والمؤسسات، ففي البلدين أحزاب كثيرة تطالب بالترخيص في العمل القانوني، وأنا أعرف أحزابا بالبلدين إما كانت مؤسسة ومنعت أو أخرى هي دائما في طور التأسيس وتجدد أوراقها باستمرار لكن السلطة لا تمنحها الرخصة للعمل في إطار القانون. كما أن هناك تدخل الدولة في الانتخابات حتى في مؤسسات المجتمع المدني، ونعلم ما يقع في نقابة الصحافيين في مصر، ودعم مرشح السلطة وفرضه بالقوة.
أما على المستوى الثاني فهناك ظلم أمني، كالاعتقالات والتعذيب في مخافر الشرطة وفي المعتقلات المعلنة والسرية، والاعتقالات طويلة المدى خارج القانون، وهو شيء مشترك بين البلدين، ما أدى على معانات أغلب الأسر من ظلم الأجهزة الأمنية. هناك أيضا مشاكل اجتماعية.
كل هذه المكونات اجتمعت وأدت إلى الانفجار. مضافا إليها المس بكرامة الوطن والمواطنين وما يسميه بعض الباحثين "إذلال الشخصية"، سواء كانت الكرامة الفرضية أو الجماعية، مثل مساهمة السلطة المصرية في الحرب على غزة.
أظن أن هذه الثورات تدل على أن الشعوب العربية تختزن شعلة وإرادة التغيير والإصلاح، رغم أن هذه الإرادات تتوارى خلف البحث عن لقمة العيش. فالشعوب يمكن أن تصنع التغيير.
س.هل هذه الثورات استثناء أم أنها يمكن أن تنتقل إلى دول أخرى؟
ج.لا أعتقد أنه استثناء، بل أظن أن مستوى الانغلاق السياسي والتعسف الأمني والفوارق الاجتماعية والفساد في الشأن العام واحتقار الذات الجماعية بلغت في مصر وتونس مستوى أكثر من باقي الدول العربية الأخرى. ويمكن القول أن هذه الحركات الاحتجاجية يمكن أن تقع في باقي الدول لكن بدرجات أقل، وهو أمر وارد. المطلوب الآن من الأنظمة أن تقوم بإصلاحات حقيقية قبل أن تفرض عليها إصلاحات.
س.(مقاطع) لكن هذه الأنظمة تعتبر القيام بإصلاحات في هذا الوقت بذات هو دليل خوف؟
ج.صحيح، هذا ما يقولون، لكن في الحقيقة إذا استطاعت الأنظمة القيام بإصلاحات عاجلة دون خلفيات فهذا سيمكنها من امتصاص غضب الشارع.
س.هل يمكن اعتبار أن المغرب معني بهذه الأحداث؟
ج.لا شك إن المغرب معني كأي دولة في العالم العربي، معني من جهة الاستفادة من الدروس واستخلاصها، لكن بطبيعة الحال المغرب وعلى حسب جميع التحليلات والدراسات من طرف المراكز الغربية فالمغرب أقل الدول التي يمكن أن تتعرض لهذه الهزات مقارنة مع باقي الدول العربية. وإذا نظرنا بنظرة موضوعية فالمغرب قام بإصلاحات سياسية مُقدرة، ويوجد نوع من الانفتاح السياسي، واستطاع أن يدشن مرحلة جديدة منذ تسعينات القرن الماضي في مجال حقوق الإنسان والصحافة وتشكيل الجمعيات والأحزاب واستطاع أن يتطور، لكن ورغم ذلك فمنذ أربعة سنوات تقريبا عرف المغرب تراجعات في المجالات المذكورة، ويعيش مشاكل قاسية في التدبير.
س.كيف ذلك؟
ج.مثلا على مستوى الانتخابات، فالاستحقاقات الماضية عرفت اختلالات كثيرة اشتكت منها كل الأطراف كل من ناحيته، والمتفق عليه هو أن هناك استخدام المال السياسي، وتزايد ظاهرة الترحال السياسي الذي يضفي على المشهد السياسي نوع من العبث، هناك أيضا الإدارة وتدخلاتها في الكثير من الدوائر، والأمر الأكثر فظاعة في الخارطة السياسية هو وجود حزب "الأصالة والمعاصرة" الذي يقول مختلف الفاعلين السياسيين أنه مدعوم من طرف الإدارة، ويعيش على الترحال السياسي وسرقة البرلمانيين، ما دفع بعض الكتاب على التحدث عن "البلطجة" السياسية المعنوية عن طريق الترهيب والضغط.
كما أن هناك تراجعات على مستوى حريات الصحافة وحقوق الإنسان، سجلت بعض التراجعات التي شوشت على وضعية المغرب عالميا. أما على المستوى الاجتماعي، هناك فعلا مشكل اجتماعي خطير، ليس مرتبط فقط بعوامل داخلية بل بعوامل خارجية، كالأزمة الاقتصادية العالمية، فاقتصاد المملكة مرتبط باقتصاد دول الشمال وخصوصا أوروبا، وبالتالي أي أزمة داخل هذه الدول تؤثر فينا وخير مثال على ذلك تراجع تحويلات المغاربة بالخارج، والعديد من المغاربة يفقدون شغلهم في تلك البلدان ويرجعون للوطن ويرفعون نسبة البطالة، إضافة إلى العديد من المشاكل التي تؤدي إلى قلق اجتماعي.
س.ما تعليقكم على هذه الأصناف الاحتجاجية الجديدة كإحراق الذات، إضافة إلى دعوة بعض الشباب عير الموقع الاجتماعي "فايس بوك" على تنظيم ثورة مغربية؟
ج.يشهد المغرب احتجاجات من مختلف الأشكال منذ سنوات، فالمغرب ليس دولة مثل تونس كل شيء فيها صامتا إلى أن انفجرت الاحتجاجات. أنا أقول أن هذا دليل على وجود حد مقدر من حرية التعبير، وهذه ظاهرة صحية، وأطن أنه لا الفاعلين السياسيين ولا المدنيين ولا السلطة يجب أن تقلق من وجود احتجاجات اجتماعية، صحيح أنه لا يجب ترك هذه الاحتجاجات دون دراسة لها وحوار مع أصحابها ومحاولة الاستجابة لبعض مطالبهم المعقولة، وهي الدولة التي نأمل أن نؤسس لها والدولة المطلوبة، ولا تقلني أن تكون احتجاجات فمن حق المواطن وبأي طريقة يراها مناسبة مادامت سليمة، خصوصا أن التأطير السياسي محدود وليس في مستوى تطلعات المواطنين والرأي العام، وجمعيات المجتمع المدني ليست قادرة على استيعاب كل حاجيات المواطنين.
وأقول أن الأمر مستبعد أن تقوم حركة احتجاجية في مستوى مصر وتونس، فالمغرب بدأ إصلاحات سياسية لكن يجب أن يرفع وتيرتها. وأنا أدعو إلى حوار وطني موسع تشارك فيه جميع الأطراف بما فيها الدولة والأحزاب ومؤسسات المجتمع المدني وخبراء لدراسة المرحلة ولاقتراح إصلاحات. ورد السلطة على الاحتجاجات هو أن تكمل الإصلاحات التي باشرها.
الصراع مع حزب الأصالة والمعاصرة
س.ما سر المشاكل بين حزب العدالة والتنمية وحزب الأصالة والمعاصرة؟
ج.يجب توجيه السؤال إلى حزب "الأصالة والمعاصرة"، نحن لحد الساعة لا نقوم سوى بالرد على هجومات هذا الحزب منذ 2007 بعد الخرجة الإعلامية لفؤاد عالي الهمة، كاتب الدولة في الداخلية السابق ومؤسس الحزب، ثم من خلال الاستحقاقات الانتخابية الجماعية حيث استخدمت الأصالة والمعاصرة السلطة، وليس كما يقول العديدون أن السلطة دعمت حزب الجرار، بمعنى أن السلطة مأمورة من هذا الحزب، خصوصا ضد حزب "العدالة والتنمية".
س.قلتم لحد الساعة أنكم تدافعون، ألا تفكرون أخذ المبادرة للهجوم؟
ج.كنا نتمنى أن يصفو الجو بعد الانتخابات، والدليل أنه كانت لنا تحالفات مع الأصالة والمعاصرة، لكن هذا الحزب لم يكف عن الهجوم. حزب "العدالة والتنمية" ليس "حيط قصير" ولديه القدرة على الاستمرار في الدفاع عن حقوقه.
س.ألا ترى أن صراع بينكما هو نوع من الهرب من المأزق السياسي الذي تورط فيه كل الفرقاء السياسيين، وصرتم تتكلمون عن الأخلاق عوض السياسي؟
ج.هناك تراجعات سياسية هذا يتضح للجميع، وتراجع في المادة 5 من قانون الأحزاب المتعلقة بالترحال، وأن هناك حزب يسرق البرلمانيين والمنتخبين، وهو نوع من الفساد السياسي.
س.كيف تفسر هروب أعضائكم نحو حزب الأصالة والمعاصرة؟
ج.لا أعرف شخصيا إلا شخصا واحدا التحق بحزب الأصالة والمعاصرة، هو رئيس بلدية شفشاون. عدد الأعضاء الذين غادروا حزب "العدالة والتنيمة" خلال ثلاثة سنوات هم 200 عضو، إما أقيلوا أو غادروا الحزب على حزب آخر أو غادروا المشهد السياسي، بينما باقي الأحزاب السياسية هاجروا منها أعضائها إلى "الأصالة والمعاصرة" بأعداد كبيرة وصلت إلى 3000 عضو، وبالنسبة إلى البرلمانيين فوصل عدد الذين رحلوا لهذا الحزب 20 برلمانيا. والأعضاء الذين توجهوا لحزب "الأصالة والمعاصرة" تعرضوا لضغوط رهيبة، منهم من رضخ لتلك الضغوط ومنهم من رفض تلك الضغوط وتعرض للاعتقال التعسفي مثل جامع المعتصم.
قضية المعتصم
س.أين وصلت قضية جامع المعتصم؟
ج.بإجماع جميع المحاميين الذين أطلعوا على الملف المتابع فيه جامع المعتصم في حالة الاعتقال أكدوا على أن هناك تعسف بكل المقاييس، ونحن ندخلها في إطار صراع سياسي بعد أن فشلت هذه الأطراف في أن تمنع تكون تحالف الذي يسير مدينة سلا، وفشلت في فك التحالف بالترغيب والترهيب، فدبروا مكيدة هي التي نشهدها الآن. وهو جزء مما تحدثنا عنه حول مشكل فبركت الخرائط السياسية.
س.لماذا توجهون أصابع الاتهام إلى حزب "الأصالة والمعاصرة"؟
ج.هناك أطراف معينة من حزب "الأصالة والمعاصرة" لهم دور في الملف.
س.من تقصدون بالأطراف ؟
ج.أفراد من الحزب وليس الحزب بأكمله.
س.لماذا تطالبون بالكشف عن الخروقات التي تقع في المجالس المنتخبة وحين تأتي لجن التفتيش ويصل الأمر للقضاء تحتجون إن كان الأمر يتعلق بأحد أعضائكم؟
ج.لما حكم القضاء على جريدة "المساء" في قضية وكلاء الملك ساندنا الجريدة ولم يكن احتجاجنا على القضاء بل على الطريقة التي تدبر بها القضايا، والقضاء فيه أحكام وله منطق ونعرف أن هناك تطبيق للقانون أو استخدام القانون للتعسف وضرب طرف معين. وفي قضية جامع المعتصم لا نحتج على المتابعة القضائية لكننا نحتج على استغلال القضاء لتصفية أطراف سياسية وهناك فرق كبير بين المستويين. فالأستاذ المعتصم اليوم معتقل على ذمة التحقيق بطريقة تعسفية وخارج القانون.
الخرجات الإعلامية الشرسة
س.بعد أحداث جامع المعتصم تبين أن حزبكم يتعامل بطريقة فضية، إن صح التعبير، مع الحدث، والدليل أن عبد الإله بنكيران، أمين عام الحزب، وصف بعض قياديي الأصالة والمعاصرة بألفاظ لاعلاقة لها بالسياسية؟
ج.رأيي أن الصراع السياسي شيء ضروري في أي مجتمع وأيضا التنافسي السياسي، لكن يجب أن يكون التنافس أخلاقي، وأنا ضد استعمال الألفاظ اللا أخلاقية في هذه الصراعات أيا كان مستعملها، يجب احترام الآخر مهما كان التنافس وصراع محتد. فالسبب والقذف غير مشروع وغير قانوني.
س.كيف تقرؤون مطالب حزب الأصالة والمعاصرة بفتح تحقيقات بشأن الادعاءات التي تتهم عددا من قيادييه بالتدخل في شؤون مؤسسات وهيآت قضائية أو إدارية؟
ج.أنا متفق أن يفتح التحقيق، لكن مع من؟ فهم يجب أن يحققوا وهم يعرفون من يتجاوز ومن يتدخل في استقلالية المؤسسات التنفيذية.
س.إنهم يتكلمون بالقانون وأنتم لا زلتم في مرحلة الخطاب الأخلاقي والشتم؟
ج.(يضحك) يجب أن نقارن الخطابات بخطابات وبيان حزب مع بيان حزب. وليس لي أي تعليق على الموضوع.
س.هل تمارسون السياسة بلغة سياسية أو بلغة أخلاقية؟
ج.هل هناك سياسة بدون أخلاق؟
س.لكن عوض أن تناقشوا القضايا سياسيا تنتجون خطاب آخر.
ج.خطابنا خطاب بأدلة وحجج، هناك 100 محامي سيدافعون عن جامع المعتصم ليسوا كلهم من حزب العدالة والتنمية. فمن السياسة أن تدافع عن الإنسان المظلوم.
س.ألا تعتبر أن اختيار عبد الإله بنكيران كأمين عام للحزب في هذه المرحلة هو خطأ كبير، فالرجل حاد الطباع بشكل كبير حتى أنه وصف عضو في "الأصالة والمعاصرة" ب"السلكوط" ؟
ج.ربما شراسة الهجوم الذي كان على حزب "العدالة والتنمية" والذي استخدمت فيه السلطة وأدوات الترهيب، واستخدام القضاء لتصفية حسابات سياسية دفعته إلا الخروج في الإعلام بطريقة قوية. عبد الإله بنكيران هو رجل المرحلة، ويوم يكون لنا تنافس سياسي شريف في ذلك الوقت يكون لنا كلام آخر.
العلاقة بالغرب
س.ما هي طبيعة علاقاتكم مع تركيا؟
ج.ليس هناك علاقات حالية مع "العدالة والتنمية" التركية ولا مع النظام التركي.
س.ولماذا اخترتم أن يتابع ابنك الدراسة في هذا البلد؟
ج.سجلناه في جامعة، وبالمناسبة فالمغاربة الذين تسجلوا في الجامعات الركية حوالي 70 طالبا، أما الأتراك الذين تسجلوا في الجامعات المغربية فقد بلغ حوالي 130 طالبا، لأن هناك تفعيل اتفاقية التبادل الثقافي بين البلدين كما يقع مع بلدان أخرى. الإيجابي أن تركيا لا تحتاج لتأشيرة، وهو أمر يساعدني حين أرغب في التوجه لزيارة ابني، خلافا لباقي الدول التي تحتاج إجراءات. وهذا لا علاقة له بعلاقات سياسية بل هو رغبة في اكتساب العلم، وجامعات تركيا معترف بها في كل دول الغربية الكبرى.
س.لكن هناك علاقة بين الحزب التركي والمغربي؟
ج.هناك علاقات هذا طبيعي، وكانت هناك علاقات حتى قبل تأسيس حزب "العدالة والتنمية" التركي. وغالب الظن أن إسم حزب "العدالة والتنمية" التركي أخذ من المغرب، إذ أن حزب العدالة والتنمية المغربي تأسس سنة 1999 بينما العدالة والتنمية التركي تأسس سنة 2002، لأن بعض مسؤوليه كانت لهم علاقات بحزبنا وكانوا يزورون المغرب قبل تأسيس حزبهم.
س.مؤخرا قيل أن مصطفى الخلفي، عضو الحزب ورئيس جريدة "التجديد" القريبة منه، يساهم في التطبيع بينكم وبين الأمريكان، وهو ما دفعه إلى الرغبة في رفع دعوة قضائية ضد الجهة الناشرة للخبر؟
ج.تم إبلاغي بهذا الموضوع، نحن في الحقيقة لا نحتاج لوساطة، والاتصالات مع الدولة والاتحاد الأوروبي والولايات المتحدة الأمريكية بدأناها منذ سنوات، ولا أظن أن الاتصال جريمة.
س.لم يسبق لكم أن التقيتم بشخصيات من الولايات المتحدة الأمريكية؟
ج.نلتقي مع السفير الأمريكي ونلتقي مع مسؤوين في السفارة، وهذا داخل في علاقة السفارة مع الأحزاب، لكننا لم يسبق لنا أن التقيناهم لمفردنا بل في وجود أحزاب أخرى، وفي الولايات المتحدة لنا علاقات مع مراكز الأبحاث، وهي علاقات عادية أو أقل من عادية أن صح التعبير، كان يجب أن تكون العلاقات أقوى بكثير.
مخيم اكديم ايزيك
كثير من توصيات التقارير لا تجد طريقها للتنفيذ
س.بعد صدور التقرير البرلماني الخاص بالتحقيق في قضية مخيم "ايكديم ايزيك" ماهي الخطوات التي تنتظرون ؟
ج.عادة لجنة تقصي الحقائق البرلمانية بعد أن تنهي تقريرها وتضع بين أيدي رئيس مجلس النواب، بعدها يعرض في جلسة برلمانية ويُناقش، وبعد إقراره يوجه إلى الجهات المعنية، والآن يقع العبء على السلطة التنفيذية لأخذ مضامين التقرير بعين الاعتبار، وإذا كان يجب عليها اتخاذ هذه القرارات. التقرير تحدث عن الإعلام والدبلوماسية وتدبير قضية المخيم على مستوى الإدارة الترابية وحدد المسؤوليات. التقرير لا يمكن أن يكون كما نتمناه فاللجنة فيها أطراف سياسية ضروريا أن يعكس رأي مختلف الأطراف، لكنه يعكس توافقا على مستوى المسؤوليات وعلى مستوى قطاعات معينة. لكن البرلمان في العالم بأكمله لا ينفد وإنما يوصي، فهو سلطة رقابية تشريعية.
س.التجربة بينت أن كل التقارير التي تخرج للنور لا تطبق توصياتها، هل سيكون لتقرير مخيم أكديم إيزيك نفس المصير ؟
ج.هذا صحيح، هذا من الاختلال الذي نعيشه، وكثير من توصيات التقارير لا تجد طريقها للتنفيذ، وأوجه طلبي الملح لمختلف الهيآت خصوصا التي لها علاقة مخيم أكديم إيزيك لدراسة ما يعنيها لتلقى صدى على أرض الواقع. ولهذا قلت يجب أن نؤسس لحوار وطني موسع من لإعادة صياغة توصيات للدفع إلى إصلاح سياسي وإداري.
س.لماذا لم توجهوا اللوم إلى الأجهزة الأمنية التي لم تكن مدربة لمواجهة مثل هذه الأحداث؟
ج.كانت هناك إشارة للموضوع، وقيل أن إحداث المخيم واستمراره خطأ تدبيري أمني، وتحدث عن إخلاء المخيم واستمراره خطأ تدبيري أمني، وتحدث التقرير عن كون إخلاء المخيم خطأ. إن مقتل أفراد قوات الأمن كان كارثة وطنية، و المسؤولون الأمنيون يتحملون المسؤولية المباشرة في حماية أفراد قوات الأمن حينما يزاولون عملهم.حاوره/ محمد محلا