"كود" تعيد نشر حوار الوزير مبدع الذي هز ايطاليا كاملا: برلسكوني بريء و«روبي» لم تكن قاصرا وقت ممارسته الجنس معها

محمد مبدع أكثر وزراء النسخة الثانية من حكومة بنكيران إثارة للجدل: وزير بدون شهادة باكالوريا، ومسؤول عن وزارة أثيرت حولها ضجة كبيرة، مؤخرا، بعد نشر «الأخبار» وثيقة تثبت تورط وزيرها عبد العظيم الكروج في تأدية فاتورة شوكولاطة.

محمد مبدع في أعين منتقديه «يفتقر إلى الكفاءة التي تجعل منه وزيرا، فهو بالنسبة إليهم «مليونير»، فقط، بلا مؤهلات، قالوا إنه «كان كيزاوكَ ويرغب» في امحند العنصر، الأمين العام للحركة الشعبية، من أجل استوزاره، وقيل الكثير عن علاقته بملف «كريمة محروق»، الراقصة المغربية المعروفة دوليا ب«روبي»، والتي تورط اسمها في ما بات يعرف ب«فضيحة ممارسة رئيس وزراء إيطاليا السابق سيلفيو برلسكوني الجنس مع قاصر»..
كان الجدل مثارا دوليا حول ما إذا كانت «روبي» قاصرا وقت ممارستها الجنس مع برلسكوني في فبراير 2010.. هذا الجدل يحسمه، حصريا، محمد مبدع، في هذا الحوار، حين يكشف أن«روبي» لم تكن قاصرا وقتها، لأنه هو الذي وقع، شخصيا، شهادة ميلادها في الحالة المدنية سنة 1992.. وفي ذلك «تبرئة ضمنية» من مبدع للمسؤول الإيطالي.


ما الذي يحدث داخل وزارتك؟ وما تعليقك على هذه الفضيحة التي تورط فيها عبد العظيم الكروج، زميلك في الحزب والحكومة؟
أنا لا يمكنني أن أعلق (...)

بلى هناك تفسير، آ السي مبدع، وهو الأقرب إلى الحقيقة، هو أنك تريد إنقاذ صديقك وزميلك في الحكومة والحزب من الفضيحة، لذلك تسترت عن الأمر ونفيت دفع الوزارة ثمن الفاتورة، أليس كذلك؟
(منزعجا)، حتى لو كان صديقي وحتى لو كان من الحركة الشعبية.. بالعكس، أنا لما علمت بالأمر أمرت بتكوين لجنة افتحاص ومنحت الموضوع أهمية كبيرة.. رغم تقديري للسي االكروج، إلا أن هذه مسؤولية كبيرة، وهذا تقليد وانضباط وأخلاق. لا يمكن أن تتورط وزارتنا التي تنادي بالأخلاق العامة والشفافية، في هكذا أمور.. وبالتالي فإن أقل ما يمكن فعله هو القيام بتحرياتنا.. أنا سألت عما إذا كانت الوزارة قد أدت فعلا ثمن ذلك المنتوج من ميزانيتها، على أساس تلك الفاتورة.. الجواب كان بالنفي وقد تضمنه تقرير قدم إلي، في هذه الأيام.. وليس هناك ما يفيد أن الوزارة أدت هذه الفاتورة من ميزانيتها والسلام.

وهل تمت تأدية هذه الفاتورة في عهدك، أم في عهد الوزير االكروج؟
لا وجود لأية فاتورة، أصلا.. وقلت لك إن الوزارة لم تؤد أية فاتورة.

إذا لم تكن الوزارة من أدى ثمن هذه الفاتورة، فهل أداها الوزير من جيبه؟
«مانكذبش عليك.. سوليه».

وهل سألته أنت حول هذا الموضوع؟
أنا سألته وقلت له: «شنو هادشي؟» فأجابني بدوره: «شنو هادشي؟».. هو نفسه تفاجأ.. أنا شخصيا، حسب المعلومات المتوفرة، فإن الإدارة لا تتوفر على الفاتورة.

إذا كان الكروج مقتنعا ببراءته، لماذا لم يدافع عن نفسه؟ لماذا لم يرد عنه هذه التهمة وهذه الفضيحة؟
أعتقد أن السي الكروج يملك هاتفا ورقمه معروف.. لا يمكن أن أتكلم مكانه.. السي الكروج وزير وليس قاصرا، وهو قادر على أن يمنحك التوضيحات اللازمة حول هذا الموضوع.

ألم يضعك الكروج في موقف حرج بسبب هذه القضية؟
لا.. أبدا.. لم أشعر بأي حرج.. لماذا سأحرج؟

طيب أنت برلماني عن الفقيه بنصالح، أكيد أنك تعرف كل عائلات المدينة؟
طبعا.

هل تعرف من تكون عائلة محروق؟
طبعا، وأنا من وقع شهادة ميلاد ابنته «كريمة» في نسخة الحالة المدنية لهذه العائلة، لأنها ولدت بالفقيه بنصالح وسجلها والدها في البلدية. وقد كنت حريصا جدا على الاحتفاظ بملف ميلادها جيدا.. لأنني خشيت أن يسرق أو يزور.

من تكون كريمة؟
كريمة ابنة آيت محروق العائلة التي كانت تقطن بالفقيه بنصالح، قبل أن تشد الرحال إلى خريبكة.

بل.. قل «كريمة محروق»: الفتاة التي شوهت سمعة مدينتكم بإيطاليا، بعد تورطها في «فضيحة دعارة مع رئيس الوزراء الإيطالي السابق برلسكوني»؟
شوهت سمعتها لا سمعة المدينة..

طيب كيف كانت سمعة هذه العائلة بالمدينة؟
لم تكن عائلة مثيرة للانتباه.. ولم ننتبه إليها إلا بعد أن سمعنا أن لابنتهم كريمة علاقة مع شي حد في إيطاليا: برلسكوني.

كريمة.. «شهرات الفقيه بنصالح وولات عندها سمعة عالمية»؟
لا.. «ماشي هي اللي شهراتنا».. اشتهرنا بعملنا ومنتوجنا وبأطرنا.. ذكاء أبنائنا ومساهمتنا في الاقتصاد الوطني وهجرتنا إلى الخارج..

وهجرتكم إلى إيطاليا، تحديدا، من أجل الاتجار في «الغبرة»؟
(غاضبا) مال الغبرة؟

لا تنفعل السيد الوزير ودعني أكمل سؤالي؟
غير كملي.. قولي.. قولي.. ماكاين مشكل.. دابا مللي بديتي بالظلم أنا معاك آش غادي ندير؟ غير سيري.

لماذا يشاع أن بعض أبناء الفقيه بنصالح الذين يهاجرون إلى إيطاليا، يعملون في «الاتجار في الكوكايين»؟
أبدا.. أبناء الفقيه بنصالح يعملون «بذراعهم» و«كيتقاتلو» ويبيتون الليل تحت القناطر.. أبناؤها أطر نفتخر بهم في الخارج.. لدينا أساتذة يدرسون في جامعات إيطاليا وإسبانيا.. إنها مجتمع مصغر يضم مختلف الشرائح.

هل تعتبر أن كريمة محروق أساءت إليكم؟
أساءت إلى نفسها.. «آش بينا وبينها»؟ «كل واحد كيتعلق من كراعتو».. الفقيه بنصالح أعلى من الأشخاص.. وأعلى حتى مني أنا.. لا أساوي شيئا أمام القبيلة.. فلتزوري الفقيه بنصالح لتكتشفي كيف يتكلم الأعيان والنساء.. هناك قبائل أبناؤها يقطعون البحور من أجل «طرف ديال الخبز».. لديهم روح المغامرة.. قادرون على أن يفتحوا بيوتا وأن يكونوا مسؤولين على قبيلة بأكملها.. «معيشين معاهم 10، 20 و30 ديال الناس؟»، وهذا أمر غير سهل.

طيب ما هي المعلومات التي تتوفر عليها بخصوص قضية «كريمة محروق»، التي أصبحت قضية رأي عام دولي؟
الأخبار التي أتوفر عليها بخصوص هذا الموضوع، كونتها عبر ما قرأته من الصحف.. سبق أن اتصلوا بي من القنصلية المغربية بميلانو، وطلبوا مني أن أبعث لهم وثائق صحيحة لنسخة من سجل الحالة المدنية في الحقيبة الدبلوماسية، حتى لا تتعرض للتزوير، في الطريق، وهذا ما فعلته.

شهادة ميلاد كريمة محروق تثبت أنها مولودة في أية سنة؟
سنة 1992.

هذا يعني أنها لم تكن قاصرا لما مارست الجنس مع رئيس الوزراء الإيطالي السابق سيلفيو برلسكوني، في فبراير 2010.. أليس كذلك؟
لا أظن أنها كانت قاصرا.. حسب الوثائق التي نتوفر عليها، لم تكن قاصرا.

هذا يدل على أن كريمة المحروق كذبت على رئيس وزراء إيطاليا السابق وظلمته، أليس كذلك؟
«ماعرفناش ذنوبهم يتقاسموهم».. إذا ظلمها برلسكوني «الله ياخذ فيه الحق».

فلنتحدث قليلا عن ظاهرة تورط مسؤولين رفيعي المستوى في قضايا جنسية.. قبل برلسكوني كان «دومينيك ستراوس كان»، بيل كلينتون ومؤخرا الرئيس الفرنسي هولاند... إلخ. ما السبب وراء هذه الظاهرة برأيك؟ «واش كيسخن عليهم راسهم»؟
(ضاحكا) «كل واحد عالم بيه الله تعالى آش كيدير».. «كاين اللي كيدير اكثر من هذاكشي وساترو الله».

ياكما كتهضر على راسك؟
مالي أنا ملاك؟

أيعني هذا أنك متورط في فضائح أسوة ب«برلسكوني»؟
(ضاحكا) لا أبدا.. ولكن مانعرف الوقت آش جايبة.

عندنا بزاف من «برلسكوني» و«دومنيك ستراوس كان» في المغرب، ياك؟
(ضاحكا) «واش أنا عارف الواحد آش كيدير مللي كيكون بوحدو؟».. لا يشاركه أحد في ذلك.. «منك لمولاك».. (ثم يضحك بقوة).

أنت سياسي وتعرف خبايا وأسرار زملائك السياسيين المغاربة، من برأيك يكون «برلسكوني» المغربي؟
(ضاحكا) من يدري؟ (قبل أن يستطرد قائلا)، أولا لدينا في المغرب مجتمع محافظ ومتزن، لا أظن أن هناك من المسؤولين من هو متورط في مثل قضية برلسكوني.. ومن أراد توسيع متعته، فإنه يتزوج مرة أخرى.. ف«الشرع عطانا أربعة نساء».

أنت ربي وسع عليك.. لماذا لا تتزوج الثانية؟
ليس لدي وقت.. ثم إنني أحب زوجتي لالة السعدية، الحاجة الله يعمر ليها الدار.

أهو انتقاد ضمني منك للوزيرين الرميد وباها المتزوجين من امرأة ثانية؟
لا.. يمكنني أن أسير في درب السي الرميد يوما ما وأتزوج الثانية.. ولكني اليوم لا أفكر في الموضوع.. «سعداتهم، بعدا، عندهوم الخاطر والوقت لهداكشي».. لابد من توفر الوقت والصحة والمال حتى تتزوج الثانية.

زعما ماخاصك خير.. وتبدو بصحة جيدة ولديك كل الوقت، فلماذا لا تحذو حذوهما؟
الحمد لله، أنا بخيري.. لكني متزن هكذا.

يبدو أنك من الذين يتخذون «خليلة» لا زوجة ثانية، أليس كذلك؟
(ضاحكا بقوة)، مانقدر نتزوج امرأة ثانية مانقدر ندير خليلة، أنا غير كنشوف.

آش كتشوف السيد الوزير؟
(ضاحكا بقوة)، كنشوف اللي كيشوفوه الناس.. أنا إنسان عمري ستون سنة ومسؤول ووزير، والناس يرون في شخصي صورة التوازن والوقار.. لا يمكنني أن أفعلها.. عيب علي ذلك.


شوف أو كان السيد الوزير.. لدينا معلومات تقول العكس؟
(يستمر في الضحك)، والله العظيم أنا غير كنشوف.

سمعنا أنك تملك نصف الفقيه بنصالح من الأراضي، فهل هذا صحيح؟
أنا أتنازل لك، رسميا، عنها إن ثبت ذلك وهذه شهادة عدلية أصرح بها لك.. إذا كنت أملك ولو مساحة أرضية من هذه المدينة، أنا أتنازل لسكان الفقيه بنصالح عنها.

ألا تملك ضيعات ومنازل وبقعا أرضية؟
أنا أملك منزلا في ضواحي الفقيه بنصالح.

كم تبلغ مساحته؟
عشرون هكتارا خارج المدينة، اشتريتها قبل 20 سنة.

ما الذي يمثله المال بالنسبة إليك؟
لو كنت أريد المال لكنت الآن أبيع وأشتري، ولانخرطت في عالم المال والأعمال.. لدي الذكاء الكافي لكي أربح المال من أماكن أخرى.. أنا أقطن، اليوم، في الرباط في شقة عادية..

شقتك تقع في أرقى أحياء الرباط: حي الرياض.. الشقة هناك بمثابة فيلا؟
20 ألف ساكن يملكون شققا شبيهة لها.. هل هناك 20 ألف وزير؟ أنا أقطن وسط الشعب وأتقاسم معهم درج العمارة.

ألم تفكر للحظة في أن تتخلى عن راتبك الشهري بالوزارة كما فعل ذلك أخنوش والعلمي؟
سيصعب علي ذلك.. ذاك رزقي ورزق أبنائي.. أنا لا أملك شركات وتأمينات ولا أملك مردودا آخر.. أنا لست «بحال الإخوان اللي مسك عليهم الله».. «الرزق اللي عندي معيش بيه راسي ووليداتي.. وباش ما عطاني الله كنعطي منو بالقدر اللي قديت عليه».

لكنك في المقابل تصرف بسخاء في الحملات الانتخابية.. «كتدور مع الناخبين مزيان»؟
اسأليهم.. قطعا.. نهائيا.. كيف لي أن أستعمل المال وفي المقابل أنجح بالأغلبية المطلقة؟ كيف يمكن ذلك؟ من يستعمله ينجح بعدد الأصوات التي منحها المال.

ولكن لا يعقل، أبدا، أن يصوتوا عليك هكذا «لله في سبيل الله»؟
اسأليهم.. هم يصوتون علي لأنهم يعلمون أنني راجل معقول وأخدم مدينتي بإخلاص شديد.

«فين مشات لكريشة»؟
أنا أمارس اليوم التمارين الرياضية.. لأنني أستعمل الكرسي والسيارة كثيرا.. وطبيعي أن يؤثر ذلك علي، خصوصا أنني كبرت في السن وأصبحت أبلغ ستين سنة.

ماشي كتدير الرياضة، اليوم، لأنه عقداتك صورتك أمام صهريج الماء متكئا وبطنك عارية و«مدلية» للأمام؟
(يضحك بقوة)، تلك الصورة لا أعرف من كان وراء نشرها.

أهو خصم لك؟
عندما تكون في الحملة الانتخابية لا تعرف من يكون الخصم من الحليف.. أنا كنت خلالها «مطلوق» وعلى طبيعتي.. وإذا كان هذا النوع من الصور يعجب المغاربة، فأنا مستعد أن أزودهم بمئات الصور.. أنا أعيش على طبيعتي.. ولكن حتما إنها ليست صورة سيئة «ماشي شي حاجة قبيحة».

الوزير لحسن الداودي قال لك إن بطنك مليئة ب«السفنج»، وهناك من يقول إن السياسي الذي تكون بطنه كبيرة تكون مليئة ب«الحرام»، فهل هذا صحيح؟
صحيح.. السي الداودي هو الذي كان يمزح معي وقال لي إن بطني مليئة ب«السفنج» وليس السي بنكيران كما نقلت عنه بعض المواقع الإلكترونية.. «كرشي عامرة بالسفنج أو بالبيصارة الأهم أنه «مافيهاش الخميرة اللي على بالك».. الآن هذه البطن التي أثارت كل هذا الجدل حيدتها».

«مازال مابغات تبرد فيك» فرحة استوزارك ضمن النسخة الثانية من حكومة بنكيران؟
(ضاحكا) بغيتي نرد ليك الصرف؟ لا مازال ما بردات فيا الفرحة.

«كون ماوليتيتش وزير كون تحرق فيك شي فيزيبل»، ياك؟
(ضاحكا بقوة)، لا.. ليس إلى هذه الدرجة، كنت أتمنى أن أخدم بلدي إلى جانب إخواني الوزراء والمسؤولين من أجل بناء المغرب الحديث.. الحمد لله أنني حصلت على ثقة صاحب الجلالة وثقة حزبي وهذا يتمناه أي مواطن.

إذن كنت تتمنى أن تكون وزيرا، ما فيها عيب يكون عند الإنسان طموح.. ولكن ماشي لدرجة «تموت وتكون وزير»، ولو طارت معزة، كما هي حالتك؟
(ضاحكا)، من ليس له طموح فليقتل نفسه فذاك أفضل له.. لماذا تطورت البلدان؟ لقد تطورت بالطموح والتمني والبناء.. أنا منذ نعومة أظافري و«أنا كنتقاتل».. الفقر لم أقرأ عنه في الأوراق أو الكتب.. عشت معه منذ أن كان عمري شهرين.. أعرف «آش كيسوى الفرنك والريال» وما الذي تعنيه كرامة الإنسان.. الفقر علمني معنى الصبر والأمان والاتكال على الله والتكافل والتعاضد والتضامن و..

ما هذه المحاضرة في الفقر التي أنت بصدد إلقائها؟ آخر واحد يتحدث عن الفقر هو أنت.. أنت الذي تختزن الملايين، فأنت من أثرى أثرياء الفقيه بنصالح؟
(ضاحكا)، معاودين ليك حتى أنت لكذوب.

كم يبلغ حسابك البنكي؟
إذا ماخفت نكذب شي 12 مليون سنتيم.

إيوا راك كذبتي.
والله حتى شي 12 مليون سنتيم.. ولا أعرف حتى كيف اختزنتها هناك لأنني رجل لا يختزن المال كما تقولين.. فلوسي ماشي ديالي.

أصحيح أنك كنت كتزاوكَ وترغب في العنصر حتى تصبح وزيرا؟
«كنزاوكَ ونرغب»؟ .. من «زاوكَ، يزاوكَ، مزاوكَة».. أنا كنت رئيس فريق، ومن موقعي هذا طلبت أن أكون ضمن لائحة المستوزرين.

إذن أنت الذي طلبت منه استوزارك؟
بالطبع.. معلوم طلبت استوزاري.. قلت للسي االعنصر إذا كنت تجد أنني مؤهل فأنا موجود.

وهل وافق العنصر على استوزارك بهذه السهولة.. لو كنت مؤهلا بالنسبة إليه لماذا لم يفعلها في النسخة الأولى من الحكومة؟
العنصر وافق على ذلك بسهولة، «مالنا كنبيعو ونشريو في التيد»؟

ربما منحته مقابلا نظير استوزارك؟
(غاضبا) أعوذ بالله من الشيطان الرجيم.. «أنت مالك جاية هاكذة عندي اليوم؟».. شي واحد صيفطك؟ مقابل مثل ماذا؟

ساهمت في مالية الحزب، مثلا.. دورتي مزيان معاه؟
بل فلتقولي: ساهمت في حصول الحزب على أصوات وساهمت في بنائه، أطرته، اشتغلت، وأصبحت رئيس بلدية لأربع ولايات ونائبا برلمانيا لخمس ولايات.. ورئيس لجنة دائمة، والنائب الأول لرئيس الجهة، وعضوا في المجلس الإقليمي، وعضو المكتب السياسي للحزب.. ومهندسا حاصلا على دبلومات من المدارس العليا بفرنسا.. سيرت مؤسسات عمومية ومصالح ومديريات في وزارات.. إذا لم تكن هذه الأمور تؤهلني، فأنا كنت مستعدا للانتظار.

إذا كنت تتوفر على كل هذه المؤهلات، حتى تصبح وزيرا، لماذا شكل استوزارك الصدمة لدى الكثير من الحركيين؟
أنا ليس لدي علم بذلك.. وحتى إذا كان قد حصل ذلك، فإنه سيكون بنسبة قليلة جدا، لأن الجميع انخرط في هذا الاختيار الذي أعاد الثقة إلى الكثيرين، حيث تبين لهم أن النضال يمكن أن يبلغ المسؤولية في الحركة الشعبية.. وتأكد الجميع من أنه حزب منصف لأطره ومناضليه.. هذا منح للحزب مصداقية أكثر.

شحال دابا وأنت وزير؟
100 يوم وبالضبط: 99 يوما.

واش مازال عاجباك تاويزاريت ولاهجروه ليك؟
أعوذ بالله.. شكون اللي غادي يهجرو ليا؟

المعطلون الذين يطالبون بتفعيل مقتضيات محضر 20 يوليوز، مثلا؟
أولا: الحكومة الحالية أنا منخرط فيها وأؤيد جميع قراراتها.. ثانيا: لا يعقل أن نستمر في التوظيفات المباشرة التي تمس بالاستحقاق والإنصاف والمساواة بين الناس.

لكن محضر 20 يوليوز هو قرار، فكيف تتراجعون عنه بهذه السهولة؟
إذا أنصفهم القضاء فنحن أبناء اليوم وأبناء القانون.. ولكن هذا موضوع عادي..

إنه موضوع غير عادي السيد الوزير.. التفسير الوحيد لهذا التراجع، هو أن الحكومة السابقة كانت تطلب «سلة بلا عنب»، في ظل تطاحنات الربيع العربي، التي كانت قد بلغت مداها للمغرب واتخذت هذا القرار.. الآن بعد أن اطمأننتم لعدم تكرار السيناريو ذاته، تراجعتم عن قرار مكتوب.. «طمعتوهم مساكن وفرحتوهم ومن بعد هجرتوه ليهم»، ماشي حرام؟
إذا كان المحضر قانونيا وملزما للحكومة سيؤكده القضاء وسنلتزم بحكمه.. لا يمكن أن نتحدث عن الديمقراطية والشفافية والاستحقاق، ونحن نقوم بالعكس.. غير مقبول التوظيف بلا مباراة.. من الآن فصاعدا «لا توظيف مباشر، ولا أجرة مع الإضراب ولا أجرة دون الحضور».

لو كان الربيع العربي مازال يتهدد بلادنا لوظفتموهم بشكل مباشر؟
لا، آنذاك تكون هناك مقاييس أخرى.. لماذا انفجر الربيع العربي، برأيك؟ انفجر لأن هناك ظلم وتسلط وتزوير.. لقد كانوا يطالبون بحكومة صادقة وعادلة ومنصفة تؤسس لمغرب جديد وحديث.. «حنا عندنا تقليد هاذ البلاد» وأخذنا على عاتقنا الشفافية والمساءلة والمحاسبة وكذلك محاربة الفساد.

ألم يفقد هذا القرار بنكيران شعبيته، التي طالما كان يفتخر بها؟
«شوفي ألالة».. كل شيء له ثمنه.. إذا كان هذا القرار سيفقد شعبية بنكيران وشعبيتنا نحن أيضا.. فنحن مستعدون.

إذا أصدر القضاء الاستئنافي قرارا لصالحكم.. فهذا قد يفجر أشكالا احتجاجية وأزمة مجتمعية غير مسبوقة.. فالربيع العربي لم ينته و«مازال كيتسارى»، كما قال بنكيران..
نحن لا نتحارب فئة مع فئة أو نظلم فئة بعينها.. نحن نحاول إنصاف الأغلبية الساحقة للمغاربة.. يمكن أن يتأثر البعض من هذا الإصلاح، بل لابد من ذلك.. فالإصلاح وجد ليستقيم الاعوجاج.. إذا غلب المنطق السلبي على الإيجابي، سنستمر في عملنا ولن نوقف العالم..

عندما تشاهد هؤلاء الشباب حاملي شهادات الدكتوراه والإجازة يرفعون الشعارات أمام البرلمان، كيف تشعر؟ «ماكيبقاش فيك الحال»؟
طبعا، كيبقى في الحال، لأن هؤلاء الشباب هم طاقات تساهم في بناء المغرب في إطار المناصفة والإنصاف والاستحقاق..

ليس هذا هو المقصود من السؤال..
وما المقصود إذن؟

المقصود هو أنه ماكيبقاش فيك الحال لأنهم أصحاب دكتوراه وإجازات، وأنت لا تملك حتى شهادة باكالوريا؟
(ضاحكا بقوة)، راه شفتك جاية ليها.

واش كاين شي وزير في الدنيا ماعندوش الباك؟
(ضاحكا بقوة)، «عندي شي حوايج آخرين من غير الباك».. عندي دبلوم تقني.. الباك قنطرة تؤهلك للتعليم العالي.. يمكن أن تمر إليه عن طريق دبلوم تقني، وهو ما أهلني لمتابعة دراستي العليا في مدارس فرنسا.. المدرسة الوطنية العليا للتقنيات الصناعية والمعادن بآليس بفرنسا، وتخرجت منها سنة 1984 بدرجة ممتاز جدا..

ولكن كيف يعقل أنك لم تحصل على شهادة الباكالوريا..؟ هل كنت تلميذا كسولا؟ نريد أن نفهم ذلك.
(ضاحكا بقوة) لا.. أولا أنا دراستي كانت متقطعة وغير مسترسلة، لعدة مرات كنت أوقف دراستي وأشتغل.

لم نفهم.. أكنت كسولا؟
لا.. لا.. كنت فقيرا.

هذا عذر أقبح من الزلة.
آش بغيتي؟ شغلك أنتيا؟

طبعا شغلي وشغل كل المواطنين المغاربة.. نريد أن نفهم كيف أن وزيرا في حكومة بنكيران لا يملك شهادة الباكالوريا.. ثم إن الفقر كان دوما حافزا للنجاح لا للانقطاع عن التمدرس.. هل كنت تلميذا كسولا؟
آش كيبان ليك أنت؟

كيبان ليا أنك كنت كسولا.
(يستمر في الضحك بقوة)" Pas du tout"، فضلت اجتياز مسار تقني، والحمد لله من خلاله ولجت أحسن الوظائف في الدولة.

ولكن بغيت نعرف واش دوزتي الباك وخسرتي أم العكس؟
«مصيفطينك ليا؟».

«مامصيفطني حد».. هل رسبت في الامتحان أم أنك لم تدرس أصلا في الثانوي؟
سبق أن اجتزت امتحانات التقني ونجحت وأخذت هذا المسار، قبل أن يحين موعد امتحانات الباكالوريا.

ولكن في جميع الأحوال «كتبقى ماعندكش الباك».
«مصيفطينك ليا؟».

قلت لك «مامصيفطني حد».. لدي حل مناسب لك: فلتجتز امتحان «باك حر» حتى تحسم هذا النقاش؟
ليس المشكل في اجتياز باك حر.. أنا اخترت مسارا آخر لست بحاجة، أصلا، إلى هذه الشهادة.

اجتز «باك حر» غير باش مايبقاوش شادين فيك؟
«خليهوم أنا بغيتهم يبقاو شادين فيها».. «عوض مايبقاو شادين في لخوا يشدو فيها».. أنا أفضل أن يحاسبوني على مردوديتي وعلى وظيفتي وعلى ما أقوم به في الوظيفة العمومية وعلى مساري السياسي.. أما أن يعودوا إلى 30 أو 40 سنة مضت، فهذا لا يهمني.. أنا وجدت مديرا مركزيا في وزارة الوظيفة العمومية، اتخذ المسار ذاته، لم يحصل على شهادة الباكالوريا واتخذ مسارا تقنيا.

مافيها باس تدوز باك حر.. عادي جدا.. ستكون أول وزير يحصل على «باك حر»؟
لا مشكل لدي.. ابنتي ستحصل، هذه السنة، على شهادة الباكالوريا.

ابنتك غادي تبرد ليك غدايدك في الباك؟
(ضاحكا بقوة)، حتى نتكلم بصدق، أنا اخترت هذا المسار التقني الذي منحني الاشتغال قبل إكمال دراستي، وقد أهلني للاشتغال لمدة سنتين، ثم بعد ذلك أكملت دراستي.. هذا كان اختياري.

هل صحيح أنه لما علمت أنك أصبحت وزيرا للوظيفة العمومية.. صدمت ولم تفهم شيئا، لأنك كنت تتمنى تكليفك بقطاع الطاقة والمعادن، مثلا؟
لا.. كنت، فقط، أتمنى وزارة أفجر فيها طاقتي بسهولة.. هذه الوزارة تتطلب مقاربات أخرى ومعالجة الأمور بوسائل أخرى.

لنتحدث قليلا عن الملفات الشائكة التي تواجهك.. ولنبدأ بظاهرة الموظفين الأشباح، كيف ستحاربها؟
الشبح موظف يأخذ أجرة ولا يعمل.. لم يسبق أن فكرنا في أن الراتب يمنح نظير خدمة تم أداؤها أو سلعة تم توفيرها أو عمل تم إنجازه.. في الوظيفة العمومية أجرة الموظف توقع له مرة واحدة «يجي وكاع لهلا يجي».. هنا لابد أن يصبح الآمر بالصرف مسؤولا، وفي حال ارتكابه خطأ يجب أن يتم تكييفه على أساس أنه جناية.. لوائح وحوالات الأجر يجب أن تكون إما شهرية أو على الأقل كل ستة أشهر.. بهذه الطريقة يمكن ضبط هؤلاء «الجنون» فين كاينين.

وكيف ستتعامل مع الرشوة؟ هناك استراتيجية وطنية لمحاربتها.. الهيأة المركزية للوقاية من الرشوة رفعت تقريرا إلى الملك.. مجهودات مضنية ولا نتائج؟
الرشوة لم تكن يوما مرتبطة بالفقر، لأن هنالك دولا أفقر منا وليست فيها رشوة.. هي مرتبطة بسلوكات.. لابد من قانون صادم وجازم وقارح وقوي، لابد من تبسيط المساطر ولابد للجميع أن يتحمل مسؤوليته.. هناك استراتيجية وطنية لمحاربة الرشوة تشريعيا وتنفيذيا.
الرشوة على الأقل نوعان هناك رشوة شعبية: 20 درهما لكي تصحح إمضاء عقد ازدياد، مثلا، بسرعة وبلا انتظار، مثلا.. هناك رشوة أخرى وهي أن أقدم لك عملا مقابل إتاوة يضيع فيها المجتمع.
كيفما كان الحال، الرشوة تظل رشوة خطورتها ثابتة.. في الماضي الراشي والمرتشي كانا يتابعان معا.. اليوم، أصبح ممكنا للراشي إذا بلغ، أن تتم حمايته.. الآن الاستراتيجية القادمة أصبحت صارمة، بل حتى التصريح بالممتلكات يمكن أن نراقبه ونتتبعه ولمَ لا ننشره.. مثلا الرشوة التي تعطى من أجل الحصول على رخص السياقة، وإن كنت لا أتهم أحدا.. لماذا الإدارة العمومية هي التي تمنح رخص السياقة؟ لماذا لا ينتقل ذلك إلى الخواص؟ من أراد فتح محلبة «اللي بغا يدير يدير»، لا حاجة إلى الرخصة، فقط عليه احترام المواصفات القانونية.

على ذكر رخص السياقة.. هل أعطيت رشوة من أجل الحصول على «البيرمي»؟
(ضاحكا) لا..لا.. يمكن أنني نكون «خلصت شي قهوة» لمن علمني لا لمن اجتاز لي الامتحان، أما رشوة لا.. ولا بد أن أذكر، أيضا، أنني سأعلن، بعد أيام، عن برنامج عمل الوزارة.

تبارك الله داخل سخون مع راسك؟
معلوم سخون.. سأقول لك شيئا القطاع الذي أعمل به ليس سهلا.. وأنا متأكد من أن الإصلاحات لا يمكن أن تتم إلا بمواكبة وتعاضد ومرافقة هيآت دولية نجح أعضاؤها.. إذا استعنا بخبرتهم يمكن أن نأخذ مسارا جد قصير.. وأنا فتحت حوارا مع منظمة التعاون الاقتصادي تضم دولا سبقتنا في الإصلاح.. سأسعى إلى توقيع اتفاقية للمغرب مع هذه المنظمة، التي تضم روسيا وأمريكا واليابان، ستكون الأولى من نوعها.
استطعنا إقناعهم بأن الأوراش المفتوحة بالمغرب تؤهله لأن يكون حليفا استراتيجيا، يمكن أن يكسب ثقة الدول الأعضاء في هذه المنظمة، وهذا سيسهل الولوج إلى الاستثمارات والحصول على ثقة الهيآت المانحة الدولية.. والمغرب اليوم نموذج تنموي متحول إلى الأحسن في دول الشرق الأوسط وإفريقيا، عن طريق الحكامة والوظيفة العمومية وقطاعات أخرى.. الإدارة طبيعتها متعنتة ومقاومة تحب أن تستحوذ على السلطة وتحتفظ بالسلطة لأنها محافظة.. سنسعى إلى اللاتمركز وتوزيع الموظفين، هناك إدارة «عامرة ماكاتدير والو» وإدارة خاوية وعليها الزحام.
لا توجد الوظيفة العمومية لوحدها.. هذا القطاع بلغ حدا يصعب أن يُتحمل، لأن حصتها في ميزانية الدولة هي 104 ملايير درهم، أكثر من نصف ميزانية التسيير.. نحن أكبر نسبة تأدية الأجور للمواطنين في العالم بالنسبة إلى المنتوج الداخلي الخام، 1.5 في المائة على المستوى العالمي.. ونحن ندفع 3,5 في المائة، لحد الآن الوظيفة تؤدي الأجور حسب الدبلوم.. لا يمكن أن تكون للإدارة نجاعة ومردودية.

لننتقل إلى الحديث عن شخصية سياسية مخضرمة قدمت النسخة الأولى من مذكراتها، مؤخرا، المحجوبي أحرضان.. لماذا لم تحضر حفل توقيعه كتابه الأول؟
كنت يومها بالتايلاند.. أحرضان عاشرته كثيرا وفي مواقع متعددة، الشجاعة والجرأة.. من وصفه ب"الزايغ" فهو «زايغ وقاد بالزياغة ديالو».. هو رجل جريء وشجاع لا يهاب أحدا.. هو وطني كافح من أجل الاستقلال وله غيرة على المجتمع المغربي، وكافح الذين يضربون الملكية.. وكافح من أرادوا الحزب الواحد.

وهل اعتزل أحرضان السياسة طواعية، أم أرغم على ذلك؟
سيظل أحرضان في السياسة.. هو خارج السياسة النضالية، لكنه مازال يؤطرنا. دائما أزوره أنا والعنصر .

أمازال يحكم في الحزب؟
مازال يؤطر أكثر من أن يحكم.

الأمين العام لحزبكم امحند العنصر، كان وزيرا للداخلية قبل أن يتراجع درجات إلى الوراء، ويصبح وزيرا مكلفا بالتعمير، هل صحيح أن عددا من الحركيين اعتبروا ذلك «إهانة لحزبكم»؟
أولا وزارة الداخلية هي وزارة سيادة غير سهلة.. من يغادرها إما يموت أو «كيمشيو ينعس في دارو».. السي العنصر حافظ على مقامه أمام جلالة الملك.. فرضت الظروف، ونحن الآن على أبواب الانتخابات الجماعية، أن يكون على رأس الوزارة تكنوقراطي، وهو ما حصل.

يبدو أن العنصر مازال يطمع في ولاية جديدة على رأس الحزب، فما تعليقك؟
إذا ترشح أنا معه.

ألن تنافسه على رأس هذا المنصب؟
أنا في عهد السي العنصر أصبحت وزيرا.. أنا معه.. أنا سأدافع عنه حتى يستمر أمينا عاما، وحتى إذا رفض ذلك سأطلب منه البقاء أمينا عاما.

يروج في الكواليس اسم آخر سينافس العنصر، على رأس الأمانة العامة للحزب، وهو محمد أوزين، وزير الشباب والرياضة الحالي، فما تعليقك؟
لا أعتقد ذلك.. إذا ترشح السي العنصر للأمانة العامة لن يترشح ضده.. «كلنا غادي نكونو في جنابو».. ومن قال لك العكس يكذب عليك.

وكيف تعلق على أسلوب رئيس الحكومة عبد الإله بنكيران في التواصل: «عصبية شديدة» و«تبوريدة»، على حد وصفه.. أتجد أن هذا الأسلوب يليق برجل دولة؟
«التبوريدة» لا بد من البحث عن سياقها.. السيد رئيس الحكومة يشتغل من حقك انتقاده، ولكن إذا انتقدته بطريقة معينة فهو يرد عليها بطريقته.. السي بنكيران رجل أعمل معه وأجالسه في مجلس الحكومة، وأشهد أنه «كيتقاتل» و«خدام».

وما نصيحتك له؟
النصيحة التي يمكنني أن أوجهها له، أن يصبر و«يوسع خاطرو راه ربي اللي كيخلص».. «راه المغاربة كيشوفو وسيدنا كيشوف والله كيشوف.. لا يمكن لهؤلاء الثلاثة ألا ينصفوه».

شكرا لك.
شكرا على ماذا؟

شكرا.. انتهى الحوار.
نعم.. شكرا.. طريقتك جعلتني أقول أشياء لم أكن أنتظر أن أقولها، لأنني تكلمت معك بطريقة وكأنني في منزلي ومع أبنائي.. ربما كنت سأتكلم بطريقة أخرى تتطلب بروتوكولا آخر لو طرحت علي أسئلة تقليدية..
شكرا لك أيضا وأنا أقول للقراء الكرام: «أنا هاز لعلام وغادي القدام».
تنشره "كود" باتفاق مسبق مع "الاخبار "
روابط الصحف الايطالية التي تناولت الموضوع
الجورنو
لاروبوبليكا
ليبيرو كوتيديانو