خيرات: «البام» له مواقف مشرفة وشباط أكد عدم إساءته إلى المهدي بنبركة

عضو المكتب السياسي قال إن الزايدي اشترط أن يكون لشكر رئيسا للفريق وأن «تداخل» الدولة موجود في كل الأحزاب

سفيان خيرات، الكاتب العام السابق للشبيبة الاتحادية، الذي كان ضد إدريس لشكر عندما كان هذا الأخير ينادي بالتحالف مع حزب العدالة والتنمية لمواجهة «البام»، قبل أن يجره الجرّار، في تعديل وزاري، سنة 2010، إلى الحكومة.. سفيان خيرات، الذي كان محسوبا على مجموعة علي بوعبيد ومحمد الأشعري والعربي عجول الراديكالية في غضبها.. سفيان خيرات، الذي طالب، في حوار صحافي قبيل تشكل الحكومة في 2007، بضرورة خروج «الاتحاد» إلى المعارضة... هو الآن حليف لإدريس لشكر في مواجهة «الإخوة الأعداء» من مجموعة الزايدي أو غيرها.
في «مثير للجدل» يبرر سفيان خيرات حاجة حزب القوات الشعبية إلى «الأخ إدريس»، الذي يقول إنه أعاد الفريق إلى الحزب بعدما كان، في عهد الزايدي، يغرد خارج السرب الاتحادي. كما يبرر تحالف الاتحاد مع حزب الاستقلال بالسعي إلى مواجهة بنكيران، الذي يعمل على إضعاف المعارضة، ويتراجع عن موقفه السابق من الأصالة والمعاصرة، الذي يقول عنه إنه «تجربة فتية..وكانت مواقفه مشرفة بالنسبة للعائلة التقدمية».
في «مثير للجدل» يعترف خيرات بأن التداخل بين الدولة والأحزاب «معطى موضوعي..يشمل كل الأحزاب». كما يصف «مواقف» بعض القياديين الاتحاديين من لشكر ب»المخجلة والمستفزة».
- «هذه نهايتها!»..أصبحت وزارة الداخلية تتدخل لرأب الصدع داخل الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية.
لقد جئت لتوي من اجتماع اللجنة الإدارية للحزب (أجري الحوار مساء الأربعاء 23 أبريل الجاري)، الذي كان جدول أعماله يتضمن نقطة فريدة تتعلق بالفريق البرلماني، وقد نفى الكاتب الأول فيه أن يكون التقى رفقة الأخ أحمد الزايدي بوزير الداخلية محمد حصاد.
- إذا كان هذا الأمر غير صحيح، فما غرض مناضلين محسوبين عليكم وآخرين على تيار «الديمقراطية والانفتاح» من إخبار الصحافيين بتدخل وزير الداخلية لرأب صدع الحزب؟
أنا لا أعرف من سرب هذا الخبر، هل هم رفاقنا في التيار، أم أن الصحافة من تلقاء نفسها نشرت هذا الخبر؟ وأؤكد لك أن كلاّ من الأخ أحمد الزايدي والكاتب الأول نفيا أن يكونا قد اجتمعا بوزير الداخلية.
- وكيف تم الاتفاق على أن يكون إدريس لشكر رئيسا للفريق الاشتراكي بمجلس النواب؟
هي مجهودات قام بها الأخ عبد الواحد الراضي لرأب الصدع داخل الفريق النيابي، لأنه لا يعقل أن لا يكون لحزب مثل الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية فريق داخل البرلمان، لذا كانت هناك تدخلات، خاصة من طرف الأخ عبد الواحد الراضي. ومقترح أن يكون لشكر رئيسا للفريق لم يكن مقترح المكتب السياسي، بل تم باتفاق بين الأخ الراضي والأخ الزايدي.
- تقول: «لا يعقل أن لا يكون لحزب مثل الاتحاد الاشتراكي للقوات الشعبية فريق داخل البرلمان». هذا يعني، في نظرك، أن الفريق الذي كان يقوده الزايدي لم يكن يمت بصلة إلى الاتحاد الاشتراكي؟
الفريق النيابي للاتحاد عاش أزمة حقيقية منذ المؤتمر الوطني التاسع، والأسباب الموضوعية لهذه الأزمة متعددة، سألخصها في ثلاثة: السبب الأول هو أن هذا الفريق البرلماني ليس نتاج تدبير القيادة الحالية، التي ورثت الفريق من تدبير المكتب السياسي السابق. وموضوعي أن يكون هناك تباعد بين جزء من الفريق النيابي الحالي والقيادة التي أفرزها المؤتمر التاسع. السبب الثاني أن جزءا من الفريق النيابي، أي الأخ الزايدي وعدد من النواب، شكل قاعدة خلفية للمنافسة على الكتابة الأولى. وبما أن الأخ الزايدي لم يستطع الوصول إلى الكتابة الأولى، فقد ساهمت تداعيات المؤتمر في الفجوة، التي نشأت بين الفريق النيابي والقيادة السياسية للحزب. السبب الثالث هو أن هذا الجزء من الفريق النيابي حاول خلق تيار داخل الحزب، جعل له مكتبا سياسيا ولجنة إدارية، وهو ما ينازع شرعية مؤسسات الحزب، ويضعفها.
الزايدي لن يتحمل المسؤولية
الآن، وإدريس لشكر رئيسا للفريق النيابي، هل عاد الفريق إلى الحزب؟
نعم، أظن أنه عاد، وهذا سيشكل نوعا من التجانس بين قيادة الحزب والفريق.
- لكن لشكر، الآن، يقود فريقا بلا برلمانيين، فكل كفاءات الفريق النشطة في اللجان وفي الحياة النيابية، مثل الزايدي ودومو وشباعتو وحسن طارق والشامي، نأت بنفسها عن تحمل مسؤوليات في ظل قيادة لشكر للفريق. أهذا ما تريدون؟
أنا لا أدري كيف سيشتغلون غدا في الفريق. فمن المؤكد أن هذه كفاءات أساسية للفريق، وأتمنى أن يكون انخراطها انخراطا كاملا.
- هذه لغة خشبية. الأسماء التي ذكرت لك عبرت عن رفضها الاشتغال مع لشكر.
هم لم يعبروا عن ذلك، ويمكن الرجوع إلى البلاغ الصادر عن الأخ الزايدي. هم يقولون إنهم سيتركون للكاتب الأول اختيار من سيكون في مؤسسات البرلمان.
- الزايدي رفض صراحة مقترح لشكر بأن تسند إليه نيابة رئيس مجلس النواب.
نعم، ولكنه لم يقل إنه لن يشتغل داخل الفريق النيابي، بل قال إنه هو والأخ عبد العالي دومو والأخ سعيد اشباعتو لن يتحملوا المسؤولية في أجهزة المجلس.
- كيف تفسر هذا التناقض التنظيمي الذي تعيشونه، والذي لا يوجد إلا داخل الاتحاد الاشتراكي: لجنة إدارية موالية للكاتب الأول، وفريق برلماني- يفترض أن أعضاءه اختارهم الحزب وصوت عليهم الشعب- أغلب أعضائه جزء من القاعدة الغاضبة على الكاتب الأول؟
جزء من هذا التناقض مترتب عن نتائج المؤتمر الوطني التاسع، وهناك جزء ثان يجتره الحزب منذ 2007. لقد اخترنا آلية لانتخاب الكاتب الأول لم تكن مدروسة بشكل جيد، وهي آلية تنص على أنه يتم انتخاب الكاتب الأول في دورتين، أي إمكانية أن يكون في الدور الأول عدد من المرشحين، وأن تنحصر المنافسة على الكتابة الأولى، في الدور الثاني، بين مرشحين. وللتاريخ، فقد كان الأخ إدريس لشكر ومساندوه ضد هذه الآلية، وصوتنا ضدها، لكن المجلس الوطني صوت بالأغلبية على انتخاب الكاتب الأول في دورتين. لقد كنا ضد هذه الآلية لأننا كنا نعرف أن انتخاب الكاتب الأول في دورتين يخلق تقاطبا حادا، فيتحول المؤتمر في الدور الثاني إلى أغلبية ومعارضة، وهذا ما حدث في المؤتمر الأخير، حيث تشكلت أغلبية، ثم معارضة مشكلة من الأخ الزايدي ومن معه. المشكل هو أن هذه النتائج لا تقتصر على انتخاب الكاتب الأول، بل تنسحب على باقي الأجهزة. هكذا كانت هناك أغلبية مطلقة لصالح لشكر في اللجنة الإدارية والمكتب السياسي.
- لم تجبني بعد عن سؤالي. النواب الاتحاديون، الذين أقنعوا الشعب بالتصويت عليهم، لم يستطيعوا إقناع المؤتمرين ثم اللجنة الإدارية بأحمد الزايدي؟
«شكون هما بعدا؟.. جزء من النواب».
- أغلبية النواب كانت مع الزايدي.
لا أدري «واش هما الأغلبية ولا ماشي الأغلبية».
- هم الأغلبية.
نهائيا، نهائيا. لائحة الأخ الزايدي، قبل تقديمها، كان فيها 21 برلمانيا، سحب منهم بعد ذلك ثلاثة نواب توقيعاتهم، فأصبحت تضم 18 نائبا من أصل 42 نائبا.
- هل سحبوا توقيعاتهم عن اقتناع بعدم جدوى الزايدي، أم سحبوها بمنطق قبلي، أو ارتباطا بوعود ومصالح شخصية؟
لا يمكنني أن أحكم على نوايا الناس. لكن الوقائع الثابتة هي أن الأخ الزايدي وجد نفسه في الأخير أمام «لائحة ديال 18 د الناس. وهذا ما يشكلش حتى فريق».
- يعني أن لديكم برلمانيين يتميزون بالمرونة.
لا يمكنني أن أقول إن لنا برلمانيين مرنين، ولكن لدينا وضعا معقدا داخل الحزب. لا تنس أن أربعة برلمانيين رفضوا التوقيع في كلتا اللائحتين، وعلى رأس هؤلاء الأخ عبد الواحد الراضي.
بالإضافة إلى تيار «الديمقراطية والانفتاح» هناك مجموعة من الأسماء المهمة التي كانت مساندة لإدريس لشكر، مثل محمد بوبكري وأسامة التلفاني وجواد البنعيسي، الذين تمردوا على الكاتب الأول، بل إن بوبكري قدم نقدا ذاتيا على انحيازه لقيادة وأجهزة مزورة.
«دابا هذا مشكل.. واش غادي ناخدو كلامو الأول أو الأخير».
- الأمور بخواتيمها.
لا. «اسمح لي» عندما تتحدث عن تزوير المؤتمر هناك وقائع ثابتة. المؤتمر تم فيه الاتفاق بين المرشحين الأربعة على اللائحة النهائية للمؤتمرين، وعلى طريقة التصويت، إذ أن كل مرشح كان له ممثل في مكاتب التصويت، كما أن فرز الأصوات كان بحضور الصحافة. اعطني واقعة أو آلية واحدة تؤكد التزوير، لن تجدها «ما غاديش تلقاها».
- ألم تكن هناك تدخلات خارجية لدفع المؤتمرين للتصويت على مرشح بعينه؟ لقد قيل علنا إن قياديين داخل أحزاب أخرى وجهات داخل الدولة حسموا المنافسة لصالح لشكر، وصمت المعنيون بالأمر.
لنتحدث بكل صراحة. تدخل جهات خارجية في الحياة الداخلية للأحزاب أصبح موضوعا كبيرا مثارا في الساحة السياسية، يجب أن نأخذه بنوع من التروي ونتناوله بتحليل موضوعي. دعني أذكرك بأنه خلال المؤتمر الذي انتخب فيه عبد الإله بنكيران أمينا عاما للعدالة والتنمية مقابل سعد الدين العثماني، قيل إن جهات تدخلت لترجيح كفة بنكيران للظفر بموقع الأمين العام. لماذا يتكرر هذا دائما؟
- نعم، وهذا قيل أيضا أثناء انتخاب اليازغي والراضي على رأس الاتحاد الاشتراكي. لكن مع إدريس لشكر نحن، لأول مرة، أمام خروج رفاقكم داخل الحزب للإعلام وتحديد أسماء حزبية وجهات في الدولة.. قالوا إنها ضغطت ليكون لشكر كاتبا أول للحزب.
أنا لا أريد أن أشخصن الموضوع. فأنا أتحدث عن الظاهرة في شموليتها، ويمكنني أن أعود إلى موضوع الاتحاد الاشتراكي. عندما نتحدث عن تدخل جهات أجنبية في حياة الأحزاب السياسية، أو في حياة حزب مثل الاتحاد الاشتراكي، فإن هذا يفترض أننا مازلنا نعيش منطق التناقض الحاصل بين الحقل الحزبي والدولة، كما كان ذلك في الستينيات. هل ما زال هذا التناقض حاضرا اليوم؟ إذا كان حاضرا فهذا يعني أنه ينسحب على كل الأحزاب السياسية، التي تشتغل في الحقل الرسمي. أما إذا لم يكن هذا التناقض موجودا، فلماذا يعني الاتحاد الاشتراكي وحده ولا يعني بقية الأحزاب؟
- يبدو أن هذا الأمر يعني كل الأحزاب الموجودة داخل المؤسسات بتفاوت، حسب منسوب الممانعة داخل كل حزب. أليس كذلك؟
لا أرى سببا لوجود الممانعة إذا كانت شروط اللعبة تقتضي وجود هذا التداخل. المشكل في المغرب يكمن في أننا لم نكمل بعد مرحلة البناء والانتقال الديمقراطي، وبالتالي فهذا التداخل الذي تتحدث عنه، يمكن اعتباره معطى موضوعيا، ليس في حيثيات الأحداث: «فلان عيط لفلان وفلان تدخل..» أنا أتحدث عن منطق موضوعي.
- لكن إجرائيا نتمثله في «فلان عيط لفلان وفلان تدخل لفلان...» أليس كذلك؟
انتظر. أنا لم أصل بعد إلى حالة الاتحاد الاشتراكي. أنا أتحدث عن بلد هو المغرب، لم نصل فيه إلى ملكية برلمانية حتى يتم الفرز النهائي بين حياد مؤسسات الدولة وبين الحياة السياسية للأحزاب. بالنسبة للمغرب هذا التداخل طبيعي.
تدخل الدولة في الأحزاب
- طبيعي، بالنسبة لك، أن تتدخل الدولة في الأحزاب؟
نهائيا. ليس طبيعيا. لكن، ما الذي تقصده في سؤالك بالدولة.
- أقصد تحديدا ما يسميه المتتبعون ب»الحكم» أو «الدولة العميقة» أو «السلطة»..
هذه كلها شعارات، لا يمكن تجسيدها. أنا أتحدث عن أن التداخل شيء طبيعي في مرحلة...
- حدد لي ذلك.
سأسوق لك مثلا بسيطا. عندما عشنا في الاتحاد الاشتراكي أزمة مجلس النواب، هل كان من المفترض أن يقوم سي الطالبي العلمي، رئيس مجلس النواب، بمساع حميدة داخل فريق نيابي لرأب الصدع؟ في منطق الحياة السياسية بالمغرب سيبدو الأمر طبيعيا جدا.
- هو قام بذلك؟
نعم.
- لكن، هذا ليس طبيعيا أن يحدث في دولة اكتمل نضجها الديمقراطي.
نعم، ليس طبيعيا، لكن ما قام به رئيس مجلس النواب، في الحالة المغربية، أمر موضوعي. لنتذكر أيضا بأنه عندما انتخب مصطفى الرميد (في 2004) على رأس الفريق النيابي للعدالة والتنمية، بأغلبية الأصوات (19 صوتا)، جاء الأمين العام للحزب، وقال له: «لا، ماشي انت اللي غادي تكون رئيس.. السي عبد الله باها الذي جاء في أسفل الترتيب (حصل على 4 أصوات) هو من سيكون رئيسا للفريق.
ماحدث مع الرميد هو أمر يؤكد تدخلا واضحا، وليس تداخل، الدولة في الأحزاب السياسية؟
أنا أتحدث عن تداخل وليس تدخلا. مسألة التدخل بالنسبة إلي غير مقبولة إطلاقا. أما التداخل بين الأحزاب ومؤسسات الدولة، على مختلف أشكالها وليس بالضرورة من طرف ما يسمى في الصحافة بالدولة العميقة، فهي عادية، وهي تعبير عن جوهر النظام السياسي في المغرب. والدستور الحالي فيه جوهر معين يفرز نوعا من التداخل ما بين مؤسسات الدولة والأحزاب السياسية وأنا أعتبره أمرا طبيعيا في نظام كالنظام المغربي. لكن أن يكون هناك تدخل (وليس تداخلا) لمؤسسة من مؤسسات الدولة في الحياة الداخلية للأحزاب المغربية فهو أمر غير مقبول إطلاقا، لأنه لا يساهم في تطوير البناء الديمقراطي وفي تقوية الأحزاب السياسية وشرعيتها ومشروعيتها.
أصوات الزايدي كوكتيل
انتخاب ادريس لشكر والقيادة الحالية للاتحاد الاشتراكي.. هل كان فيه ما تسميه بالتداخل وتعتبره أمرا طبيعيا، ودرجة أقل من التدخل؟
لا أعتقد ذلك، الكثير من الناس تحدثوا عن تدخل جهات خارجية في مؤتمر الاتحاد الاشتراكي. التركيبة التي صوت لادريس لشكر هي الجهة التاريخية للحزب، أي جهة سوس ماسة درعة، التي يتحدر منها جزء كبير من مؤسسي الاتحاد الاشتراكي، هذه الجهة صوتت بنسبة 90 في المائة لادريس لشكر. أيضا جهة الشمال التي تعتبر بدورها جهة تاريخية للحزب، وكذا جهة فاس بولمان.. إذا أخذت خارطة المصوتين لصالح ادريس لشكر من الصعب جدا أن تتحدث عن جهات خارجية. لكن إذا تأملت التصويت على الأخ احمد الزايدي فستجده عبارة عن «كوكتيل» من هنا وهناك. القاعدة التي صوتت للأخ احمد الزايدي ليست متمركزة في جهة معينة.
-لماذا. هل لأن الزايدي ليس ابن الاتحاد الاشتراكي كما سبق أن قلت أنت عنه؟
أولا، أنا لم يسبق لي نهائيا أن قلت إن الزايدي ليس ابن الحزب «هادي كاع ما تحسبها علي»، ثانيا الزايدي صديقي، ولي به علاقة قديمة. أما عن كون القاعدة التي صوتت له ليست متمركزة في جهة معينة، فهذا راجع لكونه اعتمد في جزء كبير من حملته الانتخابية على الفريق النيابي. الفريق النيابي ليس هو الحزب، بل جزء من الحزب.
- انطلاقا مما قلته عن أن ظاهرة التداخل بين الدولة والأحزاب هي ظاهرة عامة تشمل جميع الأحزاب، أين يكمن التداخل بالنسبة إلى الاتحاد الاشتراكي؟
أنا أتحدث بصفة عامة.
- لقد أعطيتني مثالا عما حدث داخل العدالة والتنمية. سق لي مثالا عن التداخل بين الدولة والاتحاد الاشتراكي؟
ماكيبانش لي». لكن، أنا أؤكد لك أن التداخل موجود «ميمكنش ميكونش»، ومن ينفيه يغرد خارج السرب. في المرحلة السياسية التي يعيشها المغرب فإن هذا التداخل السياسي أمر موضوعي.
- هذا التداخل لا يوجد، حسبك، في انتخاب ادريس لشكر للكتابة الأولى ولرئاسة الفريق، ولا في انتخاب أجهزة الحزب المنبثقة عن المؤتمر الأخير. هو يوجد فقط لدى حزب العدالة والتنمية والأحزاب الأخرى. هذا غير معقول؟
لا، يمكن أن تجده في منطق سياسي، مثلا في مرحلة التصويت على الدستور، أو في مرحلة «20 فبراير» وكيف أن جزءا من الاتحاديين ساندوا حركة 20 فبراير، وجزءا عارضها، وجزءا وقف يتفرج، لا هو بالمساند ولا هو بالمعارض للحركة 20. نفس الشيء بالنسبة للدستور، هذه من بين أمور انقسم فيها الاتحاديون..
- تاريخيا، كان الاتحاديون ينقسمون في الموقف من قضايا مثل هاته، لأن الاتحاد الاشتراكي كان جبهة أكثر منه حزبا منسجما. لكن لا أحد كان يجرؤ على الحديث عن تدخل الدولة في الحزب أو تداخلها معه. أنت الآن تتحدث عن هذا الانقسام باعتباره تداخلا بين الدولة وجزء من الاتحاد الاشتراكي. كيف ذلك؟
أنا أتحدث عن تداخل منطقين؛ منطق الدولة ومنطق الحزب، وهو أمر أعتبره موضوعيا جدا.
- قدم لنا مثالا عنه بالنسبة للاتحاد الاشتراكي؟
ربما لا أتوفر على مثال على ذلك، لكنني أؤكد لك أنه موجود.
- ألا يوجد بين كل البرلمانيين الاتحادين من هو أهل لرئاسة الفريق النيابي غير ادريس لشكر؟
بالعكس أنا أقول إن العديد من الإخوان..
- لماذا إذن ركزتم سلطة رئاسة الفريق في يد الكاتب الأول وهو بيده سلطة قيادة الحزب؟
لأنه تم الاتفاق عليه.
- كتب قيادي في الاتحاد الاشتراكي، وليس مناضلا عاديا، على صفحته بالفايسبوك، بعد إعلان ادريس لشكر رئيسا للفريق الاشتراكي بمجلس النواب: «الزعيم يرفع دعوى استعجالية على نفسه، لتصحيح تاريخ ميلاده حتى يصير سنه أقل من ثلاثين سنة، كما سيشد الرحال إلى سويسرا لإجراء عملية جراحية للتحول إلى امرأة، في أفق التحضير لمؤتمر الشبيبة والنساء حيث ينوي أن يعرض ترشحه لقيادة المنظمتين على لجنته الإدارية للمصادقة». ألا تعكس هذه الكلمة قمة التذمر لدى قيادة الحزب مما قام به ادريس لشكر وصادق عليه برلمان الحزب؟
أنا أعتبر أن هذا الكلام فيه قليل من الاستفزاز. أنا لم أطلع على هذا التدوين، لكنني أرى أنه من المخجل أن يكتب قيادي من الاتحاد الاشتراكي مثل هذه الأشياء، لأنه مهما بلغت درجة الصراع فيجب أن نرقى به إلى صراع سياسي وفكري. الحزب ليس كلا متجانسا. حتى الإخوان الذين ساندوا ادريس لشكر للوصول إلى الكتابة الأول ليسوا كلا متجانسا. والمكتب السياسي الذي يعتبره البعض متجانسا، فيه اختلافات وتناقضات وصراعات.
- لماذا تعتبر ما كتبه هذا القيادي على الفايسبوك تدوينا مستفزا ومخجلا، ولم تفسره، بحياد، كقمة في التذمر من حزب ارتبط اسمه بالقوات الشعبية بينما كاتبه الأول يمركز كل السلط بين يديه. ألم يكن على ادريس لشكر، ديمقراطيا وتشاركيا ومؤسساتيا، أن يرفض هذا المنصب «حتى لو لاحو عليه العار»؟
يضحك) «كنا غنبقاو بلا فريق.. لو كان دار هاذ الموقف غادي نبقاو بلا فريق» (يضحك) «همّا (مجموعة الزايدي) حطوا شرط واقف: «الكاتب الأول هو اللي يكون رئيس الفريق ولا ماكاين حتى حاجة».
- لماذا؟
يجب أن تسأل الإخوان الذين اتخذوا هذا المقترح. أما نحن (الموالين للشكر) فلم يكن واردا عندنا بالبت والمطلق. أنا أرى، في السياق السياسي الذي نعيشه والوضع الذي يعيشه الاتحاد الاشتراكي، أن الجمع بين الكتابة الأولى ورئاسة الفريق النيابي، أمر غير عادي، رغم أنه موجود في عدد من البلدان، منها اسبانيا. لذلك فأنا أعتبر أن الجمع بين المنصبين هو مخرج ولا يمكن أن يكون خيارا. أنا كنت أتمنى أن نصل إلى صيغة لا يكون فيها الكاتب الأول هو رئيس الفريق.
- إصرار مجموعة الزايدي، حسب ما تقول أنت، على أن يكون ادريس لشكر رئيسا للفريق النيابي، هل كان حبا في ادريس لشكر، أم كما يقول المغاربة «ما قدو فيل زادوه فيلة»؟
يضحك) «هادي خصك تسولهم هوما أ سليمان»، أظن أن الأخ احمد الزايدي يتحمل جزءا من المسؤولية في الإجابة عن هذا الأمر.
- الكل كان يتوقع أن خروج الاتحاد الاشتراكي إلى المعارضة سيستعيد به تجذره داخل تربة القوات الشعبية، وكذا تماسكه التنظيمي، لكن العكس هو الذي حصل. بالمقابل كان متوقعا أن تنفجر داخل حزب العدالة والتنمية تناقضات عديدة، بفعل تحمله مسؤولية التسيير الحكومي في ظل أزمة وطنية ودولية. لكن العكس هو الذي حصل، فقد بقي الحزب الحاكم متماسكا، بينما ظهرت بينكم أنتم تناقضات لم يعرفها الاتحاد الاشتراكي حتى وهو في الحكومة. كيف تفسر هذا؟
أظن أن الأمر داخل الاتحاد الاشتراكي يرجع بالأساس إلى اختلاف في تقدير طبيعة المرحلة التي يعيشها المغرب. عكس العدالة والتنمية الذي يتوفر على رؤية موحدة لطبيعة المرحلة السياسية والدور الذي يجب أن يلعبه كحزب، وهذا عنصر أساسي في تصور وممارسة أي حزب سياسي. بالنسبة إلينا، هناك جزء لم يستوعب كيف أن الاتحاد الاشتراكي، الذي كان ينادي دائما بالتغيير، اختار المعارضة في زمن التغيير، في الوقت الذي دعا السي عبد الإله بنكيران الاتحاديين للمشاركة في الحكومة. أما بالنسبة إلينا نحن، فقد اعتبرنا أن المرحلة السياسية التي يعيشها المغرب، ما بين دستور 2011 والانتخابات التشريعية التي تلته والتي تبوأ فيها العدالة والتنمية المرتبة الأولى، هي مرحلة انتقالية لها ما لها وعليها ما عليها، وليست مرحلة مكتملة لبناء الديمقراطية، ومن ثم يجب أن تتحكم في اختيارات الحزب عوامل أخرى، منها أن وضعنا التنظيمي لم يعد يحتمل أن نشارك في تجربة حكومية جديدة، وأنه من الأجدر أن نعيد بناء ذاتنا التنظيمية، ومنها أيضا أن المغرب يتجه حتما نحو تقاطب سياسي فيه نوعان من القوى: محافظة وتقدمية. تحليلي أنا للخريطة السياسية في المغرب هو أنه علينا أن نصل غدا إلى ثلاثة أقطاب، وليس اثنين: قطب تقدمي حداثي، وقطب ليبرالي، وقطب محافظ. التوجه نحو المستقبل هو ما أملى اختيارنا للمعارضة.
- لكن ها هو خيار الخروج للمعارضة لم يكن ناجعا في إعادة بناء الحزب، لكي يلعب دورا في هذا التقاطب السياسي؟
حنا عاد بدينا.. عاد عامين ونص دازت على الانتخابات»، وهي ليست مرحلة طويلة.
- لكن خلال هذين العامين ونصف راكم الحزب العديد من الاضطرابات والتشتت؟
هذا طبيعي، لكن التشتت لم يحصل بعد.
تضخم الذات
- لقد هدد الموالون للزايدي مرارا بالخروج من الحزب؟
العنصر الأساسي الذي تحكم تاريخيا في انشقاقات الاتحاد الاشتراكي، كان دائما هو الخلاف السياسي..
- أنتم لا خلاف سياسيا بينكم، هناك فقط تضخم للذات، أليس كذلك؟
نعم، هناك الكثير من الذاتيات.
- من جهتكم أو من الجهة الأخرى؟
من الجانبين.
- على ذكر دخولكم للحكومة من عدمه. في الوقت الذي عبرتم في قيادة الاتحاد الاشتراكي عن سعادتكم بتقوي جبهة المعارضة بخروج حزب الاستقلال من الحكومة، ذهب ادريس لشكر يفاوض بنكيران بتعويض حزب الاستقلال. أي تناقض هذا؟
هذا غير صحيح إطلاقا. هذا كذب.
- لماذا لم تكذبوا هذا في حينه، عندما قاله بنكيران؟
ها أنت سألتني وأنا أجيبك. هذا غير صحيح إطلاقا. هذا كذب.
- أنتم تصدرون بيانا ضد مقال رأي ساخر، وتصمتون عن هذا. كيف؟
هذا كذب.
- ما الذي تعارضونه في الاتحاد الاشتراكي: الحكم، أم الحكومة أم عبد الإله بنكيران؟
نحن حزب لا زالت تتملكه خيارات: الخيار الأول هو كيفية المساهمة، مع جميع القوى التقدمية والديمقراطية، في بناء ملكية برلمانية، وهذا البناء لا يمكن أن يتم إلا إذا استطعنا أن نجعل من هذا الدستور قاعدة أساسية لتوطيد المؤسسات لأن دستور 2011 فيه مكاسب ديمقراطية كثيرة على هذا المستوى، أي مستوى توطيد مؤسسات الدولة. وهذا خيار يوجد في بيان مؤتمرنا..
- هذا الخيار يدخل في معارضة الحكم، لأنه لا دخل لبنكيران أو الحكومة فيه؟
هذا خيار ليس موجها للحكم، بل هو جزء من هوية الحزب.
- سؤالي كان محددا: من تعارضون الآن: الحكم أم الحكومة أم بنكيران؟
دعني أستمر. هذا جزء من هوية الحزب، وهو تعبير عن إرادة جماعية للاتحاديات والاتحاديين. أما الجانب الثاني فهو معارضة الحكومة، وهذا أيضا بالنسبة إلينا عنصر أساسي في برنامجنا المرحلي. لكننا لا نعارض بنكيران كشخص بل كرئيس حكومة.
- «المساهمة مع القوى التقدمية والديمقراطية في بناء ملكية برلمانية»، كما تقول، لم تبلوروه عمليا وإجرائيا في أي شكل، بما في ذلك الوحدة مع قوى اليسار التي ترفع هذا الشعار. بل إنكم، بالمقابل، سعيتم للتحالف مع يسار «جي 8» الذي اعتبرتموه، حين تشكله، تحالفا هجينا يسعى إلى عرقلة المسار الديمقراطي؟
إحدى الأولويات في بناء الملكية البرلمانية تمر عبر تنزيل الدستور الحالي وإرساء المؤسسات، هذا ورش كبير «راه الملكية البرلمانية ما غتجيش بوحدها.. شي نهار غادي نفيقو وغيجي دستور ممنوح فيه الملكية البرلمانية. هذا يستحيل» المسار السياسي للمغرب يوضح أن التطور نحو الديمقراطية يتم تدريجيا. من بين النقط الخلافية الأساسية بيننا وبين حكومة عبد الإله بنكيران، هو أن رئيس الحكومة اعتبر أن المغرب مكتمل، وأن لا وظيفة له في تنزيل الدستور، مع أنه بعد 2011، كانت المهمة الأساسية للحكومة هي إرساء دولة مؤسسات تستجيب لروح دستور 2011. للأسف لم يكن هذا، وللآن، حاضرا كهاجس لدى رئيس الحكومة وحزبه. «كاين اللي غا يبقى يقول لك الملكية البرلمانية وهو جالس فالقهوة» لا يفعل من أجلها أي شيء..
- تقصد أحزاب اليسار الجديد؟
لا أقصد أحدا. أنا أتحدث عمن يتحدث من موقع المتفرج ويقول: «نديرو الملكية البرلمانية عاد ندير السياسة. ميمكنش».
- لنعد إلى الشق الذاتي، وهو وحدة قوى اليسار التي تنادي بالملكية البرلمانية..
علينا أن نوحد الرؤية. نحن منفتحون على جميع قوى اليسار، ولا نرفض أي اتجاه من اتجاهاته. وقد وضعنا على عاتقنا مسألة توحيد العائلة الاتحادية. هذه أولوية سطرها المؤتمر الثامن، ثانيا نحن منفتحون على كل قوى اليسار حتى التي نختلف معها في الرؤية السياسية، إذ يمكن أن نصل معها إلى رؤية موحدة على أساس ألا يتشبث كل برؤيته باعتبارها الرؤية السليمة الوحيدة.
- أليست العائلة الاتحادية هي عائلة أفكار، أم أنها أصبحت بالنسبة إليكم عائلة سلالية وعرق «race»؟
بطبيعة الحال العائلة الاتحادية هي عائلة أفكار.
- إذا كانت عائلة أفكار، كما تقول، ألم يكن حريا ببوزوبع وبنعتيق أن يقدما نقدا ذاتيا على تنكرهما لأفكار الاتحاد الاشتراكي ودخولهما في تحالف لضرب الاختيارات الديمقراطية..
أنا مشفتش فين ضربو الاختيارات الديمقراطية»..
- في انضمامهم إلى جبهة «جي 8» التي اعتبرتموها أنتم ضد المسار والاختيارات الديمقراطية.
جي 8» يجب أخذه في سياقه، ولا يجب أن نعطيه أكثر من حجمه لمحاسبة الإخوان الذين انخرطوا فيه لأسباب انتخابية ربما. نحن نعتبر أن ما يجمعنا بهؤلاء الإخوان أكبر من مجرد توقيعهم على ميثاق مع أحزاب أخرى. نحن، أيضا لدينا إخوان في اليسار لهم خيارات، تقريبا، مناقضة لتاريخ الحزب.
- تقصد خيارات راديكالية؟
أقصد مناقضة للتوجه الذي اخترناه منذ 1975 أي استراتيجية النضال الديمقراطي.
- هل أصبحت لهم اختيارات ثورية قائمة على التغيير بالكفاح المسلح؟
يضحك طويلا) ليست اختيارات ثورية، ولكن كانت لهم خيارات بعيدة بشكل كبير عما اختاره الحزب في 1975.
- هل تقصد الحزب الاشتراكي الموحد؟
وأيضا الإخوان في حزب الطليعة.
- الساسي ورفاقه يعتبرون أنفسهم الامتداد الحقيقي لاختيارات المؤتمر الاستثنائي لسنة 1975، ولمدرسة عبد الرحيم بوعبيد.
وكذلك حزب الطليعة الذي يوجد في قلب 1975، والذي ساهم مناضلوه مع كل الاتحادين في المؤتمر الثالث في 1978
- أين يمكن، إذن، تلمس الخيارات المناقضة لتوجهات مؤتمر 1975 داخل الحزب الاشتراكي الموحد وحزب الطليعة؟
أنا أقصد أن الإخوان الذين كانت لهم اختيارات أخرى بعد خروجهم من الحزب، في سياقات مختلفة، هم مرحب بهم في الاتحاد الاشتراكي على قاعدة اختيارات الحزب لسنة 1975.
- لنترك العائلة الاتحادية، ونتأمل «العائلة الاجتماعية» للاتحاد الاشتراكي. أنتم الحزب الوحيد في العالم الذي يتوفر على نقابتين: «fdt» و»odt» لقد توحدتم سياسيا لكنكم ما زلتم نقابيا على خلاف. كيف تفسر هذا؟
أظن أن المسألة متعلقة بشكل عام بتوحيد النقابات والعمل النقابي، وهذا ورش مفتوح، وأتمنى أن تقوم القيادة الحالية للحزب على توحيد المنظمات النقابية والعمل النقابي في المغرب، خصوصا النقابات التي خرجت من رحم الحركة الوطنية الديمقراطية.
ما يجمعنا بحزب الاستقلال أكبر من «إساءة» شباط لبنبركة و«البام» تجربة فتية
- أنت ممن كانوا يعتبرون حزب الأصالة والمعاصرة حزب الدولة ولا علاقة له بالصف الديمقراطي. الآن يوجد داخل قيادة الاتحاد الاشتراكي توجه يسعى إلى تأسيس «كتلة حداثية» مع «البام». ما قولك؟
في تقديري الخاص تجربة حزب الأصالة والمعاصرة هي تجربة فتية، فلم تتضح بعد معالم هذا الحزب، لا على مستوى الهوية ولا على مستوى الاختيارات السياسية، زمن ثم فمن الصعب أن أحكم عليها الآن، خاصة في ما يتعلق بالمستقبل، لكن يمكنني أن أقول إن عددا من مواقف الأصالة والمعاصرة كانت مواقف مشرفة بالنسبة للعائلة التقدمية، يمكنني أن أعطي مواقف خديجة الرويسي من عقوبة الإعدام، وغيرها. لكن كمشروع، لم يحن الوقت الآن، سواء داخل الاتحاد الاشتراكي أو داخل حزب الاستقلال الذي نقتسم معه تاريخا طويلا، للحكم على هذه التجربة.
- ما الذي تقتسمونه مع القيادة الحالية لحزب الاستقلال؟
تجربتنا مع القيادة الحالية لحزب الاستقلال هي تجربة ناجحة ولا اختلال فيها..
- لأن فيها عدوا واحدا هو عبد الإله بنكيران؟
نحن ليس لدينا عدو. «هذاك» يمكن أن تعتبره خصما وليس عدوا، ولنا اختلافات جذرية مع حزب العدالة والتنمية وتجربته
الحكومية..
- هذا أعرفه. أنا أسألك عن القيادة الحالية لحزب الاستقلال وإساءتها لهوية الاتحاد الاشتراكي ورموزه. ما رأيك في إساءة شباط للمهدي بن بركة. وما قولك، كتقدمي حداثي، في شباط الذي قاد حملة انتخابية ضد بنكيران شنع فيها به لأنه قبَّل زوجة السفير الأمريكي؟
شباط نفى أن يكون صدر منه ما يجرح في الشهيد المهدي بنبركة في ندوة صحافية مشتركة بين حزب الاستقلال والاتحاد الاشتراكي كنت حاضرا فيها.
- شباط قال هذا عن المهدي بن بركة فوق هذا الكرسي الذي تجلس عليه أنت، في حوار مع جريدة «المساء» كما قاله في أكثر من مناسبة.
يجمعنا بحزب الاستقلال هو أكبر من هذا. هو مشروع سياسي، ونعتبر أن هذا التحالف ضروري ولا محيد عنه في المرحلة الحالية، خصوصا وأننا نعرف أن هم عبد الإله بنكيران هو ألا تكون هناك معارضة قوية، لذلك فهو يستعمل كل الآليات الممكنة لكي لا يخلق تحالفا قويا مبنيا على روابط تاريخية وعلى برنامج مشترك. نحن نقتسم الكثير مع حزب الاستقلال ولا أتفق معك على أن القيادة الحالية لا تمثل حزب الاستقلال. بل خرجت من رحم حزب الاستقلال وهذا يشهد به التاريخ.