الرميد: إذا لم يصح ما قلته حول مرسوم المساعدة القضائية فليشطبوا اسمي من المحاماة

وزير العدل والحريات ل« المساء »: وهبي تنصل من التزاماته خلال المؤتمر وأثار موضوع المساعدة القضائية

كشف مصطفى الرميد، وزير العدل والحريات، أنه اتفق مع حسن وهبي، رئيس جمعية هيئات المحامين، على
عدم إثارة موضوع المساعدة القضائية بالمؤتمر، غير أنه تنصل من التزامه وأثاره، وهو ما دفع الرميد إلى الرد عليه.
وقال وزير العدل والحريات، في حوار مع «المساء»، إن الخاسر الأكبر من إلغاء مرسوم المساعدة القضائية، الذي كان محط خلاف بينه وبين جمعية هيئات المحامين، هم المحامون أنفسهم والمواطنون الضعفاء، الذين لا يستطيعون أداء أتعاب المحامي. وأكد الرميد أنه أشرك الجمعية في شخص أربعة نقباء منتدبين من طرف مكتب الجمعية، ووافقوا على مشروع المرسوم والمبالغ المضمنة به، موضحا أنه يملك وثيقة كدليل على ذلك موقعة من طرف النقيب البقيوي.
وطالب وزير العدل والحريات بتشكيل لجنة لتقصي الحقائق من النقباء رؤساء الجمعية السابقين للوقوف على الحقيقة، وإذا ثبت أن الأمر جرى على خلاف ما قاله، فبالإمكان التشطيب على اسمه من جدول هيئة المحامين بالدار البيضاء.
- النزاع القائم بينكم وبين جمعية هيئات المحامين حول المساعدة القضائية يثير عدة أسئلة منها أولا ما هي المساعدة القضائية؟ ولماذا كان هذا النزاع؟
معلوم أن التقاضي أمام المحاكم يستوجب على العموم تنصيب محام إلا في بعض المواد، وإذا كان المواطنون الذين يملكون الوسائل المادية قادرين على أداء أتعاب المحامين الذين يتعاقدون معهم، فإن فئة أخرى لا تجد الوسائل الكفيلة لتأمين دفاعها، ولذلك فإن معايير المحاكمة العادلة تقتضي أن يكون لكل مواطن في مثل هذه الأحوال محام ولو من خلال المساعدة القضائية، التي تعني ضمان تأمين دفاع أو مؤازرة دون أداء أتعاب.
وقد نصت المادة 41 من قانون المحاماة الصادر سنة 2008 على أنه في حالة المساعدة القضائية، فإن الخزينة العامة ينبغي أن تتحمل أتعاب المحامي التي يحدد نص تنظيمي مبلغها وطريقة صرفها... ولذلك قمنا بإعداد مشروع مرسوم تطبيقي بهذا الفصل بتشاور تام مع وزارة المالية وجمعية هيئات المحامين.
إلا أنه بعد مصادقة الحكومة على هذا المرسوم الذي حدد أتعاب المحامين، التي هي بمثابة مصاريف كما جاء في مادته الأولى في مبلغ 2000 درهم بالنسبة للنيابة أمام محكمة النقض، ومبلغ 1500 درهم للنيابة أمام محكمة الاستئناف، ومبلغ 1200 درهم للنيابة أمام المحكمة الابتدائية، وهي مبالغ غير قابلة لأن تكون محل تضريب (من الضريبة)، لأنها مقابل مصاريف محتملة وليست بدل أتعاب، لم ينتبه الكثيرون إلى أن هذا المرسوم إنما جاء تطبيقا للفصل 41 المشار إليه ولذلك تضمن المبالغ وطريقة الصرف وأداء الخزينة، فعارضوه لتضمين هذه المقتضيات باعتبار أن تحديد الأتعاب ينبغي أن يبقى اختصاصا خالصا للنقيب، ومنهم من قال بأن هذه المبالغ ستكون مبالغ مرجعية لتحديد الأتعاب من طرف الرئيس الأول لمحكمة الاستئناف، ومنهم من قال بأن النص على أداء الخزينة سيعرض المحامين للإهانة بوقوفهم في طوابير أمام الخزينة، وكل هذه الاعتراضات عديمة الأساس.
- لكن جمعية هيئات المحامين تؤكد على أنكم لم تتشاوروا معها في الموضوع ؟
أؤكد لكم أننا أشركنا الجمعية في شخص أربعة نقباء منتدبين من طرف مكتب الجمعية، ووافقوا على مشروع المرسوم والمبالغ المضمنة به، وهذه حقيقة يشهد عليها المسؤولون بوزارة العدل والحريات، الذين شاركوا في إعداد المرسوم، كما يشهد عليها نقيب من النقباء الأربعة، وأملك وثيقة حاسمة موقعة من طرف النقيب البقيوي. ومع ذلك فإنني طلبت منذ البداية تشكيل لجنة لتقصي الحقائق من النقباء رؤساء الجمعية السابقين للوقوف على الحقيقة، وقلت إذا ثبت أن الأمر جرى على خلاف ما قلته، فبالإمكان التشطيب على اسمي من جدول هيئة المحامين بالدار البيضاء، ولاحظوا أن مكتب الجمعية اكتفى بالتشبث بموقفه دون الاستجابة لهذا التحدي الذي كان سيحسم النزاع لفائدة الحقيقة، لذلك فإنني أتساءل ما الذي يمنع مكتب الجمعية من تشكيل اللجنة المذكورة لتقصي الحقائق؟ والجواب واضح لأنهم يعرفون مسبقا أن الرميد يقول الحقيقة التي لا يجرؤون على مواجهتها.
- ذكرتم أن أحد النقباء يشهد على توافق الجمعية مع الوزارة على مشروع المرسوم.. هل لك أن تعلن عنه؟
إن الموضوع يستوجب الوضوح التام، لذلك أؤكد أن النقيب بنعيسى مكاوي كانت له الشجاعة في أن يؤكد منذ البداية أن الوثيقة كانت محل توافق، وقد شهد بذلك أمام نقباء سابقين ومحامين مرات عديدة وأنا أنوه بأخلاقه الرفيعة عكس البعض سامحهم الله، لأن المحامي ينبغي أن يكون منبع الفضيلة والأخلاق السامية فما بالك بالنقباء، الذين يجب أن يكونوا قدوة لزملائهم في ذلك.
- على ذكر اعتراضات المحامين على المرسوم كيف تجيبون على إمكان اعتماد المرسوم مرجعا في تحديد الأتعاب؟
كما قلت آنفا، فإن هذا المرسوم إنما هو تطبيق لمقتضيات المادة 41 من قانون المحاماة، والتي تستوجب صراحة تضمينه مبالغ الأتعاب، وهو ما تضمنه المرسوم معتبرا إياها «بمثابة المصاريف المدفوعة من طرف المحامين مقابل الخدمات التي يقدمونها في إطار المساعدة القضائية»، وهذا ما يجعل من غير المقبول اعتمادها مرجعا، لأنها ليست أتعابا حقيقية، فهي مرة أخرى مجرد أتعاب بمثابة مصاريف، وهذه العبارة تفيد أيضا عدم قابلية هذه المبالغ للخضوع للضريبة، لأن المصاريف من طبيعتها ذلك وهذا كان باتفاق مع وزارة المالية أيضا، ثم إن المادة 41 من قانون المحاماة التي تعتبر أساس المرسوم تضمنت فقرتين، أولاهما تنص على أن المحامي المعين في نطاق المساعدة القضائية له أن يتقاضى أتعابا عن المسطرة التي باشرها ونتجت عنها استفادة مالية أو عينية لهذا الأخير، على أن يعرض الأمر وجوبا على النقيب لتحديد تلك الأتعاب.
لاحظوا أن الأمر هنا يتعلق أيضا بالمساعدة القضائية ومع ذلك وأمام استفادة موكل المحامي من خدماته ماليا، فإن المحامي لا يتقاضى أتعابا محددة سلفا وفق ما ورد بالمرسوم، وإنما يحدد أتعابه النقيب الذي يستحضر جهود المحامي وحجم استفادة موكله، فلو كان بالإمكان أن تكون المبالغ المحددة بالمرسوم مرجعا لكانت مرجعا للمساعدة القضائية نفسها في هذه الحالة، فكيف في الأحوال الأخرى التي لا علاقة لها بالمساعدة القضائية؟
إن الأمر لا يعدو أن يكون مجرد تخوفات لا أساس لها، مع العلم أن كلا من إسبانيا وفرنسا على سبيل المثال تضمنت قوانينهما تحديدا مسبقا للأتعاب التي اعتبرناها بمثابة مصاريف، ومع ذلك فإن الأمور تمضي عادية دون مشاكل في هذه الدول.
- وهل تعتبرون أن المبالغ التي تضمنها المرسوم تغطي أتعاب المحامين وتنصف جهودهم ؟ المحامون لا يرون ذلك.
أولا : إن المبالغ المحددة في 2000 درهم و1500 درهم و1200 درهم جاءت بعد مفاوضات مع وزارة المالية، ولم يكن بالإمكان رفعها إلى أكثر من ذلك، لأن قانون المالية حدد سقفا للمبلغ العام المرصد للمساعدة القضائية لا يتجاوز 50 مليون درهم، وهو مبلغ هام في زمن الأزمة، فضلا عن أنها البداية، والبداية لها دائما شروطها وإكراهاتها، فلو تصورنا أن مبلغ الأتعاب كان 5000 درهم و3000 درهم و2000درهم حسب الأحوال، كما اقترح مكتب الجمعية في البداية، فإن هذا المبلغ يخضع لا محالة للضريبة، ثم إنه يحتمل جدا أن لا يغطي كافة حالات المساعدة القضائية وبالتالي يستفيد البعض دون البعض الآخر، وأخيرا، فإن هذا المبلغ الذي هو 50 مليون درهم والمبالغ المحددة للأتعاب قابلة للمراجعة كل سنتين كما ينص على ذلك المرسوم.
كذلك فإن المبالغ المحددة تبقى مبالغ تؤدى في إطار المساعدة القضائية، مما يعني أنها مجرد مساعدة من قبل الدولة لتغطية الأتعاب بمثابة مصاريف للمحامي الذي يبقى في النهاية متطوعا في إطار المساعدة القضائية، وهذا هو الحال بالنسبة للدول التي تؤدي عن المساعدة القضائية، إذ لا تصل المبالغ المؤداة إلى أن تكون في مستوى الأتعاب المستحقة حقيقة.
وجدير بالذكر أن كثيرا من المحامين يتقاضون من شركات التأمين مبالغ قريبة من المبالغ المحددة في المرسوم.
- لكن للمحامين رأي في أداء الخزينة لأتعابهم، إذ يرون أن ذلك يمس بكرامتهم وسيكون عليهم كما يقولون الوقوف في الصفوف مع المتقاعدين وغيرهم.
للأسف، إذا أردت أن تسفهين رأيا أو موقفا فما عليك إلا أن تختاري صورة سيئة وهكذا تظنينها وتقدمين الموضوع بطريقة كاريكاتورية منفرة.
والحقيقة أن الخزينة تبقى إدارة من إدارات الدولة التي يؤمها المواطنون من كافة المستويات بمن فيهم المحامون، أما طريقة صرف الخزينة المنصوص عليها في المرسوم فيمكن أن تكون بمقراتها، كما يمكن أن تكون أيضا بمقر المحاكم بواسطة موظفيها على حسب الاتفاق الذي يمكن أن يكون معها، كما أنه يمكن تحويلها لحسابات المحامين مباشرة.
- لماذا إذن احتج العديد من المحامين على هذا المرسوم؟
لأنه قيل لهم كلام كبير من قبيل أن المرسوم يمس بكرامة المحامي، وأنه يصادر استقلالية المهنة وغيرها من الأباطيل التي لا أساس لها. فوجد مكتب جمعية هيئات المحامين نفسه أمام مزايدات البعض فاختار الحل السهل وهو أن يتنصل من التزاماته مع الوزارة كشريك في إعداد مشروع المرسوم، وأخذ بدوره يصف المرسوم بأسوإ النعوت مع أنه يستمد أساسه من الفصل 41 من قانون المحاماة، الذي سبق التوافق عليه بين جمعية هيئات المحامين ووزارة العدل في عهد الراحل محمد بوزبع رحمه الله.
- لكن الجمعية تطالب باعتماد المرسوم الذي تم إعداده في عهد المرحوم الطيب الناصري.
نعم، لقد سبق للحكومة أن صادقت على مرسوم في عهد المرحوم محمد الطيب الناصري إلا أنه ولد ميتا، لأن الخزينة العامة اعترضت عليه بعد صدوره بعلة مخالفته لمقتضيات الفصل 41 من قانون المحاماة والمرسوم المنظم للمحاسبة العمومية الصادر سنة 1967، وذلك لعدم تنصيصه على أداء الخزينة وعدم تضمينه لمبالغ محددة وطريقة صرفها، ولذلك فإن لدي ما يفيد أن الوزير السابق رحمه الله اقتنع على ما يبدو باعتراضات الخزينة العامة، ولما أثار مكتب جمعية هيئات المحامين في عهد النقيب عبد السلام البقيوي الموضوع معنا وضعناهم في الصورة وتم تشكيل لجنة من وزارة العدل والخزينة العامة وأربعة نقباء عن مكتب الجمعية لبلورة مرسوم جديد، وهو ما تم بالفعل من خلال المرسوم المصادق عليه.
- لكن مكتب الجمعية، وكذلك أنتم لم تستسيغوا نشر المرسوم في هذه الظروف؟
بالفعل، فبعد مصادقة المجلس الحكومي عليه، وبعد أن تراجع مكتب الجمعية الجديد في عهد النقيب وهبي عما كان قد وافق عليه مكتبها في عهد سلفه، طلب النقيب وهبي السعي لدى الأمين العام للحكومة قصد تأجيل النشر في الجريدة الرسمية، وهو ما فعلته واستجاب هذا الأخير مشكورا، إلا أن مرور أكثر من 9 أشهر على المصادقة على المرسوم كان كافيا بالنسبة له لنشره بالجريدة الرسمية يوم 9 ماي 2012، بعد أن كان تاريخ المصادقة في 2 غشت 2011، غير أن هذا النشر صادف مؤتمر الجمعية وهو ما أثار ردود الفعل بالحجم الذي تم، لذلك لو استشرت في التوقيت لأشرت بالنشر بعد المؤتمر تفاديا لكل التأويلات.
- كيف ترون بعد كل ما حصل الطريقة الملائمة لإعادة صياغة العلاقة بينكم وبين الجمعية؟
أولا: لقد أحجمت منذ البداية عن إعلان الحقيقة لعموم المحامين، والحقيقة هي أن الجمعية ساهمت في إعداد مشروع المرسوم على خلاف ما يقوله بعض مسؤوليها تفاديا لتعميق الخلاف بيننا، وطلبت بعد ذلك من رئيسها النقيب وهبي إصدار بلاغ مشترك يفيد باستمرار التشاور بين الوزارة والجمعية إلى غاية بلورة تصور جديد لحل المشكل، يستجيب لطموحات المحامين في إطار ما ينص عليه القانون إلا أنه لم يستجب فأصدرت بيانا في الموضوع أكدت فيه على ما ذكر.
ثانيا : لقد قررت بعد الرفض الذي تم على إثر نشر المرسوم والإعلان عن مقاطعة المساعدة القضائية دون وجه حق، التقدم بمشروع مرسوم يلغي المرسوم المحتج عليه.
وأخبرت النقيب وهبي بذلك، وطلبت منه إخبار السادة النقباء إلا أنه طلب مني أن أخبرهم مباشرة في اجتماع ينظمه من أجل ذلك، إلا أنه أخبرني بعد ذلك بأن مكتب الجمعية قرر الاجتماع بنا بعد المؤتمر.
ثالثا: إنني طلبت منه قبل المؤتمر بساعات تبادل الخطب بيننا إلا أنه بعد أن قبل عاد واعتذر، فأخبرته أنه في حالة إثارة الموضوع بالطريقة المعهودة من طرفه فسأضطر إلى الرد، لأن الموقف لا يحتمل السكوت. إلا أنه وعدني بأن خطابه لن يتضمن أي موضوع يمكن أي يثير أي رد فعل وطمأنني على أن الأمور ستكون على الوجه الذي يؤدي إلى أن تمر الجلسة الافتتاحية في أحسن الظروف.
رابعا: لقد فوجئت به وقد عاد في خطابه أمام حوالي ألف من المحامين إلى موضوع المرسوم واصفا إياه بأنه يمس حرياتهم واستقلالهم وكرامتهم وصلاحيات مؤسساتهم، وغيرها من الاتهامات الباطلة متنصلا من كافة التزاماته، لذلك قمت بالرد الواجب والتوضيح اللازم، مبينا أن الجمعية شريك في إعداد المرسوم شاهرا الوثيقة التي تثبت ذلك، مطالبا المؤتمر بتشكيل لجنة لتقصي الحقائق، وهو الشيء الذي لم يحصل لأن الحقيقة لا يمكن مواجهتها بالأباطيل.
ومع ذلك كله، فإنني أؤكد أن المحامين هم الذين سيخسرون بإلغاء المرسوم وأن مكتب جمعيتهم هو من يتحمل وزر الإلغاء، ما دام أن المرسوم يفرض للمحامين 50 مليون درهم سنويا تقتطع من ميزانية الدولة في ظروف صعبة لتغطية الأتعاب بمثابة مصاريف، وأنا آسف على هذا الإلغاء الذي اقترحته والذي سيحرم المحامين إلى زمان آخر من حقهم في تقاضي الأتعاب المذكورة دون أن يكون هناك بديل واضح، باعتبار ما ينص عليه الفصل 41 من قانون المحاماة من شروط لا يمكن معها إصدار أي مرسوم إلا في إطار مقتضياته، التي ينبغي أن تتضمن المبالغ المحددة سلفا وطريقة الصرف وأداء الخزينة وهو ما احترمناه في المرسوم المحتج عليه.
- كيف ستتصرفون إذا استمر موقف المقاطعة للمساعدة القضائية؟
أشير إلى أن من سيتضرر من هذا الموقف المخالف للقانون هم المواطنون الضعفاء، الذين سيجدون أنفسهم دون دفاع أو مؤازرة، ولذلك فإنه وما دامت المساعدة القضائية شرعت لفائدة المواطنين، فإن استمرار المقاطعة سيضطر النيابات العامة إلى أن تطالب بمناقشة القضايا دون مؤازرة وفقا لاجتهادات قضائية صادرة في الموضوع، وهو ما نرجو أن لا تصل إليه الأمور، لأن ذلك يعني ليس فقط إلحاق الضرر بالمواطنين، بل أيضا إلحاق الضرر الجسيم بمهنة المحاماة مع العلم أن القانون لا يبيح ذلك.