جمال الغيطاني: حتى آخر أيام الثورة كان الإخوان يتفاوضون مع نظام مبارك

باعتبارك واحدا من المثقفين المصريين الذين نزلوا للشارع للمشاركة في الثورة، نريد أن نعرف الدور الذي لعبه المثقفون المصريون في الثورة؟
المثقف المصري كان حاضرا بشكل كبير في كل مراحل الثورة المصرية، وأنا شخصيا أنتمي لجيل يعتبر الشأن العام شأنا شخصيا، خاصة إذا تعلق الأمر بالوطن، أو بالفئات الضعيفة اجتماعيا، فأنا منذ أن بدأ وعي يتفتح منذ الخمسينيات بعد ثورة يوليو اخترت الانحياز للقيم الإنسانية الكبرى وهي الحرية والعدالة الاجتماعية، وتبنيت هذه المواقف التي جعلتني في بعض الفترات أتحمل تبعاتها و"الزيني بركات" لم تأت من فراغ. ورغم مساندتنا لعبد الناصر اختلفنا في التفاصيل، فهو يقول نبني الاشتراكية ونحن كان لنا فهم مختلف لما هي الاشتراكية. في نظري أن المثقف لابد أن يكون في كل المراحل متقدما على السلطة. ولكن مع ثورة يناير وهنا أؤكد أنها كانت ثورة عظيمة بكل المقاييس، لأن الملايين التي خرجت سواء في يناير أو في يونيو أو في يوليو لم تكن منظمة بواسطة أحزاب أو جماعات أو هيئات، خرجوا فرادى وهم الذين كونوا هذا الزحف المشهود.
هل كان ذلك فجائيا؟
أؤكد أن ما حدث لم يكن فجأة، لكن هناك عملية تراكم طويلة ولم تكف الاحتجاجات زمن مبارك من الانتظام، وكانت ذروة هذه الاحتجاجات سنة 2002 عندما صاغ 300 شخصية وطنية بيانا عنوانه كفاية، وكانت الكلمة إبداعا، وكانت تعني كفاية استمرارا في الحكم وقد ظهرت حينها بوادر توريث الرئاسة لجمال مبارك كما كان المجتمع يشكو من الفساد. وكان هناك قمع لبعض الآراء وإهمال للشباب وانسداد أبواب المستقبل، لكن كان فيه دور للدولة، وهنا أتحدث عن الدولة بالمعنى الأعمق وليس بمعنى النظام، والدولة ضرورية في حياة المصريين. الدولة إذا انهارت في مصر تنهار الحياة. جرت اعتصامات واحتجاجات كثيرة طوال الأعوام التي سبقت يناير، التاريخ الذي تفجرت فيه الثورة لأسباب خاصة وأساسا بعد نجاح ثورة تونس.
هل يعني أن ثورة تونس كانت محركا لثورة يناير في مصر؟
اليوم العالم أصبح التأثير والتأثر فيه سريعا، فلما رأى المصريون ما قام به الشعب التونسي كان ذلك حافزا، ولكن لم يكن هو السبب الرئيسي ولكن كانت هناك ظروف موضوعية للثورة، ولولاها ما قامت الثورة وأنا كنت شاهدا على هذه الثورة وفاعلا فيها.
لكن بالنتيجة الثورة لم تسر نحو أهدافها. ماذا حدث في الطريق؟
كانت هنا قوى تعمل في الظلام.
لقد تحدثت سابقا عن دخول محمد البرادعي إلى مصر شهرا قبل الثورة، كما تحدثت عن دور ما لوائل غنيم، مهندس غوغل، وتحدثت عن شباب تم تكوينهم في صربيا. فهل نحن أمام مؤامرة من داخل الثورة؟
لم تكن مؤامرة من داخل الثورة ولكن كانت مؤامرة لتوجيه الثورة. فأحد الأمور العبقرية في ثورة يناير وثورة يونيو أنه لم يكن هناك قائد. فإذا قارنتها بثورة 1919 فقد كان هناك حزب وطني له مصداقية الذي هو حزب الوفد. وكان للحزب تنظيم سري ضد الإنجليز. لكن في يناير الناس خرجت ضيقا بالأحوال. وصراحة لم نكن نعرف دور البرادعي، ولم نكن نعرف أن هناك شبابا ذهبوا إلى صربيا وإلى سلوفاكيا. ولما كنت هناك لتوقيع بعض كتبي اكتشفت أن بعض الشباب تدربوا هناك على "الثورة" ومنهم واحد لا تتفق أفكاره مع إرادة الشعب المصري الذي هو أحمد ماهر زعيم حركة ستة أبريل. ما جرى في يناير ثورة حقيقية تُدرس. الإخوان لم يشتركوا في الثورة. وأنا خرجت من اليوم وشاهدت خروج الناس من الحواري والأزقة.
ما هو حجم التدخل الخارجي في ثورة يناير؟
حجم التدخل الخارجي في ثورة يناير، التي لا ينبغي التشكيك في كونها ثورة، كان متعدد المستويات. كانت هناك مرحلة ما قبل الثورة، كان هناك تدريب لشباب معين على عمليات التواصل الاجتماعي عبر الفايسبوك والتويتر، والتي بدأها وائل غنيم بالدعوة للاحتجاج ضد مقتل خالد سعيد في الإسكندرية. وكان التظاهر محددا له يوم عيد الشرطة. وهذا العيد مرتبط بمقاومة الإنجليز. يعني اليوم الذي تصدت فيه الشرطة المصرية للجنود الإنجليز في معركة مشهورة بالإسماعيلية. وكان وزير الداخلية هو فؤاد سراج الدين باشا أحد زعماء حزب الوفد. وصراحة لم نكن نعرف ولم تتوفر لدينا المعلومات الكافية. وأنا كنت رئيس تحرير "أخبار الأدب" وكان هناك شباب ممن يتعاملون معي يخبرونني أنهم سيسافرون إلى دول معينة قصد التكوين في مجال الأنترنيت. هذا مستوى من مستويات التدخل في الثورة، لكن لم يكن هذا التدخل هو الذي يقف وراء تفجر الثورة. الذي فجر الثورة ظروف موضوعية توفرت في مصر. ثم جرى ما جرى في تونس فأثر في مصر.
أنا أقصد بالتدخل الخارجي التأثير في أهداف الثورة وليس التأثير في أسباب انفجارها؟
الأهداف التي سارت فيها الثورة كانت مرتبطة بمخطط كوني يسعى لتفتيت المنطقة وتقسيمها إلى دويلات. والذي حصل أن الإخوان لم يشتركوا في الثورة منذ بدايتها؟
متى التحق الإخوان بالثوار في الميادين؟
يوم 28 يناير كانوا ما زالوا يتفاوضون مع النظام بواسطة سعد الكتاتني وآخرين، قصد إحداث نوع من التهدئة الذي يكون لهم دور فيه. ولم يدخلوا على الخط إلا في هذا اليوم. واستعانوا بمنظمة حماس. ويبدو أن الأمور بدأت تنتقل في ذلك الوقت إلى التنظيم العالمي للإخوان. وجرى اعتداء على الثوار في التحرير. وكان هناك قصف بقنابل المولوتوف وقتل المتظاهرين وتأكد أنه لم تقم به أجهزة النظام السابق ولكن الذي قام به هو أفراد من حركة حماس الذين دخلوا وهاجموا تسعين مركزا للشرطة وسجنا في وقت واحد حيث تم تهريب العديد من عناصر الإخوان ومن بينهم محمد مرسي الرئيس المعزول من سجن شديد الحراسة بوادي النطرون. هنا بدأ التدخل الخارجي. ولم يكن أحد يدري بما يجري إلى درجة أننا أطلقنا على الهجوم على المتظاهرين موقعة الجمل، وثبت أن هذه الموقعة من عمل الإخوان. دبرها الإخوان لأنهم كانوا يريدون الدفع بالأمور إلى أقصى حد حتى يضطر مبارك لاستخدام القوة وحينها يتم إسقاطه بالعنف.
وما الذي جعل الأمور لا تسير وفق ما أراده الإخوان؟
لم تسر الأمور وفق رغبة الإخوان لأن الجيش المصري لعب هنا دوره التاريخي في ضمان الاستقرار. وأنا أعرف الجيش المصري أكثر من أي أحد. فأنا متطوع في الجندية وعملت مراسلا حربيا رغم أني معفي من التجنيد ولا علاقة لي بالجيش. فبعد هزيمة 1967 أنا الذي طلبت أن أسافر إلى الجبهة. والذي أريد أن أقوله إن الجيش المصري لم يطلق طلقة واحدة تجاه شعبه. فهو جيش وطني. وليس جيش مصالح. فهو جيش من أبناء الفلاحين وعموم المصريين.
هل يمكن اعتبار الجيش المصري هو النواة الصلبة للدولة المصرية بالمعنى الأعمق للدولة؟
الجيش المصري له وضع خاص جدا بالنسبة للدولة المصرية. الدولة التي تضبط النيل وزراعة الأرض. فالفرعون الذي حكم مصر قديما لما ينتقل إلى الآخرة ويقف أمام المحكمة كان المصريون يقولون أقسم أنني لم ألوث مياه النيل والفرعون وحده يقسم أنه لم يفرط في حدود مصر وسلمتها سليمة لمن خلفني. مصر لها وضع تاريخي خاص. والحضارة التي بناؤها في مصر لم تتم إلا بوجود الجيش. فلما جاء محمد علي وهو من أعظم حكام مصر، اختار الجيش المصري من أبناء الفلاحين، حيث كان الجيش في العصر العثماني والمماليك يتم اختياره من الأجانب وكان إبراهيم باشا ابنه قائدا للجيش، ولم تمر سوى أربعين سنة حتى سطع نجم أحمد عرابي. فمعروف أنه كلما ضعف الجيش المصري تضعف مصر وكلما قوي تقوى مصر. جيش وطني مرتبط بالمصريين.
ما هو وضع الجيش المصري اليوم؟
وضع الجيش اليوم قوي والمصريون متشبثون به فهو يحميهم وهم يحمونه. وما يراد اليوم لمصر شيء مرعب ومهول. وبدأت الأمور تتضح لما ظهر الإخوان الذين كانوا موجودين في السجن. ووصول القرضاوي إلى ميدان التحرير وهو رجل هرم مخرف، والذي صدم الناس بتصريحاته الأخيرة التي تحرض على الجيش المصري، وفي هذا اليوم حاول بعض شباب الثورة الظهور في المنصة فرماهم شباب الإخوان من على المنصة. وفي اليوم ذاته ظهرت أعلام القاعدة في ميدان التحرير. وعملت حينها مداخلة في التلفيزيون المصري وكان موجودا أحد قادة الجماعة الإسلامية في أسيوط اللاجئ حاليا في قطر، هذا الشخص قتل 122 من جنود المصريين، ويتعلق الأمر بعصام عبد الماجد، فسألني المذيع عن طبيعة رؤيتي للأشياء اليوم فقلت له: اليوم يوم أسود. لقد رأينا اليوم أعلام القاعدة واحتد الرجل القاتل. فتوالت الجمعات التي توحي بأن هناك اتجاها بدأ يسيطر على الثورة. ولم يكن هذا بالقوة الذاتية للإخوان ولكن بمساندة دولية ودعم من التنظيم الدولي وحركة حماس. والإخوان منخرطون في مشروع وخطة دولية هدفها تقسيم المنطقة على أساس عرقي وطائفي. فكل بلد عربي وفي المشرق بالذات له ظروف يمكن أن تؤدي إلى التقسيم. فالكثير من الكيانات السياسية العربية قامت وفق اتفاقية سايكس بيكو سنة 1904. ما عدا مصر والمغرب ولا أقول هذا لأني موجود في المغرب. ولكن مصر والمغرب الدولتان القائمتان تاريخيا. مصر في المركز والمغرب في الأقصى الذي كان يلعب دور حماية الإسلام من البرتغاليين والإسبان. ولهذا بدأ الاشتغال على مصر ونجح الإخوان في الوصول إلى الحكم. وهناك من صوت عليهم لأنهم قوة لم يتم تجريبها، وهم عملوا نوعا من الضغط يوم إعلان نتائج الانتخابات. أنا كلمت صديقا كان من ضمن أعضاء لجنة الانتخابات. سألته عن الأخبار فرد علي قائلا: الذي نجح أحمد شفيق لكن الذي سيحكم هو مرسي.
بماذا برر صديقك هذه النتيجة غير المنطقية؟
قال لي أنت لا ترى أن البلد تغلي، وأن الجماعة الذين خرجوا من السجون يحتلون التلفيزيون ويقولون إذا لم ينجح مرسي سنحرق البلد.
هل يمكن أن نقول إن الانتخابات التي نجح فيها الإخوان كانت مزورة؟
التاريخ سيكشف هذه الحقيقة. ومع ذلك الحمد لله أن الإخوان حكموا ولو بتزوير النتائج أو الإعلان عن نتائج غير حقيقية. كانوا سيظلون مثل الحلم بالنسبة للبسطاء وجموع الشعب التي أسقطتهم. فصعدوا إلى الحكم وبدأ يتكشف الوجه القاسي الأكثر فسادا من مبارك. فسأضرب لكم مثلا بشركة المقاولون العرب التي بنت السد العالي وضعوا على رأسها واحدا منهم لا علاقة له بالقطاع. ولم يكن سعد عمارة مهندسا. وفي الصحافة كان هناك مجلس أعلى للصحافة محترم من صفوة العقول المصرية فعينوا على رأسه مهندسا في المياه ويبدأ عملية إقصاء الصحفيين باتفاق مع قوى في الغرب، لكنه ترك المعروفين في الغرب في نهاية القائمة، لأنهم يحسبون ألف حساب للغرب. واختاروا حيلا قانونية وصرفوا من بلغ سن الستين رغم أن التجديد إلى 65 سنة معروف ومعمول به، وفق قانون النقابة. وبدؤوا في تمكين الإخوان من المناصب المهمة. ثم بدأ أخطر شيء وهو الذي أخرج المصريين للشارع ثانية ألا وهو الاعتداء على الدولة المصرية وعلى الثقافة المصرية. وشرعوا في إنشاء دولة موازية. على سبيل المثال الخارجية تصبح مصلحة فنية بينما تم تعيين الإخواني عصام الحداد مستشارا بمكتب الرئيس لاختيار السفراء. وعمل مرسي ما يشبه انقلابا على الدستور وحصن قراراته بالإعلان الدستوري. ووثق الجيش المصري في رجل محترم حصل له تحول إخواني، ويتعلق الأمر بطارق البشري، هذا الرجل ورط المصريين في التعديل الدستوري الذي طول مدة مرحلة انتخاب المؤسسات، ومكن الإخوان بغطاء قانوني من الهيمنة على الدولة ومؤسساتها.
لماذا أنت مسرور بوصول الإخوان إلى السلطة رغم أنك لا ترغب في ذلك؟
*إنهم في مصر وصلوا للسلطة في أكبر بلد عربي. فكان لزاما أن يكونوا النموذج للباقين. فكان مطلوبا منهم أن يكشفوا عن برنامجهم في إدارة الدولة. فتبين أنه لا وجود لرؤية سوى الاستيلاء على السلطة. لكن حكم المصريين قاسٍ جدا ولا يخطئ. فكم من وجوه تمت صناعتها إعلاميا بعد ثورة يونيو اليوم ملفوظة من قبل المصريين وغير مقبولة. ومن نماذجهم البرادعي الذي لو كان ثائرا حقيقيا لأصبح مثل سعد زغلول. لكنه بدأ يهاجم مؤسسات الدولة فنفرت منه الجماهير.
الإخوان اليوم ليسوا في السلطة ولكن في السجون. ألهذا أنت تنتقدهم بهذه الطريقة؟
أنا كتبت أكثر من هذا في ظل وجود الإخوان. وعندما نجح الإخوان كتبت مقالا لما ذهبت إلى أمريكا وجدت المصريين يتداولونه عبر الهاتف تحت عنوان "وداعا مصر التي نعرف".
لماذا تعتبر أن سنة من حكم مرسي تعتبر أسوأ سنة في تاريخ مصر؟
لقد وقع تخريب ثقافي خطير، وأقصد هنا بالتخريب الثقافي المعنى العميق للثقافة. يعني محاولة حل الدولة. وكانت البداية بالمؤسسات السيادية وبدؤوا في الاعتداء على مؤسسات لعبت دورا مهما في تاريخ مصر. فعلى سبيل المثال بدؤوا في تأسيس جهاز أمن خاص بهم حتى يتسنى لهم قتل من يريدون. فخذ مثلا أن عبد الناصر لما جاء وطرد من كانوا يعملون مع النظام السابق لكنه أسس جهازا أمنيا وجهاز مخابرات لحماية الدولة. فالجندي المصري يقسم أنه لا يترك سلاحه حتى يموت ولا يفرط في الحدود. في حين شرعوا في التخلي عن مناطق لصالح السودان وأخرى لصالح حماس لأنه الإخواني لا يؤمن بالوطن فحدوده أينما وجد المسلم، فالمرشد السابق عاكف قال مرة "طز في مصر أنا المسلم الماليزي أقرب إلي من القبطي المصري"، وهذا ضد ثقافة المصريين، الذين لا يمكن التمييز بينهم بالملامح. فكان هناك مخطط للقضاء على الدولة. وللمصريين تجربتان في انهيار الدولة الأولى أثناء الغزو الفارسي قبل الميلاد والثانية أثناء العثماني في القرن السادس عشر، ويبدو أن هناك علاقة بين العثمانيين وبين أردوغان الذي يريد استعادة أمجاد أسلافه.
لكن هناك من رأى في الإخوان أنهم الأقدر على السيطرة على الجماعات الإرهابية، وكان هذا رأي القوى الدولية المسيطرة على المنطقة أيضا؟
هذه الجماعات خرجت من الإخوان. وهؤلاء كانوا يسيرون نحو تفتيت مصر وبدأت الناس تضيق ذرعا من الحكم الإخواني.
ما هو دور المثقفين في الزمن الإخواني؟
أول من اتخذ موقفا صريحا ضد مرسي هم المثقفين. لقد اكشتفنا أن الرئيس ربما ترتيبه السابع في التنظيم الإخواني.
كيف ترى مستقبل مصر؟
مستقبل مصر مطمئن والعبرة بتحالف الشعب مع النواة الصلبة في الدولة التي هي الجيش. والمصريون سائرون في تنفيذ خارطة الطريق. //////////////////////////
كلمت صديقا كان من ضمن أعضاء لجنة الانتخابات. سألته عن الأخبار فرد علي قائلا: الذي نجح أحمد شفيق لكن الذي سيحكم هو مرسي
الحمد لله أن الإخوان حكموا ولو بتزوير النتائج أو الإعلان عن نتائج غير حقيقية وإلا كانوا سيظلون مثل الحلم بالنسبة للبسطاء وجموع الشعب التي أسقطتهم
كلما ضعف الجيش المصري تضعف مصر وكلما قوي تقوى مصر لأنه جيش وطني مرتبط بالمصريين
حاوره إدريس عدار