القاضي عنبر: الرميد وحزبه قدما تنازلات بحماية الفساد من خلال استعمال القضاء

قال إن الفساد في المغرب أصبح مؤسسة توازي الدولة وتتفوق عليها
حوار - قال المستشار محمد عنبر، رئيس غرفة بمحكمة النقض بالرباط، إن مصطفى الرميد، وزير العدل والحريات تخلى عن مبادئه بنسبة 90 في المائة، مشيرا إلى أن النيابة العامة إذا بقيت بيد الرميد فإن الكوارث تنتظر المغاربة، نظرا للإنتقائية التي يمارسها في الملفات التي تحال عليه.
وأكد عنبر في حوار مطول مع موقع "لكم .كوم" أن الضغوطات ازدادت على القضاة في عهد الرميد، مشيرا إلى أن الأخير وحكومة عبد الإله بنكيران عموما قدموا تنازلات بحمية الفساد من خلال استعمال القضاء والتحكم في النيابة العامة التي هي ضمانة احترام الزامهم. وهنا نص الحوار:
حاوره: حميد المهدوي
نشرت يومية "الصباح" في عددها ليوم الأربعاء 6 فبراير الجاري، تصريحا لقاضي بمحكمة الاستئناف بالجديدة، أدلى به لأحد المتقاضين، اتهم فيه كل قضاة المملكة بدون استثناء بأنهم مرتشون، هل السي عنبر بدوره "رشايوي"؟
(يضحك) الرشوة تعرض على القضاة ولكن كل واحد وضميره.
ألم يؤلمكم هذا التعميم من جانب هذا القاضي؟
هو لا يعرف كل القضاة، ربما قال عبارته تلك فقط للتضخيم، كما لا يمكن لهذا القاضي أن يعلم بأمور سرية تنشأ عن 3300 قاضي، إذن ربما قال حكمه ذاك في لحظة انفعال وفقط.
نفس القاضي، وهو يتحدث لذلك المتقاضي، أخبره بأنه قد مورست ضغوطات على القضاة الذين نظروا في ملف المتقاضي، بإعتبارك قاضي هل صحيح أن هناك ضغوطات تمارس على القضاة أثناء أدائهم لمهامهم؟
نعم هناك ضغوطات تمارس على القضاة، ومنها ضغوطات غير مرئية..
(مقاطعا) هل سبق لك أن تعرضت لضغوطات أثناء أدائك لمهامك؟
عندما التحقت بنادي قضاة المغرب، قرروا نقلي إلى مدينة أبي جعد ضدا على إرادتي، أليس هذا ضغطا؟ ومنذ سنة وأنا لا أمارس مهامي حيث سحبوا مني جميع الملفات، أليس هذا ضغطا؟
ألا تبث في ملفات حاليا؟
لا أبدا، أليس هذا ضغطا؟
من يمارس عليك هذا الضغط؟
القانون يقول بأن القاضي إذا رفض الإلتحاق بعمل لا يريده لا يجب أن تسحب منهم ملفاته؛ لأن القاضي يستمد صلاحيته ووظيفته القضائية من اليمين القانونية التي أداها؛ وليس من الأشخاص، وبالتالي إذا أرادوا سحب الملفات من القاضي فيجب أن يتم الأمر بالقانون، وما جرى معي هو نوع من الضغط.
وخلال أدائنا لمهامنا تعرضنا لعدة ضغوطات وكنا نتعامل مع كل ضغط على حدة وكلها ضغوطات غير مشروعة، ولهذا خرجنا إلى الشارع كي نطالب بعدم الضغط على القاضي وباستقلالية القضاء كسلطة مستقلة عن باقي السلطتين التشريعية والتنفيذية.
تابع المغاربة مؤخرا تواتر أخبار تفيد تورط قضاة في عمليات فساد او رشاوى في حين نشرت جرائد أخبارا عن إعتقال بعض القضاة، كيف تفسر تنامي هذه الحملة ضد القضاة؟
الرميد يصارع الزمن للاستحقاقات المقبلة لإقناع المواطنين بوجود رغبة في إصلاح القضاء وبان هناك حملة للإصلاح. لأن المواطن المغربي قد يعتقد بأن مجرد اعتقال قاضي فذلك هو إصلاح القضاء.
قضيت أزيد من ثلاثين سنة في سلك القضاء، هل خف الضغط على القضاة في عهد الوزير الحالي مصطفى الرميد أم ازداد، مقارنة مع وزراء عدل سابقين؟
هناك قاعدة تقول "كلما طالب القضاة بإستقلاليتهم كلما ازداد الإعتداء والضغط عليهم". وهذا معمول به في كل دول العالم، في إيطاليا وفرنسا وإسبانيا وتونس ثم مصر والمغرب.
ولكن من هي الجهات التي تمارس الضغط عليكم؟
هي الجهات التي ليس في مصلحتها إستقلال القضاء.
من تقصد تحديدا؟
لقد قلنا بأن الفساد في المغرب أصبح مؤسسة توازي الدولة بل ويفوقها. في إيطاليا عندما حاول القاضي "فالكوني" الدفاع عن استقلالية القضاء تعرض لعملية إغتيال وقُتل قضاة معه بمدينة ميلانو، لأن "فالكوني" ورفاقه، أرادوا إنجاز تحقيق نزيه حول لوبيات الفساد في إيطاليا. وفي فرنسا تابع الجميع ما جرى للقاضي ديترو وفضيحته، ثم في اسبانيا ما جرى للقاضي بالتزار، وكذلك في تونس عندما صرح قاض بأن القضاء غير مستقل فتم عزله في عهد زين العابدين، وفي مصر تابعنا كيف حاول الرئيس محمد مرسي، إبعاد النائب العام من منصبه وتعيينه كسفير في روما، لولا تدخل نادي القضاة هناك الذي رفض القرار واعتبروه تدخلا في سلطة القضاء؛ إذن هناك ضغوطات تمارس حسب درجة كل قاضي ودرجة مطالبته بالإستقلال.
ربما كنا هنا محظوظين أن تجري العملية الإنتقالية في المغرب ووزارة العدل يقودها رجل رصيده النضالي والحقوقي يشهد به الأعداء قبل الأصدقاء وهو مصطفى الرميد، مما قد يجنبكم مصير القضاة الذين أشرتم إليهم إن سعيتم للإخلاص لمهامكم؟
الرميد إنسان تخلى عن مبادئه الحقوقية بدرجة 90 في المائة. ثم إن الرميد للأسف الشديد كرجل سياسة ليس هو كرجل عدل، لأنه مارس تعسفات كثيرة سواء على القضاة أو على كتاب الضبط أو حتى في تشكيلة لجنة الحوار الوطني.
أضف إلى ذلك أن الضغوطات التي تمارس على القضاة اليوم هي أكثر وأقسى من الضغوطات التي كانت تمارس قبل الرميد والتي كانت لا ترى.
لقد كانت هناك ضغوطات تمارس في السابق على القضاة ولكنها كانت ضغوطات سرية، على خلاف اليوم مع الرميد؛ حيث تجري الضغوطات على القضاة بشكل علني، وهذا ما دفعنا إلى المطالبة بإستقلالية القضاء وبإستقلالية النيابة العامة كجزء من السلطة القضائية عن وزير العدل، لأنه إذا بقيت النيابة العامة في يد الرميد فلينتظر المغاربة الكوارث.
ثم على الرميد أن يتبعد تماما عن تشكيلة مجلس القضاة وعن مصالح العدالة كلها، ويكتفي بتنفيذ السياسة الجنائية المتعلقة بتنفيذ الأحكام الجنائية والمدنية. الأحكام الجنائية المتعلقة بإدارة السجون ثم الأحكام المدنية المتعلقة بالاتفاقات الدولية والعقود بعدما يصدر القضاء قراره النهائي. ولا يتدخل في صناعة القرارات، لأن القضاة مكلفين بتطبيق القانون والرميد مكلف بتنفيذ سياسة حكومته سواء السياسة الجنائية أو كل ما يتعلق بالسياسة القضائية بشكل عام. إن كانت حكومته لها توجه قضائي فلتصدر القوانين والقضاة يطبقون تلك القوانين، إذا أرادوا استشارات في إطار ما ينص عليه الفصل الأول من الدستور أو صياغة نصوص في القانون هناك رجالات وفقهاء في القانون يمكن أن يساعدوا بالاستشارات، ولكن يجب أن يكون هناك فصل تام وعضوي وهيكلي بين السلطة التنفيذية والسلطة القضائية سواء بالنسبة للنيابة العامة أو بالنسبة لقضاة الأحكام.
كثير من المغاربة ورجال العدالة استبشروا خيرا عند تعيين الرميد وزيرا للعدل، هل كنت من بين هؤلاء الرجال أم أن موقفك كان ثابتا من الوزير منذ البداية؟
في الأول كنا مسرورين بالرميد، وكنا ندافع عنه بقوة، بل إننا أنشأنا صفحة على الانترنيت تحت شعار "كلنا الرميد"، ولكننا بعد ذلك صُدمنا وأحبطنا، لأن الشخص الذي كان يشتكي بالأمس من الآلة الجهنمية التي تتعسف على المواطنين وهي النيابة العامة حين كان في الدفاع أصبح يتعامل معها بنفس الأسلوب الذي كانت تتعامل به معه. وذلك بمصطلح يستفز الرميد وهو الإنتقائية، ولنا دلائل في عدد من القضايا.
ولكن هل تنفي أنه على عهد الرميد لم تعد هناك إنتقائية في الملفات؟
بالعكس هناك إنتقائية في الملفات ولنا دلائل على هذه الإنتقائية في عدد من القضايا، وإذا لم تستفزه هذه الكلمة يمكن أن نعطيه نماذج من تلك القضايا. ثم هل يوجد اليوم ملف واحد من ملفات أعضاء حزبه مُحال على العدالة، أو هناك ملف لواحد من الأعضاء الذين يشاركونه الحكومة مُحال على القضاء؟
ربما ليست هناك ملفات؟
بلا. هناك الكثير، وخير دليل على ذلك الشكاية التي تقدم بها الأستاذ عادل فتحي الذي أراد تطبيق القانون وسيادته، فأصبح الرجل في محل مشتبه بالجنون وبأنه مختل عقليا، وخضع للمسائلة، لا لشيء سوى لأنه مس بالمبدأ الفلسفي الذي تقوم عليه حكومة بنكيران وهو مبدأ: "عفى الله عما سلف".
إحدى أهم نقط الجدل بينكم وبين وزير العدل هي النيابة العامة ومصيرها في الإصلاح المرتقب، هل ما زلتم متشبثون بفصلها عن وزارة العدل؟
الفصل 51 من المسطرة الجنائية يعطي لوزير العدل الحق في الإشراف على تنفيذ السياسة الجنائية وليس تطبيق القانون الذي هو من إختصاص القضاة سواء قضاة النيابة العامة أو قضاة الأحكام، فالقضاة ملزمون بنص الدستور بتطبيق القانون، أما تنفيذ السياسة الجنائية فهو من إختصاص الوزير وتنفيذ القانون ليس هو تطبيقه. فوزير العدل ينفذ السياسة الجنائية أو السياسة القضائية وذلك بتقديم مشاريع قوانين للبرلمان كي يصادق عليها ثم تنشر في الجريدة الرسمية وآنذاك يطبقها القضاة سواء قضاة النيابة أو قضاة الأحكام.
وبالتالي عندما نطالب بفصل النيابة العامة عن الوزير فالمسألة ليست ترف أو إختيار مزاجي من القضاة، بقدر ماهي مسألة دستورية وقانونية يبنى عليها أساسا مبدأ فصل السلط الذي لا يستقيم ولا يتحقق إلا بفصل النيابة العامة عن وزير العدل لأن الأخير عضو في السلطة التنفيذية أي الحكومة وبالتالي لا علاقة له بالسلطة القضائية التي تشكل النيابة العامة أحد عناصرها الأساسية.
أتريد أن تقول بأنه لا يمكن إصلاح القضاء بدون إستقلال النيابة العامة عن وزير العدل؟
نحن لسنا مع مصطلح إصلاح القضاء نحن مع إستقلال القضاء، لأن الجرثومة التي أفسدت القضاء هي عدم إسقلاليته عن السلطة التنفيذية التي تستحوذ على الآلة التي تحرك القرارات وهي النيابة العامة. والرميد اليوم يتحكم في رقاب القضاة من لحظة دخولهم إلى سلك القضاء إلى مرحلة تقاعدهم. الآن لا يمكن تمديد التقاعد بسنتين إلا بقرار من وزير العدل.
لنفترض أن الوزارة استجابت لطلبكم وفصلت عنها النيابة العامة، فما هي الضمانة في أن تبقى تلك النيابة العامة مستقلة، أو بعبارة أخرى ما الذي يضمن أن لا تقع النيابة العامة بين يدي الأجهزة أو أي جهات أخرى غير القضاء إن هي خرجت من تحت سيطرة يد الوزير؟
القضاء فوق السلط. والقضاء عندما يصدر الأحكام فإن تلك الأحكام تكون لسان الحقيقة. والنيابة العامة عندما تتخذ إجراءً فهي ليست بيد أي أحد بل هي بيد ضمائر القضاة الذين هم ضمائر الأمة. سواء كانوا في قضاة النيابة العامة أو قضاة الأحكام، كما أنه عندما تكون السلطة القضائية مستقلة فلا أحد فوق القانون، وبالتالي المطلوب اليوم أن تعود النيابة العامة لأصلها الذي هو السلطة القضائية. ثم لا ننسى أن القرارات القضائية تكون علنية على خلاف القرارات الإدارية التي تكون سرية. فالسلطة الوحيدة التي تعالج عيوبها وإشكالاتها علنا هي السلطة القضائية. والقانون يخول رفع الدعاوى ويمنح المواطنين حق الطعن في القرارات القضاية وتقديم شكاويهم ضد قرارات النيابة العامة وضد قضاة الأحكام، ىبالإضافة إلى أن هناك لجن للتفتيش. كما أن الدستور الحالي خول للمواطنين حق التعويض إن طالهم قرار قضائي خاطئ وبالتالي المسائلة لأعضاء النيابة العامة وللقضاة تكون بالطرق العلنية المنصوص عليها في القانون. فالمطلوب اليوم من السلطة التنفيذية أو الحكومة أن تبتعد عن الشؤون القضائية وتهتم بمجالها كما على السلطة التشريعية أن تهتم كذلك بأمورها وهذا لا يمنع أن يكون هناك خيط تعاون رفيع بين مجمل السلط. أما إذا بقيت السلطة التنفيذية تتحكم في النيابة العامة فلا يمكن أن ننتظر سوى نتيجة واحدة وهي الديكتاتورية.
مقربون من الوزير الرميد يقولون إن الأخير يتشبث بالنيابة العامة لكونها أداته لتنفيذ السياسة الجنائية لحكومته إضافة إلى أن الرميد حسب نفس المصادر يرى أن النيابة العامة ليس من وظائفها المهام القضائية وإنما مهمتها ممارسة الخصومة والدعوة العمومية بإعتبار النيابة العامة خصما وليس طرفا في اللدعوى العمومية؟
النيابة العامة هي المحرك الأساسي لصناعة القرارات، وخصوصا منها القرارات المهمة والحاسمة التي تتعلق بحريات المواطنين عبر الحكم عليهم بالحبس وما شابهه من أحكام وهي المحركة أيضا للفعل القضائي ككل وبالتالي هي جزء من السلك القضائي وتمارس المهام القضائية ولا يمكن فصلها عن السلطة القضائية وتركها بيد السلطة التنفيذية.
بعض الملاحظين استغربوا بشدة لحجم التمسك الذي أبداه الرميد بسلطته على النيابة العامة، رغم أنه كان من أشهر المطالبين بفصل النيابة العامة عن وزير العدل عندما كان محاميا، كيف تفسر هذا التحول في سلوك الرميد اتجاه النيابة العامة بعد أن صار وزيرا؟
التكتل السياسي الذي فُرض على الحكومة جعل الرميد يقدم تنازلات وهذه التنازلات تتضمن حماية وضمانة. فالرميد وحكومة بنكيران كلها لها ضمانة قوية من القضاء، وإلا كيف يمكننا أن نفسر أن بنكيران كلما اعترضته مشكلة أو وقف أمامه طالب حق يقول له اذهب إلى القضاء. وفي الدول الديمقراطية كلمة اللجوء إلى القضاء قد تسقط الحكومة ككل. فعندما واجهته قضية النظام الداخلي للبرلمان قال للمعارضين اذهبوا إلى القضاء، وحين واجهه أطر محضر 20 يوليو قال لهم اذهبوا إلى القضاء، وبعد أن حاججه المعتصم والمرواني قال لهما إذهبا إلى القضاء، وهذا يشير إلى أن لبنكيران ضمانات قوية من القضاء. مثلما يدل على أن القضاء في يد بنكيران مائة في المائة ولن يحكم ضده وهذا أمر خطير وضرب لكل الشعارات الديمقراطية وللمكاسب التي حققا المغرب منذ الإستقلال إلى اليوم.
هل تلمح إلى أن الرميد يتدخل في صناعة الأحكام القضائية؟
هو يتشبث بالنيابة العامة في يده حتى لا تفلت منه ليطبق الضمانات التي أعطاها، وإذا سُحِبت منه النيابة العامة فإنه لن يجد ضمانة غيرها يمكن أن يعطيها لأي طرف، ونحن سنناضل من أجل أن تستقل النيابة العامة عن أي وزير أومن أي لون سياسي كان، إستقلالا تاما، لأن القضاء يجب أن يسيره ضمير الأمة وليس أن يسيره عضو في حزب سياسي، لأنه متى سير القضاء عضو في حزب إلا وضاعت العدالة وحلت الإنتقائية وانتهكت حقوق المواطنين.
كثير من المناضلين غيروا سلوكاتهم وقناعاتهم عندما أصبحوا وزراء، ومادمنا نتحدث عن الرميد أريد أن أعيد طرح السؤال عليك، ولكن بصيغة أخرى هذه المرة، هل "انقلاب" الرميد عن قناعاته السابقة، هذا إذا سلمنا بوجود إنقلاب كما تروج لذلك بعض الأوساط الحقوقية خاصة، كان "انقلابا" اضطراريا أم إختياريا؟
كما قلت لك طبيعة التركيبة الحكومية والتكتل السياسي الذي فُرض على حزب "العدالة والتنمية" فرض عليه تقديم تنازلات مما دفع وزراء "العدالة والتنمية" إلى التخلي عن مبادئهم التي حملوها وهم في المعارضة.
(مقاطعا) ولكن بعض المصادر تقول إن هناك دوائر قرار متعددة داخل وزارة العدل وبأن هناك مديريات داخل الوزارة هي من تسير القضاء في المغرب وأن الوزير لا يقوى على نفوذ هذه المديريات المحيطة به، ما صحة هذا القول؟
هذه تبريرات واهية، إذا كان الوزير سيضغط عليه مدير من المديريات فالقانون يتيح للوزير أن يقيل ذلك المدير مادام يملك حق تعيينه.
أي مدير من المديريات داخل الوزارة؟
نعم أي مدير مهما كان شأنه.
تتهم مصادر من داخل كتاب الضبط ناديكم لقضاة المغرب بالتواطؤ ضدهم مع وزارة العدل، والدليل بحسبهم أنكم لم تناصروهم في المعارك التي يخوضونها منذ مدة طويلة ضد الوزير مصطفى الرميد، ما صحة هذه الإتهامات؟
نحن يمنع علينا العمل النقابي على خلاف كتاب الضبط الذين من حقهم ممارسة العمل النقابي. ثانيا كتاب الضبط نقضي معهم من الوقت سواء في حياتنا اليومية أو في حياتنا المهنية أكثر مما نقضيه مع أبنائنا ونحس بالمعاناة التي يعانونها، ولكن نحن مقتنعون بأنهم قادرون على الدفاع عن أنفسهم بدون قضاة وبدون أي أحد أو أي هيئة أخرى، وسيتجاوزون الصعاب في أقرب وقت. نحن نعرف معاناتهم ونقدرها جيدا فهم كانوا يشتغلون معنا أيام العطل وأيام السبت والأحد وبعد الثانية عشر ليلا والثانية صباحا بدون كلل وملل، ويؤدون خدمات جليلة لوطنهم في صمت وهم جنود قادرون على الدفاع على أنفسهم.. وربي سينصرهم بإذن الله على الوزير.
هل يجمع بينك وبين الرميد شيء ما تاريخيا؟
عندما يكون عندك مبدأ في الحياة ثم يأتي شخص ويحاول أن يحطم لك ذلك المبدأ، فطبيعي أن تمحي ذلك الشخص من ذاكرتك ومن خانة الناس الذين يحملون المبادئ.
تريد أن تقول بأن الرميد كان من معارفك وسعى بعد أن أصبح وزيرا إلى تحطيم مبدأ تؤمن به؟
نعم.
ماهو هذا المبدأ الذي سعى الرميد لتحطيمه بداخلك؟
هو المبدأ الذي خلقنا الله من أجله فوق الأرض وهو التدافع كي لا يكون هناك فساد "ولولا دفاع الله الناس بعضهم ببعض لفسدت الأرض ولكن الله ذو فضل على العالمين" صدق الله العظيم.
إذن هو أراد أن يحطم فيك مبدأ محاربة الفساد؟
توجهي في الحياة كان وما يزال، وفقا لقدراتي كإنسان، هو العمل على إحقاق الحق وإزهاق الظلم.
والرميد يسعى لقتل هذا المبدأ بداخلك.. هكذا تتهمه؟
هو يسعى إلى عزلي من القضاء.
ولكن لماذا؟
لأني رفضت التنازل عن مبادئي ولن أتنازل عنها مهما كلفني ذلك من ثمن.
ولكن كيف يستقيم هذا المنطق، بأن يسعى رجل، عُرف بدفاعه عن الحق، إلى تحطيم رجل آخر فقط لأنه يريد إحقاق الحق؟
لأن المعركة لا تكون بين الحق والحق. المعركة هي دوما بين الحق والباطل ومعركة الحق والباطل لا تدوم لأن الحق واحد ولأن الباطل كان زهوقا .
عُرضت على المجلس التأديبي لرفضك الإلتحاق بأبي جعد حيث عينوك هناك وكيلا للملك، كما رفضت قرار تعيينك كنائب للوكيل العام بمحكمة الإستئناف بالرباط، أين وصلت قضيتك؟
أولا، لا بد أن أوضح خلفيات رفضي للقرارين، وبغض النظر عن عدة أمور مُخلة بالقانون صاحبت القرارين المذكورين، فإن رفضي جاء بعد اقتناعي بأن قرار نقلي إلى أبي الجعد جاء انتقاما مني لمساهمتي في تأسيس نادي قضاة المغرب حيث مباشرة بعد تأسيسنا للنادي قام الوزير الراحل محمد الناصري بإصدار قرار في نوفمبر2011، يقضي بنقلي إلى أبي الجعد، وبعد أن جاء الرميد اعتقدنا أنه سيصحح الخطأ غير أنه كرسه عندما قرر نقلي إلى محكمة الإستئناف بالرباط كنائب للوكيل العام فقررت رفض الامتثال للقرار لانهم يريدون إخراجي من محكمة النقض، الشيء الذي رفضته وأرفضه خاصة أنهم يريدون أيضا تقييدي بمهمة وكيل الملك أو نائب الوكيل العام حتى أتوقف عن أنشطتي داخل نادي قضاة المغرب.
أما بخصوص آخر تطورات الملف فقد تم رفض دعوتين رفعتهما لإلغاء القرارين حيث رفضت دعوى واحدة بمبرر أن الدعوى غير ذي موضوع فيما الثانية رفضت بتعليل عدم القبول، وهذا فيه التفاف على الدستور الذي يقول إن القرارات الصادرة عن المجلس تكون محل طعن ونحن طعنا فيها ولكنهم لم يقبلوا الطعن.
وهذا كله يؤكد كما قلت سلفا بأن هناك ضمانة قوية أعطيت لهؤلاء الناس كي يفعلوا ماشاؤوا في عباد الله وفي القضاة.