entretien exCcusif avec alain ménargues : “Les Israéliens ont perdu confiance en eux-mêmes” : “La guerre d'indépendance n'est pas terminée, 1948 ne fut que le premier chapitre. Chaque mètre de gagné e

Spécialiste du Monde arabe, Alain Ménargues revient sur la guerre au Liban, explique la défaite d'Israël et souligne la bataille gagnée par le Hezbollah. Il insiste aussi sur les positions américaines, le rôle des pays arabes et la grande inconnue au Moyen-Orient.
La Gazette du Maroc : Alain Ménargues, vous avez passé pratiquement 17 ans à Beyrouth, vous connaissez parfaitement la région, et entre temps, vous avez écrit « Le Mur de Sharon » qui vous a coûté votre poste de directeur de l'information de RFI, quelle est votre lecture de ce génocide au Liban et en Palestine ?
Alain Ménargues : J'ai été encore à Beyrouth lundi dernier et suis rentré par la route menant à Amman parce que toutes les communications étaient coupées. À mon avis, pour ce qui se passe, vous avez une situation qui a évolué côté arabe si vous me permettez l'expression mais pas forcément côté israélien. En d'autres termes, les Arabes ont appris à se battre. Avec ce que les Israéliens considéraient comme des milices secondaires, voire terroristes, vous avez eu là une humiliation terrible pour Israël : la première est que le soldat qui a été enlevé par le Hamas, l'a été au milieu d'un dispositif militaire. La seconde est une réaction très importante et c'est inconcevable dans un pays où la notion de sécurité passe avant tout avec l'enlèvement d'un caporal. Là-dessus, une autre milice, le Hezbollah enlève deux caporaux … Et par la suite, un navire de guerre qui est touché, c'est l'humiliation complète. Par ailleurs et en même temps, le Premier ministre israélien et son ministre de la défense sont des civiles qui sont sous la coupe des militaires. Et c'est le chef d'état-major, Dan, qui a demandé et exigé l'usage de l'ultraforce.
Et maintenant on est arrivé à quel point ?
Maintenant Israël demande l'extraction du Hezbollah du Liban. Est-ce qu'il est concevable que le sionisme soit extrait de l'Etat d'Israël ? Non. Comment voulez-vous extraire un parti politique qui a des élus et des représentants mais également une branche armée d'une population ? Ils vont à l'échec. Non, ce n'est pas possible, comme en 1996, ils vont finir par s'installer autour d'une table et négocier. Par ailleurs, il existe un autre phénomène à savoir qu'Israël se rend compte que plus rien n'est comme avant, et les Arabes aussi. Ces derniers se rendent compte qu'Israël peut perdre une bataille. La force de l'armée israélienne est de plus en plus limitée.
Dans quel sens, est-elle limitée ?
Elle est de plus en plus limitée pour la simple et bonne raison qu'il existe un déséquilibre terrible au niveau de l'armement. Les Israéliens ont tout, les autres, à savoir les Palestiniens et le Hezbollah ont peu de choses, mais les valeurs combatives ont changé de camp.
Comment ?
C'est que la mort est considérée comme un bienfait chez les Palestiniens et les Libanais, mais comme un grand malheur chez les Israéliens. La valeur de la mort n'est pas la même. Le combattant qui n'a pas peur de la mort ou qui va au combat sans craindre la mort a une autre psychologie et une force psychologique plus importante que celui qui va en craignant d'être blessé ou tué. Et là, vous avez un déséquilibre qui commence à apparaître. Le deuxième déséquilibre est d'ordre politique. Contrairement à ce que l'on pourrait croire, Israël a cassé, a bombardé tout ce qui a à bombarder au Liban : les industries, les ports, les aéroports.
Israël tente de réduire le Liban à l'âge de pierre
Cela ne veut rien dire pour la simple raison que le Liban ne pourra jamais revenir à l'âge de pierre. Aujourd'hui, au moment où nous parlons, tout est cassé, il n'y a plus rien à casser. La question qui se pose et s'impose donc est la suivante : qu'est-ce qu'Israël va pouvoir négocier en cassant tout ? Israël a commis une erreur stratégique extrêmement grave. Si au moins les Israéliens avaient commencé par détruire quelques éléments du Hezbollah et ensuite monter en puissance avec le temps, cela aurait été excellent, mais là, ils ont tout cassé, la première semaine. Maintenant il n'y a plus rien à casser et n'ont plus rien à négocier.
Le plus terrible est que trois soldats enlevés valent deux peuples pour ne pas dire plus, qu'en pensez-vous ?
Le soldat est un prétexte, ne croyez pas à cela, ne mettez pas cela sur le plan de l'équivalence. Les Israéliens voulaient sortir de Cisjordanie. Ils étaient déjà sortis de Gaza, et dès l'instant qu'ils sont sortis, le Hamas a pris le pouvoir en Cisjordanie alors que les Israéliens n'étaient pas encore sortis en disant que nous ne négocierons et nous ne reconnaîtrons Israël que lorsque nous aurons la paix sur la frontière de 1967. Or Israël ne veut pas revenir aux frontières de 1967, mais mène par contre une guerre coloniale. Peu importe le prétexte, personne ne veut entendre parler de l'autre et veut garder la terre. Or cette terre a des occupants qui veulent et qui doivent se défendre. À titre d'exemple, imaginez les îles Canaries envahissant le Maroc. Ce dernier ne peut et ne doit que se défendre. Et c'est tout à fait normal.
En ce qui concerne le problème libanais, Israël a gardé des cartes en se disant que cela pourra servir contre la Syrie.
Quelles sont ces cartes ?
Les fermes de Chabaâ, et surtout 1460 prisonniers depuis 1996 qui n'ont jamais été libérés. Le Hezbollah, il n'y a que deux mois encore, avait demandé au gouvernement libanais d'intervenir auprès de l'ONU pour faire libérer ces Libanais qui ne sont pas forcément des chiites. Parmi eux figurent des Druzes et des Chrétiens. Personne n'a voulu les écouter.
Nasrallah a dit : «je vais les faire libérer» et a agi. Après, l'on dit que derrière Nasrallah, il y a la Syrie et l'Iran.
C'est fort possible, il est même certain que les armes du Hezbollah viennent de l'Iran mais qui est-ce qui est derrière Israël si ce ne sont pas les Américains et les Anglais ? Il est facile donc de dire que derrière le Hezbollah, il y a la Syrie et l'Iran. Oui, c'est vrai mais qui se cache derrière Israël ? Si demain matin les Américains disent stop. Que va faire Israël ? Israël s'arrêtera. Et pourquoi Israël est parti maintenant dans cette horreur ? Il ne faut pas se leurrer. Ce n'est pas l'enlèvement de deux soldats, qui sont druzes d'ailleurs et même pas de confession israélite, qui a déclenché cette fureur, mais parce que nous sommes à mi-mandant des prochaines élections américaines et que Bush a les mains liées et ne peut rien dire, encore moins faire. Et comme son administration est plus Likud que le Likud, l'affaire est liée. Bien sûr, il suffit d'avoir le soutien total des médias. Le Premier ministre et le ministre de la défense israéliens ne sont pas militaires et je ne sais pas si Sharon aurait agi de la même manière. Tout le monde se pose la question y compris en Israël. Quant au deuxième niveau, l'humiliation profonde des Israéliens est la remise en cause profonde de la notion de sécurité. Ils reçoivent des bombes sur Haïfa, chose qui n'est jamais arrivé dans l'histoire israélo-arabe. S'agissant du troisième niveau, les milices ou les « va nus pieds » comme ils les appellent, savent se battre. En plus, et c'est le quatrième niveau, ce sont les incursions militaires, il faut montrer sa force pour les Israéliens, il n'y a que la force qui compte maintenant qu'ils ont tout cassé.
Qu'est-ce qui leur reste à casser ?
Rien à mon sens. Politiquement, il ne reste rien à négocier. Ils peuvent bombarder pendant trois mois. Que voulez-vous qu'ils cassent de plus qu'ils n'ont déjà cassé.
À partir de là, c'est la population civile maintenant qui trinque. Vous savez, les Israéliens dans cette guerre ont perdu beaucoup de choses. D'abord, ils ont perdu la confiance en eux-mêmes.
Comment et par quoi vous expliquez la condamnation de l'Arabie Saoudite, de l'Egypte et de la Jordanie du Hezbollah ?
Tout simplement, les trois pays que vous venez de citer ont reçu un coup de téléphone de Georges Bush. Regardez un peu ce qui se passe : l'Egypte survit grâce à une superfusion financière américaine permanente, et n'oubliez pas que c'est en Egypte qu'il existe la plus grande et la plus importante opposition américaine dans le monde arabe. Quant à la Jordanie, elle ne peut survivre que grâce aux soutiens américain et israélien. Pour ce qui est de l'Arabie Saoudite, et vous le savez comme moi, vous avez une dictature dans ce pays, vous avez des chefs d'Etat qui ont 84 ans et la moyenne d'âge de la population et de 20 ans. Il faut donc pouvoir avoir un appui extérieur pour maintenir une tranquillité. Par ailleurs, l'Arabie Saoudite a des gages à donner aux Etats-Unis. N'oubliez pas que parmi ceux qui ont fait le 11 septembre, il y avait beaucoup de Saoudiens.
Ne pensez-vous pas qu'avec cette guerre contre le Liban et la Palestine, les Américains et les Israéliens vont relancer de plus belle la nébuleuse terroriste intégriste ?
Il faut savoir que le terrorisme est un mythe. Quand on parle du terrorisme, on ne doit pas voir les effets mais plutôt les causes. Or les causes, c'est quoi ? Dans tous les cas, c'est l'injustice qui provoque le terrorisme. Il y a un proverbe chinois qui dit « Il ne faut jamais coincer un chat dans un coin », et les gens qui alimentent le terrorisme sont des gens coincés dans un coin. En plus, au sujet du terrorisme, je voudrais qu'on m'explique ce en quoi une action militaire contre des militaires est un acte terroriste.
BEn d'autres termes ce qui se passe aujourd'hui au Liban et en Palestine est un terrorisme d'Etat contre deux peuples démunis ?
C'est une notion que l'histoire ramènera. Aujourd'hui, malheureusement, on ne peut pas en parler, mais l'histoire ramènera les choses et les jugements.
Néanmoins, l'on dit que l'histoire ne pardonnera jamais.
À ce niveau, c'est un jugement de valeur qui vous appartient. Je ne vais pas jusque-là, je ne fais que constater.
Et que pensez-vous de la position de l'Europe face à ce drame ?
En 1967, quand Israël avait bombardé l'aéroport de Beyrouth, le général De Gaulle, qui était chef d'Etat, a, dans les deux heures qui ont suivi, décrété un embargo contre Israël. Aujourd'hui, le chef d'Etat français, Jacques Chirac, et après une semaine de tergiversations, a tout simplement demandé l'ouverture de couloirs humanitaires.
On est loin d'une France présente sur la scène internationale. Quant à l'Europe, elle est à l'image de la France, c'est-à-dire, très timide et alignée sur les Etats-Unis. C'est dommage et c'est triste parce que l'Europe a dans le Monde arabe une carte à jouer. Cela ne veut pas dire pour autant être aligné sur les positions arabes. Il s'agit tout simplement de défendre un point juste.
En d'autres termes, il s'agit de respecter le droit international.
Tout à fait, le droit international.
Et que fait donc la cour internationale de La Haye face à ces crimes contre l'humanité pour ne pas dire ce génocide ?
Comme vous le savez, la cour internationale de La Haye ne siège que sur des thèmes précis, et je vous renvoie la question : quel est le pays arabe qui porte plainte contre ces crimes contre l'humanité ? Je vais plus loin. Ici à Paris, énormément de gens sont contre la guerre. Malheureusement, ceux qu'on voit défiler, ce ne sont pas les journaliste arabes. Ce sont les journalistes européens. Je peux vous raconter l'histoire d'une journaliste libanaise qui était agressée par un journaliste israélien. Elle avait porté plainte et il y avait de nombreux journalistes arabes qui étaient présents et témoins, mais ont tous refusé de témoigner. Vous savez quand on a ce courage, il ne faut pas attendre tout des autres. Il faut aussi mouiller sa chemise.
Absolument, et comme l'a dit un jour Houphouët Boigny au sujet du conflit israélo-arabe « on ne peut pas être plus arabe que les Arabes » !
Pour revenir à la cour internationale de La Haye, je crois que le monde arabe doit se prendre par la main. Quand on sait que l'ambassadeur américain aux Nations Unies, Bolton, s'est permis de dire qu'il y a des morts plus morales que d'autres ! Aucun pays arabe n'a réagi. En France, une telle déclaration constitue un crime raciste, la communauté internationale est également interpellée. Mais parce que Bolton est ambassadeur, il peut se permettre tout cela !
D'ailleurs, lors de la « guerre » de 1967, les juifs américains avaient manifesté pratiquement dans les autres coins du pays de l'oncle Sam en criant « «donnez un dollar pour tuer un Arabe ». Aujourd'hui, la vie d'un Arabe ne vaut même pas un dirham ».
Je vais vous dire, je crois que le Monde arabe doit d'abord se regarder les pieds et se battre. C'est notre faute au niveau politique, bien entendu. Vous êtes au Maghreb en parlant du Maroc, de l'Algérie et de la Tunisie, quelles sont les voix qui se sont élevées contre les bombardements au Liban? Quelles sont les mesures qui ont été prises ?
Pour votre information, le Maroc a été le premier pays arabe à avoir dénoncé les crimes israéliens.
Non, non, attendez. On dénonce, mais une fois on a dénoncé qu'est-ce qu'on fait? Il n'y a pas une ambassade d'Israël au Maroc et en Tunisie, est-ce qu'il y a eu des manifestations dans ce sens ?
Non
Ah ! tiens, et je suis intimement convaincu, et je connais bien le Maroc et la Tunisie, il y a des tas de gens qui veulent bien manifester pacifiquement pour la paix. Tout cela nous éloigne un peu du sujet. Le point principal aujourd'hui, c'est qu'Israël vient de toucher du doigt ses propres limites. Les Israéliens ont tapé et tué des militaires et frappé l'armée libanaise alors qu'ils demandaient que cette dernière se déploie au sud Liban. Résultat : le gouvernement libanais a pris des décisions de déployer l'armée libanaise contre les Israéliens. Ils sont arrivés à la conclusion suivante : Israël, armée libanaise : même combat.
Maintenant qu'on a fait le tour et le pourtour de ce drame, quelle serait votre conclusion ?
Qu'est-ce que je vais vous dire sinon que ce sont les civiles, les gosses, les femmes qui en prennent et qui sont touchés, des deux côtés d'ailleurs. Par contre les militaires et les miliciens sont bien protégés.
Pourquoi ?
Parce qu'au bout du compte, les Israéliens vont s'asseoir autour d'une table avec le Hezbollah directement ou indirectement et vont négocier et relâcher les gens qu'ils détiennent pour des raisons que l'on ignore, et ce, en contradiction avec le droit international.
Ma conclusion en fait est la suivante : que fait l'Europe ? L'Europe est le témoin majeur, la référence en droit de l'Homme, en lois internationales de paix et de justice. Depuis Nuremberg, on avait fait beaucoup de choses.
Israël a d'ailleurs refusé l'application de toutes les résolutions sauf une, celle de sa création par l'ONU, n'est-ce pas?
Absolument, Israël a refusé toutes les résolutions la concernant, sauf une comme vous venez de le dire : celle de sa création.
Celle qui stipule par ailleurs le partage.
Absolument.
Alain Ménargues
Né en 1947, Alain Ménargues est l'un des plus grands spécialistes français du monde arabe. Grand reporter, envoyé spécial permanent au Moyen-Orient pendant 15 ans, il est aujourd'hui directeur général adjoint chargé des antennes et de l'information à Radio France Internationale. Lauréat des prix Pierre Mille (1985) pour la couverture des événements libanais et SCOOP (1988) pour la couverture de l'actualité du monde arabe, il collabore à de nombreux magazines nationaux et radios étrangères. Il est l'auteur de plusieurs ouvrages dont les larmes de la colère et les secrets de la guerre du Liban. Pour avoir publié un livre réquisitoire: “Le mur de Sharon”,publié en 2004 chez Presses de la Renaissance avec le concours de France Inter, Alain Ménargues a été viré de Radio France Internationale(RFI). Depuis il a créé sa propre agence de communication et de production et dirige une collection de livres, d'ouvrages et d'essais politiques et militaires sur le Monde arabe.
Absolument.