محمد نبيل بن عبد الله (الأمين العام لحزب التقدم والاشتراكية ووزير السكنى والتعمير وسياسة المدينة) ل«التجديد»: هناك حذر كبير من طرف المفسدين في الاستمرار في ممارساتهم السابقة في مجالات متعددة

يرى محمد نبيل بن عبد الله، وزير السكنى والتعمير وسياسة المدينة، في هذا الحوار مع «التجديد» أن الحكومة أظهرت مقاربة متزنة في عدد من القضايا، مشيرا في هذا السياق إلى عدم وقوعها في خطأ ملاحقة الساحرات أو الخوض في الماضي و»هو ما يمكن أن يغرقنا في أمور لن نخرج منها أبدا».
وأضاف إذا طلبنا من الحكومة القيام بهذا الأمر فإنها لن تبقى حكومة لتدبير واقع المغاربة، بل ستصبح محكمة جنائية دولية أو وطنية، لأنها ستوجه مجهودها الكامل في البحث عما جرى في المغرب من 1956 إلى يومنا هذا.
في هذا الحوار يعتبر الأمين العام لحزب التقدم والإشتراكية، الذي ناقش مع «التجديد» مستجدات الوضع السياسي في المغرب أن هناك مؤشرات بصمت عليها الحكومة خلال هذه السنة إعتبرها قوية؛ موضحا أنه رغم المشاكل المالية الموروثة من الحكومات السابقة والتي تعقدت في السنة الماضية أكثر على المستوى الدولي والمحيط الذي نتعامل معه؛ إلا أننا استطعنا كحكومة أن نحافظ نسبيا على الأوضاع المالية والاقتصادية للبلاد وهذا ليس بالأمر الهين. وشدد الوزير على أن هناك مصداقية لهذه الحكومة في الأوساط الشعبية، مضيفا أن من ضمن المؤشرات التي جعلت الحكومة تصل لتدبير الشأن العام اليوم؛ هو البحث عن تجاوز أمور أصبحت شائعة في المجتمع من مثل الشعور بالحكرة والبحث عن الكرامة وعدم المساواة وأن هناك تبذيرا على مستويات متعددة. وفي حديثه عن التحالف الحكومي أكد الوزير أن حزبه وحزب الحركة الشعبية يقومان بوساطة لتلطيف الأجواء موضحا أن المؤشرات تؤكد أن لقاء للأغلبية سيتم في الأيام القليلة المقبلة.
● بعد مرور سنة من عمر الحكومة ما الذي حققتم من برنامجكم الذي وعدتم المغاربة به كحكومة؟
●● من الضروري أن نوضح بداية أنه من الصعب محاسبة أي حكومة بعد مدة قصيرة كهذه التي قضيناها اليوم، ورغم أن هناك أوساطا معارضة تسائل الحكومة اليوم عن ماذا تحقق في السنة الأولى، إلا أنه لا يمكن أن يكون في حدود سنة أو سنتين ومن يرى ذلك فليعطينا تجربة معينة وقع فيها ذلك.
فإذا أردنا مثلا أن نقلص العجز السكني كما التزمنا بذلك من 840 ألف وحدة سكنية إلى 400 ألف فلا يمكن أن تأتيني بعد سنة مطالبا بذلك، وكذلك الأمر بالنسبة لما سطرناه من نسبة النمو وغيرها من الالتزامات. فهي التزامات لخمس سنوات، وبالتالي من الصعب أن نتحدث بعد سنة عن النجاح الباهر لحكومة عبد الإله بنكيران، أو الفشل الذريع.
لكن هناك مؤشرات بصمت عليها الحكومة خلال هذه السنة وما ألاحظه هو أن هناك مؤشرات قوية؛ أولها أننا رغم المشاكل المالية الموروثة من قبل الحكومات السابقة والتي تعقدت في السنة الماضية أكثر على المستوى الدولي والمحيط الذي نتعامل معه؛ إلا أننا استطعنا كحكومة أن نحافظ نسبيا على الأوضاع المالية والاقتصادية للبلاد وهذا ليس بالأمر الهين.
ثانيا نسجل أنه رغم المجهودات المبذولة من طرف الحكومات السابقة وبالنظر إلا ما تم التعبير عنه في غضون سنة 2011، من خلال الحراك الاجتماعي والتي ولدت لنا مطالب تعبر عن الحرام الاجتماعي، رغم ذلك هناك نوع من الاستقرار في الساحة الاجتماعية، لا مجال فيه للمقارنة بين ما كنا نعيشه في سنة 2011، وبداية هذه الحكومة، وهذا كذلك ليس بالهين بمعنى أن هناك مصداقية لهذه الحكومة في الأوساط الشعبية، وهذا أمر يتعين أن نزنه كما يجب، وهناك صورة تعاطي الأوساط الشعبية مع الحكومة في مواضيع أساسية مثل محاربة الفساد والرشوة، بمعنى أنه رغم استمرار عدد من المظاهر في الأعماق إلا أن هناك نوعا من الثقة في هذه الحكومة لأن لها إرادة وعزيمة، وهناك حذر كبير من طرف المفسدين في الاستمرار في ممارساتهم السابقة في مجالات متعددة ومختلفة.
● لكن السيد الوزير، الكثيرون يرون أن إجراءات الحكومة في محاربة الفساد لم ترْقَ إلى التطلعات، هل ما قمت به لحدود الساعة يمكن أن يطمئن؟
●● هذه الإجراءات المتخذة لحدود الآن ناقصة وغير كافية وهي بداية المشوار، لكن أود التوضيح هنا أن الدخول في المرحلة الجديدة من محاربة الفساد لا يرجع فقط لحكومة عبد الإله بنكيران بشكل موضوعي، بل التوجهات الأولى في هذا المجال تعود إلى حكومة التناوب، وهناك عدد كبير من القضايا طرح إذ ذاك، لكن مع ذلك كان هناك استمرار في الفساد وتلاعبات من طرف المفسدين والقفز على القوانين في عدد من الملفات والقضايا.
الآن ونحن نبحث عن الشفافية والحكامة ومحاربة الفساد لا يمكن ربطه بسنة أو سنتين أو حتى نهاية الولاية، بل علينا أن نعمق الإجراءات وأن نخرجها في إطار منظومة متكاملة وهذا ما نبحث عنه اليوم، على أن نتتبع كل ذلك للتغلب على عدد من المسائل التي أصبحت في بعض الأحيان قيمية وثقافية مع الأسف، أمور عششت في الأوساط الاجتماعية المختلفة سواء تعلق الأمر بالفساد الانتخابي والذي لا يمكن القضاء عليه بجرة قلم وبالمصادقة على القوانين، أو تعلق الأمر بالفساد في تدبير الأموال العمومية أو في مسالة الشفافية في تدبير الصفقات العمومية، أو بالرشوة، بمعنى أن هذا الأمر سيأخذ وقت معين.
وإذا كان من المنتظر من هذه الحكومة بعد سنة من التدبير أن تكون قد أنهت هذا الموضوع، فإن من يقول بذلك مخطئ، خاصة من كان يتحمل المسؤولية من قبل إلى حدود سنة 2011، كيف لم تتمكنوا أنتم من القيام بذلك عندما كنتم في تدبير الشأن العام!
ورغم أن هذا الأمر لا يشفع لهذه الحكومة، لأنه من ضمن المؤشرات التي جعلت الحكومة تصل لتدبير الشأن العام اليوم ؛ هو البحث عن تجاوز أمور أصبحت شائعة في المجتمع من الشعور بالحكرة والبحث عن الكرامة وعدم المساواة وأن هناك تبذيرا على مستويات متعددة.
ما تظهره الحكومة من خلال مقاربتها المتزنة لعدد من القضايا أنها لم تدخل في خطأ ملاحقة الساحرات أو الخوض في الماضي وهو ما يمكن أن يغرقنا في أمور لن نخرج منها أبدا.
● هل هو تأكيد لما تم إشاعته من تبني الحكومة لسياسة عفا الله عما سلف؟
●● لما قال السيد رئيس الحكومة هذا الأمر «يعلم الله اشنو قال»، أنا أعتقد أن هذا باب الحكمة، لأنه إن طلبنا من الحكومة القيام بهذا الأمر فإنها لن تبقى حكومة لتدبير واقع المغاربة، بل ستصبح محكمة جنائية دولية أو وطنية، لأنها ستوجه مجهودها الكامل في البحث عما جرى في المغرب من 1956 إلى يومنا هذا، لكن في تقديري المهم هو عدم إيقاف المسلسل التنموي، وعدم تخويف المستثمرين وعجلة الاقتصاد يجب أن تحافظ على دورانها، وإيجاد الحلول للأوضاع الاجتماعية التي تعيشها البلاد، لا أن نخلق جوا من الرعب داخل المجتمع لأنه في أي مجال وضعت يدك هناك مظاهر فساد.
وبالتالي الحكمة تقتضي التوجه للمستقبل، اللهم إلا إن اكتشفنا اليوم أن أمامنا بعض الملفات التي لها مخلفات على السنوات المقبلة، وفيها خروقات وتلاعبات وبالتالي لابد من الوقوف ضدها والبحث عن أسبابها ومحاسبة مرتكبيها.
لكن التوجه العام يجب أن يكون هو السؤال حول الإجراءات التي يمكن أن تتخذ اليوم، والمقاربات التي يمكن أن تعتمد للتقليل من مظاهر الفساد.
● على الرغم من ذلك هذه الإجراءات والتي تدخل ضمن الإصلاحات الكبرى التي دشنتها الحكومة، هناك حديث داخل أوساط الأغلبية وأقصد هنا حزب الاستقلال بأن عددا منها أحادي، أنتم كمكون في الحكومة هل ترون أن ما قمتم به لحدود الساعة كانت فيه التشاركية الكافة أم أن كل وزير يقوم بما يراه مناسبا؟
●● إلى حد ما التشاور مسألة أساسية وضرورية ويجب أن تكون، لكن هل نحن في المثالية وفي أقصى درجة من التشاور بطبيعة الحال لا.
● هل يصل الأمر إلا اتهام طرف بأنه يتخذ الإجراءات بقرارات أحادية؟
●● لا أعتقد ذلك، وحتى إذا وقع في بعض الأحيان مثلا طرح علينا قانون حول مجلس المنافسة والقانون المتعلق بحرية الأسعار، وفي نقاشنا له داخل المجلس الحكومي كان نقاشا عميقا ومتزنا وذهب الجميع إلى القول أن هذا القانون يحتاج إلى تعميق التشاور، ويحتاج أن نراعي فيه آراء الجميع ونرى كيف نتعامل معه، لكن هذا الأمر تم داخل الحكومة وبدون مشاكل وبدون هرج.
● لكن عندما يتعلق الأمر بصندوق المقاصة، هناك اتهام مباشر للسيد الوزير المكلف بالشؤون العامة والحكامة، من طرف المكون الاستقلالي في مذكرته التي رفعها للأغلبية، بأنه دشن الإصلاح دون الرجوع للأغلبية حتى؟
●● «حتى يزيد ونسميوه سعيد» هل الآن خرج الإصلاح؟ هذا أمر طبيعي أنا أتساءل لما كان الأخ نزار بركة هو الوزير المكلف بالشؤون العامة يشتغل إلى جانب الوزير الأول السابق عباس الفاسي من أجل التحضير للإصلاح؛ هل آخذه أحد على الاشتغال، وهو كان يحضر الأرضية والتصور، والتشاور يقتضي الأمر أن يكون في المستوى الذي سنصل فيه إلى بعض القناعات أو ضرورة الحسم في اختيارات، وآنذاك يتعين أن تطرح هذه القضايا في طاولة النقاش بين مكونات الأغلبية.
لكن اليوم «ما زال ما درنا في الطجين ما يتحرق» كما يقال، لأنني أنا أيضا كحزب التقدم والاشتراكية عندي رأي في ملفات الإصلاح، لأنه ليس من الطبيعي مثلا عندما نريد إصلاح أنظمة التعمير في المغرب الذي فيه نقاش وأصبح ضرورة، أن لا أعد أرضية كمسؤول عن القطاع، لكن هل المطلوب مني أن آتي وأقول لهم في الحكومة «السلام عليكم .. ليس لدي أي مقترح بهذا الخصوص»! أو المطلوب هو إعداد التوجهات الأولية وأعرض ما وتصلت إليه من قناعات وهذا ما أقترحه وأبرره.
● ما هدف هذه الأصوات إذن عندما تقف ضد إصلاح تعد أرضيته؟
●● هذا حكم على النوايا، و أعتقد أنه عندما يكون أي طرف مشارك في الحكومة نحتاج إلى الحد الأدنى من الثقة والتعهد ولما يتضح أن هناك إرادة لتجاهل الآخر، فسنكون أول من يتصدى للأمر، وهو طبيعي إذا تم تمرير أمور أساسية ولم تعطني الفرصة كحزب مشكل للأغلبية.
وهذا يعني أننا لابد أن نأخذ بضرورة تفعيل ميثاق الأغلبية، وداخل الحكومة الأمر غير مطروح لأننا نشتغل كفريق واحد، لكن على مستوى مكونات الأغلبية أتفهم أن بعض الملفات يجب أن نشكل حولها لجانا مكونة من خبراء الأحزاب، وبهذا يمكن أن نصل للنتيجة بدون هرج ولا مرج، «وبلا دباز»، إذا كان الهدف هو إنجاح التجربة الحكومية.
● هناك من يتحدث عن «سيطرة» حزب العدالة والتنمية على المكونات الأخرى، ما مدى صحة هذا الأمر؟
●● في كل هذا يتعين الأخذ بعين الاعتبار أن العدالة والتنمية هو المتزعم للأغلبية، وهو الحزب الذي حصل على أكبر عدد من المقاعد، وهو الذي يترأس الحكومة، وبنكيران هو الذي يترأس الحكومة لأنه لا يمكن أن يكون للحكومة رأسان، لكن في المقابل هذا لا يشفع للسيد رئيس الحكومة أن يقوم بما يراه هو لأنه عنده التزامات. فيجب أن نرى الأمور بشكل متزن ونأخذ فيها جميع الجوانب.
ونحن كحزب التقدم والاشتراكية نبهنا في بداية التجربة إلا عدد من الأمور من قبيل بعض التصريحات، وبعض المبادرات العفوية التي لا تحسب تبعاتها وقلنا أن علينا الاشتغال في العمق وتحديد الأولويات وفقا لما اتفقنا عليه في البرنامج الحكومي، وقلناه علنا في بعض الأحيان، وسعينا هو ضمان نجاح هذه الحكومة وليس خدمة مصلحة مكونات الهيئات السياسية التي ننتمي إليها، أو كما يقول البعض أننا ننحاز للعدالة والتنمية أو أننا نخدم مصالحنا الحزبية الضيقة. فالأمور يجب أن تقاس بأن المغرب عرف انحرافات في 2008 و2009 و2010، والتي مست بالمسار الديمقراطي العام للمغرب، وفي 2011 شهد المغرب احتجاجات وكانت المبادرات الجريئة لجلالة الملك والتي تم على إثرها القيام بإصلاحات دستورية وأجريت انتخابات وفازت العدالة والتنمية وكونت الحكومة وبالتالي لا يجب أن نغيب كل هذا، إذن إذا استحضرنا هذا السياق فإن هدفنا يجب أن يكون هو مصلحة تقدم البلاد، لهذه الغاية شاركنا في هذه الحكومة والتي قلنا إنها ستساهم في خدمة مصالح الوطن، وفي البلورة السليمة لمضامين الدستور وما يهمنا هو تقدم البلاد، ولهذه الغاية لابد من توفير الأجواء لذلك، وأن نعبر عن تميزنا عبر البحث عن الحد الأدنى من التماسك.
لكننا نتفهم هدف حزب الاستقلال الساعي إلى إشراك أكثر، وهذا يجب أن يكون ضمن مكونات الأغلبية، وهناك ملفات لها أسبقية وقلناها قبل ذلك، لكن المطلوب هو البحث عن الأولويات، ويمكن أن يناقش في هدوء وهناك عدد من القضايا المطروحة التي عليها إجماع اليوم، ونلح عليها بشكل معين وأسلوب معين، لكن مع أن يترك المجال أمامنا في الحكومة للاشتغال بأريحية.
● في ظل كل هذا هل ترون أن هناك حاجة للتعديل الحكومي كما يطالب بذلك أحد مكونات الأغلبية اليوم؟
●● أنا أتفهم أن القيادة الجديدة لحزب الاستقلال تريد أن تؤسس لعلاقة جديدة مع وزرائها، وأفهم أن هذه المسألة قد تؤدي إلى اعتبار التعديل الحكومي أساسيا في هذه مرحلة، المسألة ليس في مشروعية المطلب لكن الإشكال في طرق التعبير عنه، فالتعديل الحكومي أنا معني به أيضا كطرف في الأغلبية، والحركة الشعبية طرف ومعينة بالتعديل، وعليه لا يمكن أن لا نكتشف التعديل إلا من خلال الصحافة، إذا أردنا أن نعمق التشاور فإنه يجب أن يكون على جميع المستويات، وإذا أردنا أن نطرح التعديل الحكومي يجب أن يطرح داخل الأغلبية ونناقش جدواه ومتى يمكن أن يكون.
هذا من جهة، من جهة ثانية يجب أن نأخذ بعين الاعتبار أن هناك رئيسا للحكومة، وفي تقديري أنه لو تقدمت له كأمين عام للتقدم والاشتراكية، بضرورة إجراء تعديل حكومي، لأن عندي مشاكل مع أحد الوزراء المنتمين لحزبي مثلا، وأطرح عليه ضرورة حل هذا الإشكال فسيأخذ برأيي، وسيقول لي طيب سوف نرى كيف يمكن إجراء ذلك، وإذا كان الأمر سيمس التحالف الحكومي بشكل عام فيجب أن نعرض الأمر على باقي المكونات، لأنه سيمسهم أيضا، وهذا لا يتم أمام الرأي العام قبل رئيس الحكومة، وفوق هذا وذاك هناك صاحب الجلالة والذي عين الحكومة وفق اختصاصاته الدستورية.
أقول إذن أنه لا يمكن القفز على كل هذا، ولا يمكن إجراء تعديل حكومي تحت الضغط، وفي إطار المواجهة وإذا كان لابد أن يكون فيجب ان يكون بالتي هي أحسن، وبالشكل الذي يحترم التوافق.
● لكن الأمين العام لحزب الاستقلال يتحدث عن بطء في العمل الحكومي؟
●● بشكل مطلق.. لا، وبشكل مطلق في الاتجاه المعاكس لا كذلك، لأن هناك بعض القضايا التي تشق طريقها وهناك بعض التعثرات، ونوع من التأخر في بعضها، ونبهنا لهذه الأمر وفي بعض القضايا التي نبهنا لها تم الأخذ بآرائنا، هذا لا يعني أن هناك قضايا يجب التسريع فيها وأخرى سيجب إخراجها.
لكن رغم هذا فالمطلوب اليوم من الحكومة هو تقديم أجوبة على أرض الواقع، وليس الدخول في المشادات وهو ما لم يقع فيه رئيس الحكومة.
● هذا الأمر ألا يمكن أن يؤثر على الأداء الحكومي؟
●● بطبيعة الحال لهذا نقوم اليوم بوساطة إلى جانب الإخوان في الحركة الشعبية، وهدفنا هو تهدئة الأجواء، لكن نعيش مفارقة حقيقة، الجو داخل الحكومة جيد، بالموازاة مع ذلك خلق جو بين مكونات الأغلبية غير مناسب لما يجري داخل الحكومة، وبالتالي لا ينبغي الدخول في نوع من الجدل، ولابد من عقد اجتماع الأغلبية وتجاوز الخلفيات السلبية التي خلفتها هذه المرحلة وأن نعود لجادة الصواب.
● وإلى ماذا وصلت وساطتكم؟
●● المؤشرات تؤكد أن لقاء للأغلبية سيتم في الأيام القليلة المقبلة.
● لنفتح ملف علاقتكم بالمعارضة البرلمانية أنتم متهمون بعدم التشاركية في تنزيل الدستور؟
●● أنا شخصيا أعتبر أنه في القضايا الأساسية لابد من التشاور مع المعارضة، لأنه لا يمكن أن ننظم الانتخابات اليوم بدون مشاورات مع المعارضة، ولا يمكن مدارسة إصلاح صندوق المقاصة والتقاعد، دون الأخذ برأيها، لكن أن تتفق معنا أو تختلف في النهاية الحكومة هي من تملك سلطة القرار. وفي جميع الديمقراطيات يمكن أن يأخذ برأي المعارضة ويمكن أن لا يؤخذ برأيها، ولهذا كانت الديمقراطية، وبالتدريج سنصل لهذا المستوى، وأعتقد أن الأمور تتطور إيجابا.
اختلالات قطاع السكنى والتعمير
● تدبرون قطاعا يمكن وصفه بقطاع الاختلالات بامتياز، كيف وجدتم وزارة السكنى والتعمير وسياسة المدينة؟
●● هذا حكم مجحف في حق المجهودات المبذولة في هذا القطاع، نتحدث وكأن الصفيح يعم مدننا وكأن المدن المغربية لا بنيات فيها، أو أنها مدن أدغال إفريقيا بلا ماء ولا كهرباء، وننسى المجهود الهائل الذي بذل في السنوات الأخيرة حيث تغيرت مدن جذريا، 220 ألف أسرة خرجت من مدن الصفيح رغم أن هناك الآلاف مازالوا يعيشون فيها.
وبطبية الحال هناك اختلالات كما في جميع القطاعات، وصرفت فيه الملايين من السنتيمات لأنه قطاع يمثل 7 في المائة من الناتج الداخلي، ويشغل مليون مواطن.
● هذا كله لا يمنع من أن قطاع الإسكان قطاع لإختلالات؟
●● تريد أن تعرف الاختلالات، طيب أنا سأقولها لك قبل أن تذكرها أنت، التعمير مازال يعاني من تأخر كبير، ولا يمكن تنظيم المدن المغربية مع التأخر التي تعرفه وثائق التعمير، فالمدن الكبيرة كلها ليس فيها وثائق للتعمير، علما أننا بدأنا نعالج الأمر، هذا يؤدي إلا ظاهرة الرخص الاستثنائية، التي فيها كلام كثير وفيها القيل والقال وربما بعض الأحيان فيها الفساد. ورغم المجهودات المبذولة في محاربة الصفيح هناك بؤر في بعض المدن الكبرى كالبيضاء وسلا والقنيطرة وغيرها من المدن التي يجب علينا تجاوز العراقيل الموجودة فيها لحد الآن.
السكن الاجتماعي يطرح اليوم جودته، والمرافق الاجتماعية لذلك نفكر في سياسة المدينة، هناك ارتفاع للدور الآيلة للسقوط، التي تهدد حياة الآلاف من المواطنين، ونحن نعالج كل هذا.
هناك تأخر في المساطر، والرشوة في بعض الأحيان التي تعرفها هذه الرخص في البناء والسكن، وعلينا تبسيط المساطر ونحن نشتغل على هذا الأمر.
لم نتمكن من إيقاف السكن العشوائي في المدن الذي توجد فيه تواطؤات، والتي يجب أن يعالج بعرض سكني يتجسد في فتح مناطق جديدة للتعمير.