في حوار مع الداعية طارق السويدان: نريد دولة مدنية تعددية ديمقراطية وبعض السلفيين يعيشون في القرون القديمة

حوار ممتع ذلك الذي أجرته يومية "الشرق الأوسط" اللندنية (عدد الثلاثاء 6 شتنبر الجاري)، مع الداعية الكويتي طارق السويدان، من خلال توقفه عند العديد من النقاط الإشكالية التي تهم العقل الإسلامي المعاصر، بما فيه عقل الحركات الإسلامية المعاصرة، ومن خلال توجيهه أسهم النقد لمجمل التيارات الإسلامية والسلفية على حد سواء.
كما توقف السويدان عند أصداء ومعالم مشروعه الذي يحمل عنوان "رياح التغيير" والذي استعرض بعض حلقاته فضائيا خلال شهر رمضان الأخير على قناة "الرسالة"، ولأهمية الحوار، تنشر "أندلس برس" مقتطفات منه..
* ظلت الذهنية العربية ترجح كفة الشعوب مقابل الحكام، إلا أنه وبعد أن عمت فوضى التيارات والأحزاب والصراعات الإثنية والمذهبية بسقوط عدد من الأنظمة العربية، هل انهار الرهان على الشعوب العربية؟
- الثورات بفضل الله انتصرت، وكان هناك سببان رئيسيان لها: لقمة العيش والكرامة والحرية، كما ظهر من خلال الاستبيان الذي أعددنا له من خلال قناة "الرسالة" الذي شارك فيه 8000 شخص، أكد 77 في المائة منهم أن غياب الحرية والكرامة كان السبب الرئيسي في خروج الشعوب إلى الشارع يليه لقمة العيش. أما بخصوص سؤالك هل سقط الشعب، الثورة ما زالت حديثة الولادة فعمرها بالأشهر، وفي العادة، فإن عودة الاستقرار بعد الصراعات والثورات تأخذ في المتوسط 13 عاما، لذلك لا يمكن الحكم عليها الآن، وعلينا أن ننتظر على الأقل مضي خمس سنوات لنحكم عليها.
* وماذا بشأن شعار تطبيق الشريعة الإسلامية؟
- مسألة تطبيق الشريعة لا يجبر عليه الناس إجبارا وإنما تكون بالإقناع، فإذا لم يتبن الشعب تطبيق الشريعة فهذا قصور من الدعاة، وليس في الشريعة، وحينها علينا أن نعمل أيضا خمس أو عشر سنوات إضافية لإقناع الناس ورفع الأصوات الانتخابية، وعندما يرغب أغلبية الشعب في تطبيق الشريعة حينها تطبق عليهم.
* وهل اتضح من وجهة نظرك لدى الإسلاميين وعلى اختلاف مشاربهم ماهية الشريعة التي يسعون إلى تطبيقها؟
- بالضبط، هذه مسألة سأطرحها في برنامجي، وهي ما الحضارة التي نريدها، فكل منا يتخيل الحضارة الإسلامية بشكل، هناك من يرغب في الحضارة العباسية، وآخرون يتصورون أن عهد الخلافة الراشدية هو النمط الأوحد، وغيرهم يرون في النموذج التركي قدوة يحتذى بها.
* كيف تصف الحضارة التي نحتاج إليها؟
- هل يجوز في الحضارة الإسلامية أن تكون هناك تعددية سياسية؟ وهل هو مقبول أن تكون هناك أحزاب غير إسلامية؟ وهل يجوز للنصارى أن يدعوا لدينهم في دولة إسلامية؟ وهل يجوز أن يكون الحاكم غير مسلم؟ كلها تساؤلات لا بد من الإجابة عنها للوصول إلى ماهية الحضارة التي نحن بحاجة إليها.
* أنت ماذا تقول، هل يجوز أن يكون الحاكم لدولة مسلمة، غير مسلم؟
- أعتقد أنه في حال إيجاد نظام يحدد قيم المجتمع وقيم الدولة، ونظام فصل السلطات بين البرلمان والحكومة والقضاء، ويكون هناك تساو في الفرص، وكون الحاكم منفذا للتشريع، وليس هو المشرع، في هذا الوقت لن يكون هناك فارق من الجانب العملي إذا كان مسلما أم لا، أما من الجانب الفقهي فسيبقى الخلاف الفقهي من حيث جواز تولي المرأة أو غير المسلم، وأرى أن هذه القضايا الشكلية تزول إذا وجد نظام.
* لكن، ألا ترى أنه من الصعوبة بمكان الاتفاق على نظام محدد في ظل هذه الاختلافات على كافة التفاصيل الصغيرة والكبيرة؟ - صحيح، ولذلك الحل أن نبدأ بالإصلاح الفكري والوعي الثقافي والاجتماعي قبل تطبيق الشريعة، وحتى نصل إلى طبيعة الفهم الدستوري الصحيح.
* ما رأيك في ما خرج به عدد من سلفيي مصر وتونس وما طرحوه من شعارات؟
- بعض السلفيين للأسف ممن طرحوا الشعارات في ميدان التحرير وغيرها ظهروا وكأنهم يعيشون في عصر الدولة العثمانية الأولى، الآن الزمن مختلف وهناك شركاء معنا في المواطنة وليسوا شركاء معنا في الدين، وعلى سبيل المثال لم يكن غير المسلم ليشارك في القتال مقابل دفعه للجزية، أما اليوم فبات غير المسلم يشارك في الجيش إلا أنه لا يدفع الجزية، بما في ذلك الحروب الإسلامية التي كان بها قديما الجوانب الشرعية والجهادية، أما المعادلة اليوم فاختلفت، وأصبح هدف الجيوش الرئيسي اليوم حماية الأوطان، والغريب أنهم ما زالوا يعيشون في القرون القديمة، وهذا عدم وعي لا في الدين أو في الدنيا، ولكن عندما نفهم حقيقة الدين والدنيا ستختلف المعادلة، باختصار نريد دولة مدينة ديمقراطية تعددية، المرجعية فيها للشريعة ولكن ليس بالإجبار، وعندما يخرج بعض الإخوة السفليين بمثل هذه الشعارات إنما يتسببون في تخويف المخالفين، الأمر الذي ساهم أيضا في التنفير من الدين.
* ما شكل الدولة الإسلامية التي يحلم بها السويدان؟
- هي ليست دولة دينية وإنما مدنية بها انتخابات، والشعب يختار حكامه ونظامه ويراقب هؤلاء الحكام ويستطيع عزلهم، فليست هناك وصاية أو إمامة، ونظام الحكم مرجعه هو القرآن وليس رجال الدين.
* في رأيك الشخصي، مظاهر الدولة النبوية هي مظاهر دولة دينية أم دولة سياسية؟
- أرجو من الجميع ألا يقيسوا على مظاهر الدولة النبوية، لأن الرسول الكريم كان ممسكا في كافة المناصب بشخصه، الرسول الكريم كان حاكما ونبيا، فهو حاكم لدولة وقائد لجيش، وكان القاضي في أمور المسلمين والمفتي، وجمع بين كل هذه الصلاحيات باعتبارها نبيا ورسولا، وكانت الدولة الإسلامية في بداية عهدها، أما في زمن عمر بن الخطاب فكان هو الحاكم، وعلي بن أبي طالب هو المفتي، وكان شريح هو القاضي، وفي ذلك فصل للسلطات واضح.
* ولكن، ألا يطالب الإخوان المسلمون بإقامة دولة إسلامية كنسخة عن الدولة النبوية؟
- لست الناطق باسمهم، ولكن من فهمي لأطروحاتهم هذا غير صحيح، فبات هناك إجماع لدى الإخوان المسلمين في مصر وخارج مصر بخصوص هذه المسألة، منادين بإقامة دولة مدنية وليست دينية.
* وماذا بشأن الشعارات التي يرفعونها (الإسلام هو الحل)؟
- نعم، رفعوا شعار (الإسلام هو الحل)، أي تطبيق الشريعة، لكن هذا لا يعطي الحاكم صبغة دينية، لا يعطي الحاكم صبغة أنه يحكم باسم الله وإنما باسم الشعب.
* حسنا، هل يقبل الإخوان المسلمون بحاكم علماني؟
- الإخوان المسلمون سيقبلون بأي حاكم يقبله الناس، السؤال هذا كان من الممكن طرحه قبل 20 سنة، أما اليوم فقد حسمت لدى جماعة "الإخوان".
* هل تعتقد أن للإخوان المسلمين القدرة على الفوز في الانتخابات بمصر؟
- أعتقد أنهم سيفوزون بنسبة 30 في المائة.
* وكيف ترى مسألة الخوف من حكم الإخوان المسلمين؟
- هناك خوف تاريخي نفخت فيه الحكومات السابقة من أجل تضخيمه من أيام جمال عبد الناصر والسادات وحكم مبارك، أما اليوم عندما اختلط الناس بالإخوان المسلمين ولمسوا المرونة التي لديهم والاستعداد الذي لديهم، تغيرت نظرتهم ورأيهم بشأنه، كما أن «الإخوان» أعلنوا قبولهم بأن يحكمهم نصراني.
* هل تؤمن بالخلافة الإسلامية في الوقت الحالي؟
- شخصيا، أنا لا أؤمن بعودة الخلافة العابرة للقارات، وخليفة واحد يحكم كل الناس، وتصوري أقرب إلى الاتحاد الأوروبي.
* في عصر الربيع العربي، كيف من الممكن أن ينعكس ذلك في محتوى الخطاب الإسلامي؟
- قد انعكس بالفعل، فالخطاب الإسلامي الحركي كان ممنوعا في السابق ومحجما ويعاني القمع، أما اليوم فبات بإمكان الإخوان المسلمين وغيرهم من التيارات الإسلامية في مصر، أن يقيموا خيمة رمضانية ويدعوا لها كافة الأحزاب والتيارات، وغير المحجبات ويخاطبوا الإعلام العالمي، فما إمكانية حدوث ذلك في الستين سنة الماضية، التحول هذا نقل «الإخوان» والحركات الإسلامية نقلة نوعية، وهؤلاء جميعا ليس بإمكانهم أن يتعذروا بالقمع، منتظرين منهم حاليا أن نعرف تصوراتهم وخطتهم ومشاريعهم للنهوض بالبلد، وكنت قد انتقدت الحركات الإسلامية لترديدهم شعارات ك«الإسلام هو الحل» دون طرح أي خطة عملية، فلا بد من النهضة والبدء من حيث انتهى الآخرون، ولكن للأسف هم لا يملكون خطة طويلة المدى، والآن يجب أن يكون الجزء الرئيسي من الطرح الإسلامي هو ما خطتكم في التعليم والإسكان وعلاج الفقر والأمية والمواقف الخارجية.
* ما سبب غياب هذا كله عن الحركات الإسلامية؟
- كان نتيجة للقمع، فعمر الحرية التي أتيحت لهم قصير جدا مجرد أشهر، وأعتقد أن الاستراتيجيات والبرامج العملية هي غائبة أيضا عن مختلف التيارات السياسية والأحزاب الليبرالية والعلمانية أيضا، ليس فقط "الإخوان".
* من الجهات التي يستهدفها برنامج التغيير الذي تقدمه؟
- أقدمه في الوقت الحالي للطرح الجماهيري من الأفراد وقيادات المنظمات والشركات والحكومات، أما المرحلة التي تليها فستكون هناك مشاريع يستطيع أن يقوم بها الأفراد كالمفكرين، وبعض منها موجه للمؤسسات غير الحكومية كمنظمة الشفافية، وأخرى للحكومات.
* هل أتتك أي دعوة من أي سياسي بعد برنامجك «رياح التغيير»؟
- لا.. لم يتواصل معي أي سياسي، حيث تعمدت في المرحلة الأولى أن أطرح الطرح الجماهيري الذي يولد اهتماما شعبيا، ولله الحمد بدا هذا الاهتمام بصورة كبيرة منذ الأيام الأولى، وبعد تحقيق تيار شعبي عندها نستطيع أن نتكلم مع الساسة.
* كنا نشاهد في السابق الدكتور طارق السويدان يتحدث عن تاريخ العهد النبوي، والصحابة والتابعين، أما الآن ذهبت إلى اتجاه صوب إدارة دول؟
- تخطيطي في هذا كان منذ أكثر من 24 سنة، وكنت قد وضعت خطة لنفسي وهي أن أمر بثلاث مراحل، وكل مرحلة مدتها ما يقارب العشر سنوات، وما تشاهدونه حاليا المرحلة الأخيرة، فكانت مرحلتي الأولى تركز على الطرح الإسلامي متمثلا في قصص الأنبياء والسيرة النبوية وهو ليس طرحا قصصيا، وإنما سعي إلى تغيير قيم وأفكار ومعتقدات وبناء قدوات، أما المرحلة الثانية فكانت تتعلق بالتخطيط الإداري والاستراتيجي وعلم القيادة والإبداع، وبعد أن انتهيت منهم بدأت المرحلة المهمة وهي مسألة الفكر الذي ينهض بالأمة، وكي يكون فعالا، لا بد من أن يكون هناك قدرة على فهم الإسلام بعمق، وفهم الإدارة الغربية بعمق، وحاليا أقوم بطرح قضايا الفكر الذي ينهض بالأمة، فكان هناك عدد من المشاريع، ربما «رياح التغيير» أبرزها في هذا المجال، إلا أنه سبقها برنامج صناعة الثقافة والقادة والنجاح و«علمتني الحياة»، كلها كانت مقدمات.
* ماذا عقب هذا المشروع؟
- مدة مشروعي الحالي عشرون عاما، وأملي أن تكون الأمة قد نهضت خلالها، ومن بعدها سأتقاعد بإذن الله.
* أين تلتقي وتتقاطع مع الإخوان المسلمين؟
- أختلف مع الإخوان المسلمين في عدد من القضايا ومنها قضية المرأة، حيث يرى الإخوان المسلمون أن المرأة لا يجوز لها أن تحكم، أما وجهة نظري فيجوز لها أن تحكم وتكون خليفة، كما واختلف معهم في قضية التخطيط، فالإخوان المسلمون لا يملكون خطة للأمة، وهناك بعض الجمود لدى الإخوان المسلمين في السيطرة على أتباعهم في القضايا الفكرية، فإما أن يكون رأيك مثلنا أو تكون في الخارج، وفهمي لذلك أن الاتفاق يكون على المواقف وليس على الأفكار، لذلك فكثير من أفكاري لا توافقهم، إلا أنه في ذات الوقت نرتبط نحن في الجذور، وعلى الرغم من ذلك يبقى الإخوان المسلمون، على الرغم من عدم خلوهم من الأخطاء، أقرب الحركات الإسلامية إلى طرح مشروع إسلامي تغييري صحيح.
* ظهرت في الآونة الأخيرة شخصيات دمجت ما بين أدبيات «الإخوان» والسلفية بعد توأمة مواقف التيارين، ماذا تقول في ذلك؟
- هناك مجموعة مواقف وآراء مشتركة وليس دمجا، إلا أنه لم يتحد السلفيون مع «الإخوان» في أي دولة من دول العالم.
* ماذا تقول بخصوص الشيخ سلمان العودة والشيخ عائض القرني، وتقاربهم صوب «الإخوان»؟ - كلاهما أخ عزيز وعالم جليل، وليسا من «الإخوان»، ولديهما آراؤهما الخاصة، عند النضج لا يعود الإنسان يخضع لأي تيار.
* يعرف عن السلفية ابتعادها عن السياسة، وهذا ما تبدل لدى السلفيين الذين بدأوا خوض غمار السياسية سيرا على خطى «الإخوان»؟
- نعم صحيح، وهذا تقارب مواقف وليس اندماجا، فكثير منهم بدءوا يشعرون بأنه واجب عليهم أداء دور بحق الأمة، وتبنوا نظرية أن السياسة جزء من الدين وإن كان التبني على درجات، والتقارب بات في الجانب السياسي، إلا أن هناك الكثير من النقاط التي ما زالت محل اختلاف مع الإخوان المسلمين، الذين ليست لديهم مشكلة مع التصوف السني أو عقائد الأشاعرة، أما السلفيون فما زالت تشكل لهم إشكالا كبيرا، فما زالت الفجوة بين التيارين الإخواني والسلفي واضحة جدا.
* أليس هناك سلفي إخواني أو إخواني سلفي؟
- هناك سلفي إخواني وليس إخوانيا سلفيا، فمن تغير جزء من مواقفهم هم السلفيون وليس «الإخوان»، والسلفيون في الكويت 6 أنواع، هناك من ازداد تشددا وتطرفا، ومنهم من بقي على السلفية التقليدية، وبعض منهم أصبح سلفيا سياسيا كوليد الطبطبائي النائب في مجلس الأمة ومجموعته تسمى (السلفية العلمية)، ومن خلال هذا الاتجاه أصبح أقرب إلى الإخوان المسلمين، إلا أنهم في الجوانب العقدية ما زال لهم نفس الموقف حسب علمي، وفي النهاية لا بد أن نحترم بعضنا بعضا، دون البحث عن السيطرة، ليحتفظ كل منهم بآرائه.
* ما موقفك من حزب الله ودعمه لسوريا؟
- رأيي مسجل ومعلن في ال«يوتيوب»، إلا أنه وللأسف يرغب بعض الناس في تحويل مطالب الشعب السوري المشروعة إلى مطالب طائفية، وذلك من قبل الجهتين وليس فقط من جهة الحكومة، فالحكومة السورية مدعومة دعما طائفيا من قبل حزب الله وإيران نظرا إلى كونها حكومة علوية، في المقابل هناك بعض ممن لم يتحركوا في الثورات ولم يؤيدوها ودعموا فقط الثورة السورية، بسبب اعتبارها سنة مقابل شيعة بالنسبة لهم، ونحن ضد نظام بشار الأسد ليس لكونه علويا، وإنما بسبب استبداده وظلمه وتعطيله مصالح شعبه.