أبو حفص: أدعو إلى حوار بين العلمانيين والإسلاميين لوضع ميثاق للعيش المشترك

قال ل«المساء» إن انضمام بعض السلفيين إلى حزب «النهضة والفضيلة» لا علاقة له بتوظيفهم ضد «العدالة والتنمية»

يصر الشيخ عبد الوهاب رفيقي، الملقب بأبي حفص، على عدم الخوض في القضايا الحارقة. في هذا الحوار، يرفض بشكل قطعي اتخاذ موقف واضح بشأن قضية حرية المعتقد و
تطبيق حد الردة، ويعتبر أن هذا جدل فقهي لا رغبة لديه في خوضه. ويعترف أبو حفص أن رؤيته للنظام الديمقراطي تطورت، مؤكدا على أن تعريفه للديمقراطية هو أن يحكم الشعب نفسه بنفسه. وأضاف القيادي في حزب «النهضة والفضيلة» اليوم أن الدولة من مصلحتها تشجيع تجربة دخول السلفيين إلى المعترك السياسي، لأنها طالما عانت من كون هذا التيار غير منظم. وأكد المتحدث نفسه أنه ضد «التحجير على الفنانين ومنعهم من إبراز طاقاتهم فقط شريطة ألا يمس هذا الأمر المقدسات الإسلامية وألا يخدش حياء المجتمع».
- التحاقكم بحزب «النهضة والفضيلة» أثار ردود فعل منتقدة خصوصا من داخل حزب «العدالة والتنمية»، وربما هذا راجع إلى أن خطوة التحاقكم بالعمل السياسي تهدف إلى إحداث توازن ما بين التيارات الإسلامية التي تعمل من داخل المؤسسات، ما تعليقكم؟
انضمامنا إلى حزب «النهضة والفضيلة» جاء بعد مفاوضات طويلة مع الأستاذ محمد خليدي، الأمين العام للحزب حول شروط الانضمام ومتطلباته والحيثيات والظروف التي يمكن أن نلتحق فيها، ومن بين النقط التي اتفقنا بشأنها بعد نقاش مسهب هي أن للحزب خطوطا حمراء يجب أن يعتمدها، ومن بينها ألا يوظف ضد أي أحد ولا لخدمة أي أحد، وبالتالي فانضمامنا إلى حزب النهضة والفضيلة لا علاقة له إطلاقا بما قيل حول توظيفنا في المستقبل ضد «العدالة والتنمية»، بل بالعكس نكن لهذا الحزب كل التقدير وكل الاحترام. نعم يمكن أن نقول إن دخولنا إلى هذا الحزب يأتي من أجل تشكيل مشاهد متعددة للعمل السياسي «الإسلامي» داخل المؤسسات، حتى لا يبقى حزب «العدالة والتنمية» هو الحزب الوحيد الذي يمثل واجهة العمل الإسلامي السياسي، لكن دون أي اصطدام أو احتكاك بين الجهتين.
- الملاحظ أنه في دول الربيع الديمقراطي، خصوصا في التجربتين التونسية والمصرية، اللتين صعد فيهما الإسلاميون إلى الحكم، تحول السلفيون إلى معارضين للتيارات الإسلامية؟
بالنسبة لنا نحن فهذا أمر مستبعد جدا، فأنا شخصيا انتقدت بشدة المواقف التي أبداها حزب النور في مصر في معارضته لحزب «الإخوان المسلمين» أو في تونس، حيث بعض التيارات الإسلامية لم تساند حزب «النهضة» وعارضت تجربته. أنا كنت دائما أعارض هذا المسلك وانتقدت مرارا مسلكيات حزب «النور» في صراعه مع الإخوان والحرب التي يشنها على الرئيس المصري، محمد مرسي، وعلى الإخوان المسلمين. وبالتالي فلا يمكنني أن أعيد تجربة أمر أنا أنتقده ولا أؤمن به وأراه من المسالك الخاطئة التي سلكتها الأحزاب التي تفضلتم بذكرها في هذه البلدان.
- ما هي برأيك مصلحة الدولة، في السياق السياسي الحالي، في الاعتراف بكم كسلفيين يفكرون في العمل الدعوي والسياسي المنظم، وما هي مصلحتكم بدوركم في ذلك؟
لا شك أن الأمر ينبني على مصالح. طبعا للدولة حساباتها، ولكن أنا أرى أن من مصلحتها تشجيع هذه التجربة، خصوصا أنها طالما عانت من كون هذا التيار غير منظم، وأنها لا تجد مخاطبا قد يتحدث باسم بعض الاتجاهات داخل هذا التيار. على الأقل بدخولنا للعمل السياسي، ستجد شريكا تستطيع أن تخاطبه وتحاوره، والعمل السياسي هو عمل مكشوف يتم أمام الجميع، وخير للدولة أن ينخرط أبناء هذا التيار في عمل سياسي مكشوف للجميع، بدل البحث عن منافذ سرية للتعبير عن الرؤى والتصورات التي يحملها.
أما بالنسبة إلى مصلحتنا، أولا من حقنا كمواطنين دخول العمل السياسي كما هو مكفول لسائر المواطنين، ثم نحن نرى أن العمل السياسي من أكثر الأبواب التي تفتح لنا مساحة وهامشا كبيرا للمساهمة في حركة التغيير والإصلاح والانفتاح على المجتمع والتواصل مع سائر التيارات للخروج من العزلة التي فرضتها علينا الظروف. دخول المعترك السياسي يسهل أيضا عودتنا السريعة للاندماج داخل المجتمع بعد الأحداث التي كنا ضحية لها.
- في حوار صحافي مع جريدة وطنية قال جيل كيبل، الباحث الفرنسي المتخصص في الجماعات الإسلامية، إن السلفيين الذين تم العفو على عدد من رموزهم يبقون ورقة احتياط في يد السلطة لتوظيفها إذا تبين لها أن الإسلاميين الذين يشاركون في الحكم اليوم يخرجون عن الدور المخطط لهم، كما أثار الانتباه إلى علاقتكم بالسعودية، ما ردكم على هذه الاتهامات؟
سبق أن انتقدت هذا التصريح الذي صرح به جيل كيبل وقلت له إنه مبني على جهل كبير بالمعطيات والواقع. نحن أصلا بدخولنا إلى هذا الحزب لم تكن لنا أي اتصالات مع الدولة ولا مفاوضات أو أي علاقة، لا من قريب ولا من بعيد، بالجهات السلطوية التي يتحدث عنها جيل كيبل. التحاقنا بحزب «النهضة والفضيلة» يأتي انطلاقا من قناعاتنا ورجحان المصالح على المفاسد في هذا الأمر، وانطلاقا من تصورنا وإرادتنا الحرة والمستقلة، ولم يتدخل فينا أي أحد ولا وجهنا أحد إلى هذه الخطوة. أما ما يخص علاقتنا بالسعودية، فهذا كلام واه، بل لا يربطنا بالنظام السعودي أي رابط بأي شكل من الأشكال، ولا لنا أي اتصالات بأي شكل من أشكال الدعم السعودي.
- ما الذي يميزكم اليوم كتيار سلفي التحق بحزب «النهضة والفضيلة» من حيث المشروع المجتمعي الذي تحملونه عن باقي التيارات الإسلامية التي تؤمن بالعمل داخل المؤسسات؟
هذا النفس «السلفي» بين قوسين، وبالنظر إلى كون الفريق الذي التحق بحزب «النهضة والفضيلة» له مرجعية سلفية من حيث التكوين والدراسة، وبالتالي سنتجه أكثر إلى التركيز على بعض القضايا الشرعية والدينية التي لا يستطيع حزب «العدالة والتنمية»، بسبب موقعه والإكراهات الواقعة عليه، أن يتعامل معها، ونحن قد نتعامل معها نظرا لموقعنا الذي يحررنا من كل هذه القيود. هذه هي الإضافة التي يمكن أن نشكل من خلالها إضافة نوعية في نظري إلى باقي التيارات الإسلامية.
- لماذا عندما يحتد الجدل ين التيار الحداثي والإسلامي عموما تعود إلى الوراء وتفضل ألا تدلي برأيك في النقاش، وهذا ما لاحظناه خلال انفجار قضية فتوى المجلس العلمي بقتل المرتد أو خلال التصريحات التي أدلى بها أحمد عصيد عن نبي الإسلام؟
أنا رأيي الذي أؤمن به هو أنه هناك قضايا كبرى تحتاج الأمة إلى الحديث عنها، والناس في حاجة إلى إجابات واضحة وصريحة بشأنها، كما أن هناك تحديات كبيرة مطروحة أمام كل الفاعلين السياسيين والدعويين والعلماء.. أنا أرى أن بعض الخرجات التي تصدر من هنا وهناك أو بعض الفقاعات التي تنبعث من حين إلى آخر إنما هي محاولة من بعض الجهات للإلهاء عن هذه القضايا الكبرى، التي ينبغي الاهتمام بها والتركيز عليها. من بين هذه القضايا قضية العيش الكريم والحرية والكرامة وحقوق المستضعفين والمعتقلين... هذه القضايا الأساسية هي التي يجب أن تأخذ الحيز الأكبر والواسع من اهتماماتنا ونقاشاتنا، فانا أرى بعض هذه الخرجات التي تحدثتم عنها إنما المراد بها إلهاؤنا عن مثل هذه القضايا، ولذلك أرى أن الانجرار والانسياق خلفها هو التعامل البسيط مع مثل هذا الموضوع.
- يعتقد الشيخ الكتاني كما قال لكم في نقاش بينكما وصفته بالمحترم أن المحافظة على العقائد مقدمة على مواجهة الفساد والاستبداد، فالمقدم عنده هو العمل بالشريعة، أما ما يتعلق بمطالب الحياة فليست الدنيا إلا قنطرة للآخرة وليست هي النهاية، ما رأيك بهذا الشأن؟ يعني هل تقبل بنظام مستبد فقط لأنه يطبق الشريعة أم لا؟
لا، طبعا أنا أختلف مع هذه الرؤية جملة وتفصيلا، وعلى هذا الأساس طرحت رأي الشيخ حسن الكتاني لمعرفة ردود الأفعال حوله، لأنه أصلا النقاش بيني وبينه ينبني على اختلاف الرؤية بخصوص هذه النقطة، فأنا أرى أن الشريعة لا يمكن أن تتعايش مع الاستبداد ولا يمكن الحديث عن الشريعة ولا عن موازينها ولا آلياتها وتطبيقها في ظل نظام مستبد، بل بالعكس، الحرية ثم الحرية ثم الحرية هي التي تمنح للإنسان الحق في أن يعيش حرا مستقلا بإرادته الحرة وبالنظام الذي يريد وتحت ظل قوانين الشريعة التي هي في أصلها قوانين حرية وقوانين كرامة. ولذلك، أنا أرى أصلا أن قضية التقابل بين الاستبداد والشريعة هي مقابلة خاطئة، لأنه لا يمكن تصور شريعة مع وجود الاستبداد، لأن وجود الاستبداد هو ضد الشريعة ويبطل وجودها، وبالتالي لا يمكن الحديث عن إقامة النظام الإسلامي أو عن تطبيق الشريعة إلا في ظل نظام حر ومستقل يوفر أجواء الحرية للناس، ويوفر لهم كامل الاختيار ويمنحهم إرادة مستقلة.
- كل من محمد الفيزازي وحسن الكتاني كفرا بشكل واضح أحمد عصيد على خلفية تصريحاته بشأن الرسول عليه الصلاة والسلام، ألا تعتقد أن هذا الأمر خطير جدا ويهدد بالفعل السلامة الجسدية لأحمد عصيد وأنه ليس من اللائق تكفير أي إنسان بناء على تصريحات ومواقف عبر عنها؟
أنا كما قلت لك قبل قليل إن هذه المعارك موعز بها إلى بعض الجهات التي تريد للفساد والاستبداد أن يستمرا ولا تريد لأحد أن يقاومه ولا أن يناضل ضده، وبالتالي تصدر بعض التصريحات من هنا وهناك، والتي ولا شك أنها مستفزة للأمة ولمشاعرها ولدينها، وأنا أرفض كما يرفض كل المغاربة أي إساءة للنبي صلى الله عليه وسلم أو لمقدسات الأمة أو لرموزها. ولكن أنا أقول إن الخوض في مثل هذا الموضوع هو محاولة لدفع كل الأطياف والتيارات للدخول في متاهات عريضة حتى يتناسوا المشاكل الكبرى التي لا بد من الاعتناء بها أولا.
لا شك أن الأصل أن كل التيارات، باختلاف توجهاتها علمانية كانت أو إسلامية، لا بد لها أن تجتمع حول مائدة حوار أو في مناظرة من أجل وضع ميثاق للعيش المشترك، الذي يمنع كل تشنج وكل توتر، بحيث لا يتعدي أحد على رموز أمة ولا مقدساتها ولا يستفز مشاعرها، وفي مقابل ذلك يمنع كل غلو لا في باب التكفير ولا في باب العنف، لأنه لا يمكن أن نطالب هذا الطرف بمسألة ولا أطالب الطرف الآخر بها، لهذا أنا أدعو الجميع إلى الاجتماع وإلى أن يحترم الكل حدوده حتى لا نصل إلى هذه التشنجات والتوترات.
- هل هناك من مجالات يمكن أن تجمع بين السلفيين وأنصار التيار الحداثي في المغرب؟ وهذا لوحظ، مثلا، خلال مرحلة سجنكم وكيف دافعت عنكم جمعيات حقوقية محسوبة على اليسار وطالبت بمحاكمتكم محاكمة عادلة؟
لا شك في هذا الأمر، وأنا من المنادين بهذا التوجه، وأرى أن هناك عدة مجالات والعديد من القضايا التي يمكن أن تجتمع حولها كل التيارات، لكن شرط أن تكون تيارات وطنية صادقة وليست تيارات نفعية أو انتهازية، وكل الصادقين من أبناء هذا الوطن مهما كانت مرجعياتهم وإيديولوجياتهم وخلفياتهم هم مطالبون بالاجتماع حول هذه القضايا.
- كتبت على صفحتك في «الفيس بوك» «من يعترض اليوم على دخولنا معترك السياسة؛ أذكره يوم هتكت أعراضنا؛ و سلبت حرياتنا ؛ وحرم أبناؤنا؛ فكنا نستجدي الأحزاب بكل تلاوينها أن تكتب عنا ولو سطرا في الصفحة الأخيرة من مطبوعاتها؛ فلا نجد إلا ساكتا أو منافقا أو مستضعفا مثلنا»، لكن هناك العديد ممن انتقدوا التحاقكم بحزب النهضة والفضيلة وفي نفس الوقت تضامن معكم خلال مرحلة سجنكم؟
ليس المقصود بهذا الخطاب الذي قلته هؤلاء الذين ساندونا، بل هذا له سياق آخر، أما شكر الذين ساندونا في محنتنا فهذا قد أعلنت عنه مرارا وتكرارا ولست غير منصف في هذا الإطار، وتحدثت غير ما مرة عن ابراهام السرفاتي وزوجته والأستاذين خالد الجامعي وعبد الرحيم الجامعي، الذين ساندونا مساندة كبيرة، بل لما توفيت السيدة آسية الوديع، وهي سيدة يسارية، ترحمت عليها وكتبت كلمة في حقها وفاء لما قدمته إلينا أيام المحنة، أنا بالعكس كل من قدم لي معروفا في وقت من الأوقات أجدد له الشكر مهما كانت خلفيته الفكرية. لكن لا شك أن هؤلاء الذين ساندونا عددهم قليل وأن أغلب الأحزاب السياسية التزمت الصمت، إما نفاقا أو أنها كانت مستضعفة، وأنا هنا أقصد حزب العدالة والتنمية، والذي كان على وشك حله بعد أحداث 16 ماي، بل حتى لما صوت على قانون مكافحة الإرهاب عذرته لعلمي بكثير من المعطيات والإكراهات التي تعرض لها الحزب.
- هل تقبلون اليوم بقيم الديمقراطية والاشتغال من داخل المؤسسات والإيمان بالتالي بالدولة المدنية بشكل واضح، رغم أنه كانت لكم مواقف سلبية من النظام الديمقراطي قبل مرحلة السجن؟
طبعا رؤيتي للنظام الديمقراطي تطورت شيئا فشيئا، والذي زاد من تطويرها حراك الربيع العربي. الذي أؤمن به اليوم أن الديمقراطية هي آلية من الآليات التي يمكن أن تستخدمها أي دولة في إطار مرجعيتها، والديمقراطية ما هي إلا وسيلة من وسائل تحقيق العدل ومحاربة الاستبداد داخل المؤسسات والأنظمة، وهي لا تتعارض بأي شكل من الأشكال مع مرجعيات الدول، على اعتبار أن كل الديمقراطيات في العالم لها مرجعية، ولا يمكن بأي حال من الأحوال أن تتعارض نتائج هذه الديمقراطية مع مرجعية الدولة التي تتبناها، مثلا في الولايات المتحدة، لن يقبل قانون صوت عليه الشعب يلغي حرية التملك، وذلك لأنه يتعارض مع المرجعية العليا للدولة... التعريف الصحيح للديمقراطية، والذي أؤمن به، هو أن يحكم الشعب نفسه بنفسه ما لم يخالف ذلك النظام العام، والنظام العام لكل دولة يختلف حسب مرجعيتها.
- فيما يتعلق بقضية المرأة، كيف يمكن أن تكون لدينا هناك امرأة منتجة لمجتمعها وهي ترتدي نقابا الذي تعتبره أنت شخصيا لباسا مستحبا؟
لا أجد أي حرج في ذلك. وبالمناسبة نحن أقدمنا على عملية سابقة من نوعها في العالم العربي، وهي دخول امرأة منقبة إلى قيادة حزب سياسي، لأن من بين الفريق الذي دخلنا فيه، تتواجد معنا امرأة وهي تتبوأ موقعا قياديا في حزب «النهضة والفضيلة»، وهي خطوة لم يسبقنا إليها أي بلد عرف تأسيس أحزاب سلفية، سواء في تونس أو مصر. طبعا هم لديهم منظورهم للمرأة ورؤيتهم في عدم توليها مناصب قيادية، في حين نحن نعتبر أن للمرأة، بغض النظر عن لباسها، كامل الحق في ممارسة كل حقوقها السياسية والقدرة على الفعالية وعلى الإنتاج في أي موقع، وأن هذا اللباس الذي ترتديه لن يكون حاجزا في تحقيق كل ما تستطيع أن تحققه.
- من بين القضايا المطروحة اليوم على الساحة الفكرية والحقوقية قضية «حرية المعتقد».. بشكل مباشر، هل تتفق مع تطبيق حد الردة؟
أنا لا أحب الإجابة عن هذا السؤال، لأن هذه المسألة قضية فقهية والفقهاء اختلفوا في هذه المسألة، المتقدمون منهم أغلبهم يوافقون على تطبيق حد الردة وبعض الفقهاء المعاصرين يذهبون إلى أن تطبيق حد الردة متعلق بالخيانة السياسية، وليس متعلقا بالخروج عن الدين أو ما يسمى الخيانة الدينية. هذا جدل فقهي لا أريد الخوض فيه، لأنني أعتقد أن الخوض فيه غير مناسب.
- ما رأيك بخصوص تصريح الريسوني بمنع وجوب تطبيق حد الردة والسماح للمبشرين بممارسة نشاطهم في المغرب؟
أعيد التأكيد على ما قلته، وأنا لا أريد الخوض في نقاشات فقهية، والأستاذ أحمد الريسوني عالم كبير له وجهة نظره في الموضوع، وغيره قد يخالفونه في هذا الأمر، على اعتبار أن الدولة إسلامية والدول الأوربية هي دول علمانية، وبالتالي مسموح فيها لكل صاحب دين أن ينشر دينه على خلاف المغرب الذي هو دولة إسلامية، وأنا أقول إن هذه وجهة نظر والرأي الآخر يقول إنه مادام للمسلمين الحق في الدعوة إلى دينهم في بلدان أوربا، فمن حق المبشرين الدعوة إلى دينهم في المغرب، وإن كان هذا القول نادر من يقول به وأنا شخصيا لا أحب ترجيح كفة رأي على آخر.
- ما موقفكم اليوم من القضايا ذات العلاقة بالمجال الإبداعي والفني؟ أين تقف حرية الإبداع وأين تنتهي في نظركم؟
صراحة أنا في موقف وسط بين الطرفين، أنا ضد الذين يدعون إلى كامل الحرية في الفن والإبداع لحد المس بمقدسات الإسلام، أو لحد استفزاز مشاعر المسلمين، أو إشاعة مناظر تخدش المشاعر والحياء والنظر، كما أنني ضد التحجير في هذا الباب وتقييده بقيود كبيرة تمنع الفنانين من إبراز طاقاتهم والتعبير عن خيالاتهم ووجدانهم، وأنا أشجع على فتح المجال للمبدعين للتعبير من خلال فنون الأدب والمسرح والسينما، فقط شريطة ألا يمس الأمر المقدسات الإسلامية وألا يخدش حياء المجتمع.