حوار مع القاص : محمد شكري حول الكتابة والزمان والمكان

لا أدري ما الذي دفعني للبحث في أرشيفي الخاص عن محمد شكري،عن ذاك الحوار الذي أجريته في مارس 1986 ، زمن الحوار هو زمن محمد شكري، ليس لتلك الضجة التي أحدثها كتابه»الخبز الحافي»، وإنما في الشهرة التي حصل عليها حتى أضحى هذا الكاتب المشاكس هو الخبز الحافي، بمعنى أن الكاتب تم جمعه وتلخيصه في ذاك الجسد العاري الذي يحكيه في سيرته الذاتية . كان علي أن أسافر إلى مدينة طنجة بعد أن حضرت مهرجان الشعر بمدينة شفشاون، وحين التقيته اقترحت عليه إجراء حوار معه، قبل دون تردد، وبين تلك الجلسةالأولى وموعد الحوار تساءلت عم يمكن أن أسأله ،وهو كاتب صعلوك وديع وصدامي. قلت هل أساله في الرواية / السيرة الذاتية؟هذا السؤال المتكرر في حواراته، والذي يغطي الصفحات الثقافية للجرائدالوطنية والعربية، سيقول نفس الكلام، لذا اخترت طريقة أخرى للتحاور معه، وبالضبط حول الأشياء اللامفكر فيها مثل علاقته بالقهوة والبيت والكتاب والمرأة، وما إلى ذلك، وهي طريقة لم نتعود عليها بعد في ذاك الزمن حيث القضايا الكبرى هي التي تهم القارئ المغربي والعربي معا، بينما المسائل الحميمة تظل لصيقة بالكاتب إلى حدود موته،من هنا بدأت.
كان بالإمكان عصر الذاكرة مرة أخرى حتى يستيقظ النسيان من تلافيفها، لأضع بورتريهاخاصا بمحمد شكري، هذا الكاتب الفضائحي الذي يعيش بمفرده في شقة يحمل بابها مجموعة من الأقفال، وحين سألته عن سبب ذلك قال لي إنه في الغالب ينسى المفاتيح، أو ياتي قبيل الفجر بقليل لينام على عتبة شقة أخرى في الطابق الأول، لذا تكون الأقفال حارسة لأحلامه البعيدة والقريبة.
كان من الممكن أن يكون محمد شكري كاتبا عالميا لو استفاد من تلك الشهرة التي حصل عليها. إلا أن الفضاء الثقافي في بلد متأخر ومتخلف كان عائقا لذلك. قد أقول ربما،لكن بيننا وبين محمد شكري مسافة الفقدان، نتذكره الآن ونعيد نشر هذا الحواروإعادة قراءة المتن السردي لهذا الكاتب الاستثنائي.
التقيته أكثر من مرة فيما بعد بطنجة والرباط والدار البيضاء، كان اللقاء برفقة كتاب آخرين كالفقيد الصديق محمد زفزاف، والكاتب إدريس الخوري ومحمد برادة وغيرهم، وفي كل لقاء تحضر السخرية مثلما يحضر الهامش في زمن لم يكن للهامشي مكان في الثقافة والإعلام، لهذا تفاعل معه المغاربة وحصل على أكبر المبيعات في تاريخ البلد.
{ الأخ شكري أول ما نبدأ به جلستنا هذه-إن سمحت- الحديث عن تجربتك الروائية،خصوصا وأنك أصدرت إلى حدود الآن رواية سيرة ذاتية «الخبز الحافي «،ورواية السوق الداخل.
أولا لا أعتبر نفسي روائيا رغم أنني كتبت رواية السوق الداخل، وسيرة ذاتية روائية «الخبز الحافي».ذلك أن رواية واحدة أو اثنتين لن تجعلا مني روائيا،لقد كتبت أربع مسرحيات،ومع ذلك فأنا لست مسرحيا،وهذا القول ينسحب كذلك على الشعر؛لا يكفي أن يكتب واحد منا بعض القصائد لنسميه شاعرا.
{ في أية خانة إبداعية يمكن تصنيف محمد شكري إذن؟
أنا كاتب، وأرتاح لكل عمل سواء كان قصة ،أو رواية، أو مسرحية.
{ الحديث عن التجربة الروائية يستدعي سؤالا آخر، وهو الحديث عن الرواية العربية.هل يمكن الحديث عن رواية عربية مع العلم بوجودكم في هذا المجال.وما هي الأسماء الأقرب إليك، أي التي تقرا لها؟
كثيرا ما طرح علي هذا السؤال.لكني أؤكد لك صراحة أني لست بقارئ جيد للكتابة الروائية العربية.أو حتى للأدب العربي الحديث،وهذا لا يعني أني لاأقرأ بالمرة هذه الأعمال،بل تعجبني بعض الأعمال الروائية كأعمال صنع الله إبراهيم، وجبرا إبراهيم جبرا،والخراط، وحنا مينا.
لكن الملاحظ في أكثرية الأعمال التي تصفحتها هو طغيان الإيديولوجيا.فأنا كقارئ، إذا أردت قراءة الإيديولوجيا.فسأقرؤها خارج الرواية..
{ اسمح لي ان أقطع حديثك حول الإيديولوجيا.أرى -وأنت تعرف هذا-أن الإيديولوجيا تسكن كل عمل إبداعي.
صحيح، ولكن للكتابة شروطها.فأنا لا أتحدث إلا عن طغيان الإيديولوجيا..أي أن يكون الإيديولوجي هو المحرك للإبداعي،قليل من الكتاب الذين كتبوا عن السياسة ونجحوا فيها،مثلا اندري مارلو في روايتي :الأمل والشرط الإنساني، وهيميجواي في رواية «لمن تدق الأجراس» ..
{ وماذا عن الكتابة العالمية؟
لو لم أقرأ الكتابة الروائية العالمية لما كتبت الخبز الحافي .. ذلك أن الكاتب متحرر من السلط التي نعاني منها نحن.
{ تحدثت عن التحرر، أرى أن الغرب خطا خطوات هامة منذ القرن 17،حاول من خلالها مفكروه أن يقطعوا مع المراحل السابقة، ففي كل مرحلة من مراحل هذا التحررنجد الجديد،سواء على مستوى كيفية هدم السابق بعد تمثله طبعا،أو على مستوى تأسيس شيء جديد.في حين أن عالمنا العربي لا يزال يحلم بالحرية والتحرر.
أولا إن مسألة التحرر أو الدعوة إليه بدأت مع الموسوعيين الأنوار،مع ديدرو وغيره، هؤلاء حاولوا تأسيس الإنسان الأوربي الجديد، وفي مجال الإبداع نجد ساد وفيما بعد رامبو وبودلير ولوتريا ونرفال وغيرهم.
أما نحن فلم نستطع بعد مساءلة ما هو أساسي فينا كذات وكمجتمع. إننا لم نستطع اختراق السيوف المسلطة علينا، والتي تحرمنا من الكلام حولها،أعني بذلك السلط الثلاث: الأخلاق ، الجنس، السياسة.لقد حاولت في كتاب «الخبز الحافي» ، أن اقوم بتعرية ذاتي، بالتعبيرعنها بكل طلاقة وجرأة في علاقتها بالسلطة (الأب ? الأخ)والمجتمع،فالحديث عن هذه التجربة الحياتية ليس تعبيرا فرديا قام به الكاتب/ الروائي فحسب،بل هي تعبير جمعي،تعبير عن الأسر المغربية الفقيرة،عن الإنسان في هذه الأسر.بتعبيرآخر،إن أسرتي هي نموذج للأسر الفقيرة في مجتمعنا.
«الخبز الحافي»، حسب بعض الشهادات النقدية العربية يشكل طفرة في الرواية السيرة الذاتية العربية، إنه نوع من تعرية المحرم،وماهو مسكوت عنه، وعمل مثل هذا يمر في عوائق وموانع،وأنت تعرف هذا طبعا.
(هنا بدأ شكري يحكي عن بعض النقاشات التي حضرها حول كتابه، وعن ردوده الجريئة،خصوصا في قاعة الشبيبة والرياضة في الرباط 83 إن لم تخني ذاكرتي)
{ يمكننا القول أن ما مارسته من فضح في الخبز الحافي، هو نفسه الذي يطبع الأعمال الأخرى خصوصا السوق الداخلي ؟
إن السوق الداخلي نوع من السيرة الذاتية.إنها تجربة ذاتية ،فالكل يتفق الآن أن الواقع مر.. فلماذا لا نعبر عنه بحرية.ولماذا لا نفضح هذا الواقع؟وفي ذلك فضح لكل السلطات التي تعمل داخله، كسلطة الأب مثلا.أذكر حادثة وقعت لي حين كنت صغيرا،وأنا أصنع طائرا بالطين،تصور كيف أحسست بالمتعة حين انتهيت من صنعي الطفولي هذا، لكن بالصدفة رآني أبي،وركلني ركلة لهدم كل ما صنعته، إنه نوع من الإحباط الذي يمارسه الأب في الأسر المغربية،يشبه إلى حد ما ? الإحباط الذي يمارس في أمكنة أخرى.
{ الأخ شكري دعنا نخوض في مجال آخر ، مجال يقرب صورتك من القارئ، وأعني بذلك طريقة كتابتك،وقراءتك، أي ما هو الفضاء الأقرب إليك في القراءة و الكتابة،و كيف تؤثث مجال الكتابة؟
لا أتعامل مع الكتابة بطريقة إرادية،أن أبدأ ساعة كذا وأنهي ساعة كذا، إني غير منضبط، أي لست مهووسا بالكتابة بطريقة معينة، فيمكن أن أكتب في أي مكان ارتاح فيه، في قطار أو حديقة، في حانة أو مقهى.لقد كتبت مرارا في مقهى سانطرال وهي غاصة بالرواد، والتلفزيون يعرض مقابلة في كرة القدم،فكما لست منضبطا في هذا، فلا يهمني أن أكتب على مناشف الحانات ،أو دفتر، أو ورق.
{ كيف تقرأ؟ وماهي الوضعية التي تقرأ بها ؟
أولا إني أقرأ كي أهدئ توترا ما، ولا أقرأ كتابا واحدا،بل أفتح من ستة إلى سبعة كتب..أنتقل عبر صفحات وفضاءات هذا الكتاب أو ذاك (هنا تدخل صديقي أيمن قائلا: أي أنك تنفلت من سلطة المقروء لقراءة شيء آخر . أجابه شكري : نعم).
{ ما هي الأوقات التي تقرأ فيها، هل تقرا في الصباح أم في المساء؟
ليس هناك وقت محدد
{ ما آخر ما تقرأ؟
لا أذكر بالضبط.
{ مدينة طنجة تحضر بشكل كبيرفي كتاباتك.ما علاقتك بهذه المدينة التي تسحر زائرها للوهلة الأولى؟
علاقتي بطنجة علاقة ذكرياتية،هناك بعض الأماكن عشت فيها، وتشكل لي هاجسا طفوليا حين أراها أو أمر منها..
سأحكي لك قصة «عائشة « في مجموعة «الخيمة»، وكيفية تشكل هذا النص ،و بواعثه.
إن هذا النص القصصي مرتبط بمكان محدد ،وهو حي «دار البارود.» لم أتردد عليه منذ عشر سنوات.كنت أعرف شخصا هناك، استدعاني مرة فزرته، سرحت عيناي على جداريات البيت، فرأيت صورة امرأة أعرفها جيدا،إنها عائشة،سألت الصديق عنها..فلم يعرفها إطلاقا. هذه المرأة كنت أعرفها في بداية 1960، اشترت عائشة ترانزستور،والكل شاركها فرحتها بهذا المذياع، في نفس الليلة طلبت مني أن أصاحبها لكني رفضت،إلا أنها قتلت في نفس الليلة من طرف مشرد يريد سرقة فرحتها المتجلية أساسا في المذياع الصغير)،هذه المرأة كان لها صديق يعمل في الخارج بفرنسا ،ومات هناك بطلقة رصاص من أحد الفرنسيين،- الصورة المعلقة كما قلت ? لا يعرف صاحبها أي شيء عنها، كل ما هنالك أن صديقه ? نا- قبل أن يهاجر، ترك الصورة في البيت، ولما حكيت للصديق الحكاية تعاطف معها بشكل غريب، وها أنت ترى كيف يتعاطف الإنسان مع المأساة.
{ تشكل المقهى إحدى الأمكنة الأساسية في حياة المبدع/ المثقف . ما هي علاقتك بالمقهى ؟
إن علاقتي بالمقهى كانت أكثر حميمية من الآن، وهذا راجع إلى مسألتين ،الأولى أني لا اشعر بانزعاج من طرف الرواد،أما المسألة الأخرى فتكمن في أن المقهى ?في الماضي- كانت عبارة عن مكتب، لقد كتبت نصوصا كثيرة في مقهى سانطرال وروكسي وزاكورة،ومن جملة ما كتبت، مسرحية «السعادة» في مقهى «مونوكل». هذا النص ضاع مني ليلة في نفس المكان، لكني استرجعته من خادمة المحل..يعجبني أن اكتب خارج المنزل، ذلك أن المنزل يقلقني ، أحس بحصار رهيب.
{ لنعد إلى المكان.. ما هو المكان الأقرب إليك، أي الذي ترتاح إليه اكثر من أي مكان آخر؟
شخصيا لا حميمية لي - حتى الآن - إلا مع المدن التي عشت فيها ، فالسوق الداخلي مثلا كمكان ارتبط به ارتباطا وجدانيا غريبا، حتى حدود أزقته ودروبه المحيطة به، تجمعني به صداقة كبرى، لا أدري كيف أعبر لك عن هذه الحميمية، كما لي ألفة حميمية وصداقة وذكرى مع بعض الأمكنة في تطوان والعرائش،إن هذه الأمكنة لها وضع خاص في ذاكرتي رغم أني زرت مدنا (أمكنة) كثيرة في المغرب، لكني لم أستطع أن أكون صديقا لها،إن الصديق لا يكسب في يوم واحد..كذلك المكان.
{ كيف ترى البيضاء كمدينة، كمكان؟
إن ما يربطني بهذه المدينة هو العمل، أعني طبع كتبي..وطبيعة هذا العمل يتيح لي لقاء بعض الأصدقاء الذين يقطنونها مثل محمد زفزاف، المسناوي ، أحمد السنوسي، حسن العلوي بوهلال وغيرهم.
{ الحديث عن المكان يستدعي جدلا الحديث عن الزمن. ماعلاقة شكري بالزمن؟
ليس عندي إحساس بالزمن، أي أني لست مهووسا به، بمعنى أني لا أتصور نفسي ميتا رغم أني سأموت،إن الزمن غول يفترس الإنسان، فلا داعي للخوف من الموت، سئل أبيقور : ما رأيك في الموت؟أجاب، ما دمت حيا فلا خوف من الموت، وإذا مت فلن أحس بشيء..
{ إننا نرى الآن نوعا من تحطيم بعض القيم الإنسانية كالحب مثلا، وهذا يظهر في واقعنا الحالي، ويظهر بجلاء أكثر في ممارسة الجيل الجديد..ما هو تفسيرك لهذا التحول ؟
إن شباب اليوم يتمرد على أخلاق وقيم الأسرة.. لكن ثمة نوع من الشباب مصاب بهوس استعراضي (أقصد اصحاب الدراجات النارية) إن هذا النوع من التمرد قائم على خواء كبير، إنه تقليد أعمى لما يشاهد في أفلام العنف ،إن هذا الاستعراض( اللباس ? السياقة ?أفلام الرقص..إلخ)يقوم به أبناء الأغنياء أساسا.ويمكن تفسير هذا التحول ب»اغتصاب الحرية من العائلة. لنأخذ الموضوعة التي ذكرتها وهي الحب.. ففي الماضي كان الحب مقرونا بالقمر،تحت الشجر ، أمام البحر.. أما الآن فإنه يمارس في مقشدة أو مقهى أو سينما أو شارع، إنه ينتهي بنفس السرعة التي يبدأ ابها..إننا الآن نشعر بالغرابة حين نلاحظ علاقة بين رجل وامراة استطاعت أن تتحدى هذا الزمن،واستمرت لزمن طويل،في حين كان العكس هو الصحيح في الماضي.
{ إنه أفق مظلم بالنسبة لهذا الجيل، إنه أفق مغلق.
إن المجتمعات سائرة على تشييئ الإنسان والعلاقات.
{ تحدثنا عن الحب..والآن نريد أن نستمع إلى محمد شكري العاشق..
طيب سأحكي لك عن تجربتي الأولى، لقد مررت بمرحلة الحب في سن المراهقة،وآخر مرحلة في الحب هي أواخر 1967 ، لقد احببت فتاة وهي تلميذة في (المستوى الخامسة ثانوي)،والظرفية آنئذ لا تسمح باللقاء..الشيء الذي دفعني إلى خطبتها، وبالفعل، تدخل صديقي لهذا الغرض. لكني رفضت من طرف أبيها بدعوى أني سكير، وكنت يومها ماسح أحذية.رغم اني كنت في وضعية مادية تؤهلني للزواج،لكن الغريب هو لقائي بنفس الفتاة بعد إكمال دراستها في إحدى المدن المغربية في منزلي، دون أي موعد ،كل ما هنالك أنها بدأت تتعاطى الحشيش وشرب الخمر،وأتى بها صديق دون أن تعرف أنه منزلي.
إن القصد من حكي هذا الحادث هو حكم بعض الآباء المغلوط على الأخلاق، كما لو كانوا يتصورون أن أبناءهم سيصبحون مثاليين.
{ هل هذا الحادث هو الذي منعك من الزواج؟
لا،لا ، أنا معروف بنوع من البوهيمية المخيفة إلى حد ما .. هذا هو الذي يجعل من بعضهن لا ترى في رجل/ المستقبل.لكني أذكر علاقة جميلة جدا مع عاهرة بين 1956 و1964 ، دون أن أنام معها.. إنها تجربة حب حقيقية، كنا نسكن في نفس الفندق، رغم أني أرى قافلة من الرجال يشاركونها الليل.
اما لماذا لم أتزوج؟ فهذا مشكل ذاتي، إني أبلغ الآن الثانية والخمسين سنة، ولكن.. على أية حال لست نادما على عزوبتي،كما أني لست ضد مؤسسة الزواج..
{ اسمح لي أن أضيف سؤالين: الأول حول الصحافة في المغرب، والثاني حول مشروعك المستقبلي. فلنبدا بالسؤال الأول المتعلق بالصحافة.أي الجرائد تقرأ ؟وماهي الاسماء الصحفية التي تريد قراءتها، أو تعجبك؟
لم أعد أقرأ الجرائد اليومية في السنوات الأخيرة،ما عدا ملحقي جريدة الاتحاد الاشتراكي والعلم..إن هذا لا يعني عدم الاهتمام بالسياسة أما الأقلام الصحفية التي أتابع قراءتها - وإن كان بشكل متقطع ? كتابات باهي محمد، ومصطفى الفرشاوي، وعبد الجبار السحيمي، والمقالات الأدبية لمحمد الأشعري
{ ما هو مشروعك المستقبلي خصوصا على مستوى الكتابة؟
إنني أكتب الجزء الثاني من سيرتي الذاتية «الشطار»، والغريب في هذا أنني كتبت في الجزء الأول الخبز الحافي» في أقل من شهرين، في حين بدأت الجزء الثاني منذ أكثر من خمس سنوات،ولم أنجز فيه لحد الآن سوى نصف حجم الجزء الأول، ومرد ذلك كله إلى مسألتين ،المسالة الأولى تتعلق بأحداث الجزء الأول من السيرة التي كانت أكثر اختمارا في ذهني ،أما السبب الثاني فيتعلق بتطوير نفسي على مستوى الكتابة،يعني المطلوب مني تجاوز أسلوب وتقنية الجزء الأول من السيرة (الخبز الحافي)،بعض الأصدقاء ،يتساءلون عن صمتي خلال هذه المدة..ولكن قد يكون صمت جليل كما حدث لبعض المبدعين مثل رامبو، وتوقفه النهائي كان صمتا جليلا.