هذا اللقاء مع بيير فيرموران أحد الباحثين الفرنسيين المختصين في قضايا المنطقة المغاربية, حول التعليم بالمغرب والنخبة, التطورات التي عرفتها باقي بلدان العالم العربي بعد الربيع العربي ونجاح العديد من الحركات الإسلامية في الاستحقاقات التي تلت هذه التحولات.كما تطرقنا في هذا اللقاء الى الجالية المغربية بفرنسا ودورها في العلاقات بين المغرب وفرنسا وكذا الاتحاد من اجل المتوسط. بيير فيرموران استاذ التعليم العالي بجامعة باريس الأولى السوربون،وهو مختص في تاريخ المنطقة المغاربية والمغرب على الخصوص،ويشرف على الاطروحات حول المنطقة بعد إقامة دامت 8 سنوات بالمنطقة، أنجز أطروحة حول «تكوين النخب بالمنطقة المغاربية في القرن 20 «سنة 2000 ,بالاضافة الى العديد من الكتب حول المغرب والمنطقة المغاربية وآخر أعماله هو كتاب جامعي حول المنطقة « ضعف علم التاريخ بالمنطقة المغاربية ما بعد الاستعمار»1962-2012» { بيير فيرموران، أطروحتك كانت حول «تكوين النخب من خلال التعليم العالي, سواء بالمغرب او تونس ما بين 1920و2000» هل هذه النخب لعبت دورا في التغييرات الأخيرة بالعالم العربي التي تسمى «الربيع العربي»أم أن هذا التحول يعود بالأساس إلى نخب الأزمة والتي تكونت في» التعليم الجماهيري وباللغة العربية « المعرب» « كما سميته في كتابك؟ «جيل الأزمة»خريج التعليم الجماهيري, كان في تونس هو المحرك الأساسي للثورة والتي اسقطت نظام بنعلي الطاغية الذي كان يفتقد الى الشرعية.هذه الثورة مكنت من عودة مكونين للحياة السياسية إلى الواجهة بالمجتمعات العربية: جيل المثقفين الفركوفونيين اليساريين والذين تمت التضحية بهم « سياسيا» في سنوات السبعينات،وهم من قاد سياسيا وايديولوجيا التمرد ضد بنعلي.والشباب النخبوي والمنخرط بالعولمة الذي كان وراء الإطاحة بالرئيس المصري.ولكن هاتين القوتين الايديولوجيتين لهما قاعدة اجتماعية ضعيفة,لأن الفئات الشعبية من الموظفين والطلبة المقربين من خط الحركات الإسلامية هما اللذان أخذا المبادرة وانتصرا في الانتخابات الاخيرة،لكن رغم ذلك ،الحكاية لم تنته بعد. { كيف ترى التحول في كل بلد مغاربي على حدة ،تونس ،الجزائر والمغرب؟ طبعا التطور لن يكون متشابها من بلد لآخر.ففي تونس تتم معركة ايديولوجية تهم كل العالم العربي والمنطقة المغاربية ما بين الفئات الوسطى والمثقفين المزدوجي اللغة،الذين هم اقرب الى الديمقراطية التعددية وبين الفئات الشعبية والفقيرة التي تجد لها منفذا سياسيا وتنظيميا لدى الحركات الإسلامية، خاصة لدى الإخوان المسلمين. الانتخابات القادمة والسنوات المقبلة سوف تقول لنا من سينتصر. وفي هذا المستوى ففي اعتقادي لا يوجد أي بلد توجد به الأمور واضحة ،متوازنة وبتردد كما هو الحال بتونس. ففي الجزائر ، المجتمع المدني بكل مكوناته حذر من الدولة، من الحكامة والنخبة الاجتماعية والسياسية.وسيكون الأمر مفاجئا أن تكون الانتخابات الأخيرة تعكس الواقع السياسي والايدلولوجي بالجزائر.وانسحاب المجتمع من السياسة يسهل إعادة توزيع مداخيل البترودولار.لكن الجزائريين يحبون السياسة وسوف ينتهون بفرض وجهة نظرهم في آخر المطاف. فيما يخص المغرب، أعتقد انه يوجد توافق بين النخب من أجل وضع الفئات الشعبية خارج دائرة القرار.من أجل تجنب العنف والفوضى. التجربة التونسية تذكرنا انه لا يمكن لأي ثورة أن تنجح بدون تعاون ومصلحة مشتركة ما بين الشعب وجزء من نخبه. { ماهي الانعكاسات التي ستترتب عن نجاح رئيس بمصر من عائلة الإخوان المسلمين ،هل ترى تطورا على الطريقة التركية ,حيث يراقب الجيش الحياة الديموقراطية،أو على الطريقة الإيرانية حيث يسيطر المولى على كل السلط السياسية، أم على الطريقة الجزائرية حيث أعاد الجيش السيطرة على الحياة السياسية؟ أنا أميل إلى التطور على الطريقة التركية،مع عائقين هما : لائكية أقل في المؤسسات،وجيش أكثر تحكما وتوجيها في سير الأمور،الإخوان المسلمون سوف يساهمون في تدبير الأمور،لكنهم لن يسيروا الدولة خصوصا على مستوى الوزارات السيادية. تطور على الطريقة الإيرانية أمر مستبعد ذلك لعدم وجود تراتبية لدى رجال الدين السنة كما هو الحال لدى الشيعة .لكن تطور على «الطريقة الجزائرية «هو أمر مستبعد للطبيعة الجغرافية للبلد،حيث طبيعة مصر لا تساعد على حروب العصابات ،لتكدس السكان في حوض النيل وجواره.في حين عودة الإرهاب الحضري غير مستبعد. { كيف تفسر أن الحركات السياسية الدينية هي التي جنت فواكه هذه التحولات التي شهدها العالم العربي, رغم أنها لم تكن في المقدمة او المبادرة عند اندلاع هذه الأحداث؟ منذ عقد الثمانينات ،استحوذ الإسلاميون على الفشل الذي أصاب التعريب والقومية العربية،وشكلوا القوة السياسية والايدويولوجية في هذه المجتمعات عندما كانوا ممنوعين ومطاردين كما هو الحال في تونس.لكن هذا لا يعني أنهم يشكلون الأغلبية ، نسبة 30او40 في المائة مكنتهم من الحصول على الاغلبية وحكم البلد.في مصر، الرئيس نجح بربع أصوات الناخبين،والنهضة بتونس فازت تقريبا بنفس النسبة. قوة الاسلاميين انهم يتصرفون كقوة انتخابية منظمة ومنضبطة.عندما يتشتت الليبراليون كما حدث بتونس فإن الاخوان يربحون الانتخابات.لكن الانتخابات الرئاسية بمصر وانتخاب المجلس العام بليبيا , بينت ان اغلبيتهم نسبية وضعيفة.وعندما تتحد الأطراف المناوئة لهم تكون قوية , حتى مرشح الجيش المصري،بالطبع نصف الناخبين امتنعوا عن التصويت وهو ما يعني أن اللعبة مازالت مغشوشة. { هل نظرة فرنسا على ما يسمى «الربيع العربي» سوف تتغير مع وصول الاشتراكيين إلى الحكم, أم ستستمر نفس السياسة بالمنطقة؟ صراحة لا أعرف ،لكن اعتقادي أن الأمور لن تتغير ،فإذا كانت الطبقة السياسية الفرنسية تتعارض فيما بينها حول السياسة الداخلية ،فإنه على العكس من ذلك فيما يخص السياسة الخارجية, فإنها تتوفر على نفس التصور.وهذا يعود إلى أن الفرنسيين ليست لهم معلومات كافية حول ما يحدث على المستوى الدولي,ولا يهتمون كثيرا بالعلاقات الدولية. وفيما يخص النخبة الفرنسية التي تكونت في نفس المدارس وتقرأ نفس الجرائد لها تصورات متشابهة.بالإضافة الى ذلك الوضع المالي والاقتصادي تدهور بفرنسا واوربا, إلى حد أن السياسة المتوسطية لم تعد أولوية. من جهة أخرى نحس انه لدى فرنسوا هولاند وفريقه من المستشارين رغبة في التقارب مع الجزائر ،وهو البلد الذي تأثر أقل بالربيع العربي ,وهذا الأمر يهم تاريخ العلاقات الفرنسية الجزائرية وهو أمر لا يرتبط بالجيوبولتيك الحاضر.وليس من المؤكد ان السلطات الجزائرية سوف تتجاوب مع هذا الأمر. { الحركات التي لم تساهم في الثورات العربية هي من حصد, بل هي من جنى ثمار هذه الحركات والتحولات التي تعرفها هذه البلدان،هل تعتبر هذا التحليل صائبا؟ الإسلاميون،الإخوان المسلمون،السلفيون ومحتضنيهم من السعوديين والقطريين هم على المدى القصير الرابحون من أحداث شتنبر2011 ومن مصلحة هذين البلدين دفع القوى الاكثر رجعية من اجل السيطرة على الدول السنية ،من جهة يعتبرون ذلك رسالتهم «الروحية»، لكن الأساسي فإن ذلك يجنبهم عدوى ديمقراطية في بلدانهم. الجزيرة العربية اصبحت اليوم جزيرة محاصرة بالرغبة في التعددية السياسية والتي نلاحظها في اليمن،تركيا،ايران ومصر والى آخره من البلدان. لهذا فإن انتصار الحركات الإسلامية ليس مضمونا على المدى البعيد.عمليا ،»الربيع العربي» ابرز رغبة ديموقراطية لدى بعض الفئات الاجتماعية وهو ما يعني ان الدودة توجد وسط الفاكهة. من جهة اخرى ،وصول الاسلاميين الى الحكم في فترة الازمة يعني انهم لن يحققوا طفرة اقتصادية وهو ما يعني فقدانهم لجزء من ناخبيهم. { ما هو رأيك في التخوف والقلق الذي عبر عنه بشكل واضح او غير واضح الرأي العام الغربي وفي اسرائيل ،حيث مرة يعبر هذا الرأي العام على الترحاب والنشوة ومرة على الكارثية، من التعاطف الى التخوف من هذه الثورات العربية؟ هل الغربيون وحليفتهم اسرائيل ينظرون الى هذه التحولات بعين الخوف؟ الخوف والحيطة بعد الأمل،هذا أمر مؤكد ،لكن الأمور ليس لها نفس الانعكاس بإسرائيل،بأوربا والولاياتالمتحدةالامريكية. في الولاياتالمتحدة ،الهدف مزدوج،هو الحفاظ على العلاقات مع العربية السعودية والدويلات المحيطة بها وفي نفس الوقت التحكم في «الجهادية».في هذا الاطار ،فان الأحداث السياسية الجارية بالمنطقة هي احداث ثانوية. والعكس بالنسبة لاسرائيل ،فهذا الوضع جد حيوي،اذا حدث وتكسر محور طهراندمشق ،فهو خبر سار.شرط ان لا يشعل الاخوان المصريون النار بسيناء وقطاع غزة.بالنسبة لاوربا الغربية والمتوسطية فهي في وضع المتفرج المتقلب, عليها مساعدة تونس التي قامت بالثورة باسم مثلها وقيمها , لكنها بقيت محتشمة وتعول على البترول الليبي من اجل مساعدة تونس.الأمر غير جدي رغم ان التدخل الاممي بليبيا ساعد بطريقة غير مباشرة الثورة التونسية.لكن أوربا - الأزمة - بحوالي 20 مليون عاطل مترددة ووضعها لا يساعد على التفاؤل. { كيف ترى تطور العلاقات المغربية الفرنسية مع وصول الاشتراكيين الى المسؤولية؟هل ستتراجع هذه العلاقات أم أنها ستحافظ على ديناميتها؟ من المؤكد أن نفس السياسة سوف تستمر ،وهو أمر تم منذ عدة عقود والتناوب لم يغير شيئا في الوضع. ومن المؤكد ان هناك اغلبيات سياسية, لكن استمرارية سياسة الدولة هو التقليد الغالب. { هل وجود جالية مغربية كبيرة بفرنسا له تأثير على العلاقة بين البلدين؟ من المؤكد أنه من هذا الجانب الوضع مشابه لما يحدث مع الجزائر وبلدان أخرى. نلاحظ مثلا أن مغاربة فرنسا يسيطرون منذ سنوات على المجلس الفرنسي للديانة الاسلامية،وهذا ليس أمرا هينا.نفس الشيء بالنسبة للنخبة المغربية بفرنسا( مهندسون،اطباء،العاملون بالقطاع المالي ،والتجار)وهذا مؤثر على جانب التمثيلية،التعارف الثنائي والعلاقات الاقتصادية. ونعرف جيدا الاهمية التي تعطيها السلطة المغربية في علاقتها مع السلطة الفرنسية وأوجهها المختلفة وكذلك الاجهزة التنفيذية المحلية والجهوية.وفيما يخص هذه الوضعية مغاربة فرنسا ( جد نشطين في المجال الجمعوي ،الإسلام والشوبيز..) لهم دور جد مهم، في العلاقة بين البلدين . Ce sont des go-between. { هل انتهى الاتحاد من اجل المتوسط،ام سوف يتم التعاون بشكل مختلف،وهل اليوم لفرنسا الامكانيات لقيادة هذه السياسة لوحدها أم هي في حاجة الى دعم الاتحاد الاوربي؟ لا أعرف، لكن منذ اندلاع الأزمة الاقتصادية وانهيار لومان برودار في غشت 2008 ،فإن المشاريع الكبرى التي تم اطلاقها في شهر يوليوز خامدة, كان لا بد من رساميل لإدارة الإتحاد, ربط الشبكة الكهربائية بالمنطقة ،تنظيف البحر المتوسط،اطلاق الطرق السيارة البحرية... حاليا كل شيء موقف،بلدان الشمال تعاني بشكل كبير من الأزمة( اليونان،اسبانيا..) وبلدان الجنوب مضطربة سواء بفعل الثورات او الحروب ( سوريا وليبيا...) فقط تركيا التي تتوفر على الوسائل والامكانيات ،لكنها تستغل الربيع العربي لإعادة مكانتها كامبراطورية سابقة بالمنطقة المتوسطية.في هذه الظروف ،فقط الألمان بإمكانهم القيام بشيء ما. لكنها تقوم بإنقاذ الاورو والنظام البنكي والمالي الاوربي.وهو الامر الذي يشغلهم اكبر الوقت. فرنسا المثقلة بالديون ليس بإمكانها القيام بذلك من اجل إعادة اطلاق الاتحاد من اجل المتوسط.وبالتالي ليس بالامكان القيام بأي شيء ما دامت اوربا في وضع اقتصادي هش.
