كمال الجندوبي ل » الاتحاد الاشتراكي» : انتصار القوى المحافظة بعد حالة ثورية ليس أمرا استثنائيا في المغرب

خص كمال الجندوبي الجريدة بهذا اللقاء بعد التكريم الذي خصصه له المجلس الوطني لحقوق الإنسان على هامش المعرض الدولي للكتاب في دورته 18 فكان لنا معه اللقاء التالي.
كمال الجندوبي، من مواليد عام 1952 في تونس, وهو ناشط في مجال حقوق الإنسان. هو خريج معهد إدارة الأعمال في باريس وحاصل على شهادة الدراسات المعمقة من جامعة باريس الثانية. كان عضوا ورئيسا لعدة جمعيات لحماية حقوق الإنسان، بما فيها الشبكة الأوروبية المتوسطية لحقوق الإنسان منذ 2003.وناشط في عدة جمعيات للهجرة، انتخب من قبل الهيئة العليا لتحقيق أهداف الثورة والإصلاح السياسي والانتقال الديمقراطي رئيسا للهيئة العليا المستقلة للإنتخابات لتنظيم انتخابات المجلس الوطني التأسيسي التونسي.
} أول سؤال يتبادر الى ذهني عند رؤيتك اليوم بعد اكثر من سنة, هو كيف حال تونس اليوم؟
حال تونس اليوم بخير بعد أن هربت منها الديكتاتورية،وانتقلنا الى مرحلة انتقالية،وعموما بالمقارنة بالماضي الوضع احسن بكثير.
} هل ظروف المرحلة الانتقالية صعبة،أم ان الأمور تسير بيسر؟
ربحنا رهان الحرية, لكن البناء الديموقراطي هو مسلسل جديد برهاناته وتعقيداته وصعوباته ،نحن انتقلنا مما يمكن ان نسميه وضع وقتي نتج عن ظروف الثورة الى وضع انتقالي بمراحله المتعددة.يمكننا القول ان المسار التونسي انتقل من الثورة الى المؤقت, الى المرحلة الانتقالية، وهي مرحلة تضم عدة مراحل ،المرحلة الاولى كانت هي محطة وضع دستور جديد للبلاد ،اي النص الاساسي للمكونات المؤسساتية للدولة ، ثم تحديث المؤسسات وبعدها تأتي المرحلة العادية.
} المرحلة الانتقالية هذه من أجل تنزيل الدستور الجديد وبناء مؤسسات جديدة لنقل البلاد نحو ديموقراطية حقيقية ،في نظرك ألا تعيقها المطالب الآنية لعموم المواطنين الذين هم في حاجة الى تحقيق مطالب استعجالية, كالحصول عن العمل وتحسين الظروف الاجتماعية؟اي ان هناك احيانا خلطا بين مطلب بناء المسلسل الديموقراطي والمطالب المستعجلة للفئات العريضة من المواطنين ؟
هناك صحيح خلط في الأولويات ونوعية المطالب المستعجلة،شيء طبيعي جدا بعد ان عشنا فترة كبيرة من الكبت والتعسف ، بعدها تخرج كل هذه المطالب الى الشارع،كان في السابق يقال ان مسألة الفقر هامشية في تونس, لكن تبين ان الامر غير صحيح.ان عددا هائلا من التونسيين يعانون التهميش والفقر، منذ زمن وذلك ناتج عن ارادة واختيارات سياسية للنظام السابق .وهذه الفئات اليوم انتزعت حقها في التعبير،وان هناك أوضاعا ملحة والوضع الاجتماعي اليوم من خلال النسبة الكبيرة للعاطلين في بلد عدد سكانه قليل ،يمكن القول أن الناس تريد تغيير وضعها ، وهذه كلها مشاكل برزت على السطح في نفس الوقت . خاصة وان الثورة لم يخطط لها ، فقد فاجأت الجميع و لا احد استعد لهذه المرحلة الانتقالية. يجب ان تحدد مراحل لذلك ولا بد من رصد الاولويات والامكانيات التي نتوفر عليها ،لبلد إمكانياته المادية محدودة .
} هل يمكننا القول ان الهشاشة الاجتماعية والفقر يهددان المرحلة الانتقالية في تونس؟
أسباب الثورة الأساسية في تونس كانت هي البطالة والمشاكل الاجتماعية وواقع الاهمال والتهميش للسكان وقضية الحريات كذلك ،منذ البداية كان معروفا ان البعد الاقتصادي والاجتماعي بعدان كبيران وعميقان ويمكن ان يهددا المسار الديموقراطي، لم تكن هناك نظرة دقيقة تمكن الناس والراي العام من ادراك الازمة التي كنا نعيش فيها ومعالجتها بالشكل الذي يمكن ان يرضي الراي العام التونسي.وهو ما يفسر قوة الاحتجاجات وتحركات العديد من الفئات الاجتماعية و يخلق نوعا من الحيرة التي بدأت تكتسح التوانسة, لانه يجب اعطاؤهم افقا للخروج من هذه الازمة.
} طبعا كمال الجندوبي, انت مناضل حقوقي تعرضت وعانيت من أجل تونس ولعبت دورا كذلك على المستوى المتوسطي كرئيس للمنتدى المتوسطي. تونس لعبت دورا رياديا باعتبارها كانت المبادرة والرائدة في الربيع العربي، هل يحس اليوم التونسيون بثقل هذه المسؤولية ،مسؤولية تزعم تيار التغيير بالمنطقة, فاليوم الجميع ينتظر المرحلة الانتقالية بتونس وكيف ستتطور ؟هل تشعر بهذه المسؤولية؟
اغلب التوانسة ليس لديهم هذا الشعور،هو بالطبع موجود لدى فئة محددة، طبعا هناك تعاطف عربي ودولي حول صورة السبق هذه التي حققها التونسيون, لكن في نفس الوقت تونس بلد صغير وإمكانياته جد محدود وهذه المسؤولية التي ذكرت هي مسؤولية فقط رمزية،اكبر ما يمكن ان نقدمه للمنطقة والعالم العربي. انجاح هذه التجربة الديموقراطية هو اصعب شيء ، وفيه تعقيدات ورهانات ومصالح متضاربة . المشكلة الاخرى هي على المستوى الاقليمي ،الشريك الاقتصادي الاساسي لتونس هو اوربا,وقد دخلت في ازمة حادة اقتصادية ولها انعكاسات على تونس . الشعب التونسي وباقي البلدان العربية دخلت الى المسار الديموقراطي ،في الوقت الذي تجد فيه الديموقراطية نفسها في أزمة على المستوى العالمي .هذه المعطيات يصعب على المواطن العادي ادراكها وحتى جزء من النخب.كيف نقرأ هذا الواقع وكيف نغير فيه وهي وضعية عالمية جد معقدة بالنسبة لنا, وكيف نتصرف فيها.خاصة اننا لم نكن جاهزين لهذه المرحلة وهي مرحلة لم يفكر فيها احد.ولا يوجد نص او نظرية تتحدث عن هذه المشاكل،نحن اليوم علينا ان نعمل، ان نجد الحلول وفي نفس الوقت ان نفكر في الحلول الممكنة وهي وضعية استثنائية لم تعرفها اية منطقة بالعالم وهي اشكالية صعبة.
} هناك من يعتبر ان الانتقال الديموقراطي بالمنطقة كان سريعا واستفادت منه القوى المحافظة بهذه المجتمعات وليس القوى التي تناضل من اجل تغيير حقيقي،لأن الديموقراطية هي مسألة ثقافية تخص المجتمع،والتغيير يجب ان يطبع علاقاته حتى تصبح اكثر ديموقراطية ،وهو شيء ينقص بلدان المنطقة التي انتصرت في الانتخابات الاخيرة بها القوى المحافظة, و ليس قوى التغيير سواء بتونس،المغرب او مصر.ما هو تحليلك لهذه الوضعية؟
ما حدث لا يخص فقط تونس،المغرب ومصر. انظر الى الثورة الطلابية بفرنسا سنة 1968 وهي ثورة شبابية من اجل التغيير, لكن الانتخابات التي جاءت بعدها فاز بها المحافظون. انتصار القوى المحافظة بعد حالة ثورية في مجتمع ما ليس أمرا استثنائيا وله تفسيرات متعددة، لكن المهم ان الانتقال سار الى الامام وليس هناك اية عودة الى الوراء أو الى الماضي، التساؤل المطروح اليوم هوهل هذه القوى المحافظة ستدفع بالمسار الديموقراطي والتغيير الى اقصى حد له, ام انها ستعود بنا الى الماضي.هذا هو السؤال.ان ينتصر المحافظون بعد الحالة التي عاش عليها المجتمع ليس مفاجأة.خاصة للبلدان التي لم تعد نفسها الى هذا النوع من التغيير الذي كان مفاجئا للجميع.ما وقع ان انفلات الشباب جاء في اطار تاريخي معين ووضعية معينة هو الذي اعطى هذا التغيير اليوم بتونس. والسؤال الذي يجب ان نطرحه اليوم هو لماذا هذه القوى التي تصنف نفسها تقدمية وحداثية لم تنجح في الانتخابات الاخيرة؟ولم تربح الرهان الانتخابي في هذا الظرف؟ هذه هي الاسئلة التي يجب طرحها.وما يلفت الانتباه في تونس ليس هو انتصار النهضة, بل هو الفارق في الرصيد مع باقي القوى الاخرى غير المحافظة.الفرق كان كبيرا وهو ما يستدعي من القوى التقدمية الرجوع اليه ودراسته من أجل مراجعة النفس وأن تسأل نفسها لماذا كل ما اقترحته وقدمته لم يجد استجابة لدى الناخبين ولم يترجم في الواقع؟والسؤال هو ليس فقط لماذا انتصر المحافظون، ولكن لماذا لم ينتصر غير المحافظين؟عندما نجيب عن هذا السؤال سوف نجد الاسباب الحقيقية.
} سوف أسألك عن التجربة المغربية وكيف تراها من وجهة نظرك, خاصة ان لك صداقات كثيرة في المغرب, سواء في المنظمات الحقوقية او الحزبية التي تشتغل على المستوى المتوسطي،بمعنى انك ملاحظ خارجي لكن في نفس الوقت لك ارتباطات كثيرة في هذا البلد؟
فيما يخص التجربة المغربية قبل الربيع العربي،كانت محكومة بقضية التوقيت (وهو تعبير لا أفضله, لكنه اصبح هو السائد على التحول بالمنطقة) ،قلت كانت التجربة المغربية في رأيي تستجيب لأطروحة التحول السلس والمتدرج في المنطقة لإصلاح النظام السياسي والاقتصادي والاجتماعي من خلال اصلاح المؤسسات القائمة من الداخل دون رجة كبيرة من خلال إصلاحها من الداخل . ما بعد ما سمي بالربيع العربي ،تبدو التجربة المغربية وكأنها ابتعدت عن هذا المسار وهو بعد يرمز الى خصوصية الاوضاع ببلد ما، اكثر منها شيء اخر. تبقى التجربة المغربية من خلال ما تمت مراكمته من اصلاحات وتجارب رغم انها لم تغير بصورة جذرية النظام السياسي ولكنها أصلحت فيه وحققت الى حد ما شيئا من التقدم, رغم بعض المشاكل الثقيلة الناتجة عن التاريخ والموروث . انا دائما اقول للاصدقاء المغاربة ان المغرب استفاد من الوضع الذي طرحه الربيع العربي واستنتج الدروس من خلال اصلاح الدستور وتنظيم الانتخابات والمسلسل الذي واكب ذلك، هذا ما تحقق على المستوى السياسي ،لكن من الرهانات الكبرى بالمغرب هو المستوى الاجتماعي وهذا موضوع اخر ، كما في حالة تونس ،فإن المشاكل الاجتماعية والاقتصادية يمكن ان تهدد المسار السياسي الديموقراطي.في الاخير تبقى الاشكالية الكبيرة هي مدى قدرة الدولة على معالجة هذه الملفات بصورة آنية او على المستوى المتوسط والبعيد.
} تحدثنا عن دور القوى المحافظة التي استفادت من الانتخابات،ماذا عن دور الجيش, خاصة بتونس ومصر ،هل هو عامل تغيير, ام انه عامل تراجع الى الوراء؟
هناك اختلاف جدري بين الحالتين التونسية والمصرية فيما يخص دور الجيش ،في مصر الجيش موجود بالسلطة منذ 1952 وهو جزء من السلطة التي تسير الامور. في تونس الجيش بقي في الثكنات منذ الاستقلال،وبقيت المؤسسة العسكرية خارج المجال السياسي واقتصر دورها على حماية الحدود والقيام ببعض المشاريع التنموية في المناطق النائية.ورغم ان بن علي قادم من الجيش ،فقد عمل هو الاخر على ابعاده عن المجال السياسي .واهتمامه بالمجال التنموي جعله يكون قريبا من السكان بفضل مهمته في توفير بعض البنى التحتية.
الجيش بمصر ليست له السلطة فقط, بل مصالح اقتصادية كبيرة، له مؤسسات ووزن في الاقتصاد ويمثل جزءا من ثروة مصر ما بين 20 و40 في المائة من الثروة بمصر حسب بعض التقديرات, وهو ما يجعل منه فاعلا أساسيا.في تونس ،لا شيء من هذا وليس له علاقة بالمال.في حين في مصر هو يجمع بين المال والسلطة والجيش التونسي يمكن ان نطبق عليه صفة جيش جمهوري احترافي.وهو ضامن لاستمرارية الدولة, والمؤسسات بتونس لم يحدث بها ما سار بليبيا التي اختفت منها الدولة.وهو بتونس ضامن الدولة والمسار والمصلحة العليا للبلاد.
الجيش في تونس يحبه الناس, لأنه لم يقمع اثناء الثورة, بل قام بحمايتهم وضمن استمرار المؤسسات بتونس ولم يدخل السياسة رغم ان هناك من أراد أن يدفعه إلى ذلك.
} بعد مرور سنة على الثورة بمصر ،الشباب المصري لم يحتفل بها واعتبر ان نتائجها اختطفت منه من طرف القوى المحافظة والجيش.هل توافق هذا الرأي؟
الى حد ما هو رأي صحيح،يمكن أن نقول ان هناك صراعا بين قوى الشباب التي كانت وراء الثورة وحركت الشارع وتزعمت الحراك وبين قوى محافظة والقوة العسكرية ،الشاهد على ذلك، ارتفاع عدد المحاكمات العسكرية بمصر بعد الثورة، والتي مست 12000 واغلبهم من شباب الثورة, بالاضافة إلى الحملات الاعلامية التي تقوم بها الدولة والملاحقات التي تستهدف الشباب ومن طرف القوى المحافظة .وطبيعي ان يقول الشباب المصري ان هناك محاولة لسرقة ثورته.انا أشاطر هذا الشعور وهذا الرأي .
} سؤالي إليك كمناضل متوسطي عاش بالمنفى الفرنسي، عند اندلاع الثورة بتونس وليبيا كان موقف الضفة الشمالية للمتوسط سلبي مما يحدث بالضفة الجنوبية،وصرخت ايطاليا وفرنسا أنهما مهددتان بالهجرة السرية، بمعنى الضفة الشمالية لم تقدم المساعدة في هذه الظروف الصعبة, بل افتعلت مشكلة حول الهجرة السرية، كيف تحلل هذا الموقف من «أصدقائنا « بالشمال؟
طبعا هذه القوى المحافظة التي تحكم بالشمال وتراهن على إغلاق الحدود وبناء الجدران, راهنت أيضا على فشل هذه الثورة وراهنت على الديكتاتوريات بدعمها اقتصاديا وسياسيا وامنيا، وراهنت أيضا على ان شعوب المنطقة غير قادرين على تغيير الوضعية , بالإضافة إلى رؤيتهم الى المنطقة الاورمتوسطية، ورؤيتهم الى الصراع الفلسطيني الإسرائيلي ،وكل هذه الرهانات لم تنجح وهي رؤية كذبت وضرت بصورة اوربا بالمنطقة.وحتى بعد الثورة فإن هذه القراءة المحافظة للأوضاع ما زالت مستمرة بأوربا حول الأمن والهجرة وهي مقاربة مترددة ومتخوفة اتجاه المنطقة,لم تتغير رغم بعض التصريحات العامة وأوربا محتاطة بقوة من التحولات بالمنطقة, خاصة ان الانتخابات التي عرفتها هذه البلدان نقلت الى السلطة قوى محافظة اسلامية.
الأوربيون مطالبون بمراجعة نسقهم وعمق تحليلهم للرهانات المطروحة اليوم حول التبادل البشري والرهان الاقتصادي ، التكامل الاقتصادي للخروج من النسق القديم الذي كان في صالح اوربا في جميع المجالات وهو لم يحدث بعد. بعض القوى بأوربا تطرح ذلك، أوربا كائن سياسي معطوب ومشلول يعاني اليوم من ازمة اقتصادية جد حادة . لهذا أوربا يلزمها وقت كبير لمراجعة سياستها هذه, وهذا الوقت سوف يكون ضائعا،ولهذا لا بد لبلدان المغرب الكبير ان ترتقي بدورها في المنطقة لتكون فاعلا فيها بدل انتظار مبادرات الآخرين. أي لا بد من وحدة المغرب الكبير ليصبح قوة إقليمية.
هذا مطلب مازال مطروحا بالمنطقة منذ سنوات الخمسين،الوحدة المغاربية هي ضرورة مازالت مطروحة.
} وكيف تفسر أن مطلب الوحدة بالمنطقة رغم ان مشروعها يعود لنصف قرن لم يتحقق بعد, في حين تحققت تكتلات إقليمية لبلدان جاءت بهذه المشاريع في العقود الأخيرة؟
هذه من المفارقات الكبيرة ، نحن في المنطقة نتكلم كثيرا لكن العمل غائب . وغياب إرادة سياسية لذلك،وهناك معيقات واختلافات في الرؤى والمصالح. في هذا المجال لا يكفي الاتفاق السياسي .والمشكلة اليوم هي مشكلة أجيال ومشكلة تركيبة نفسية. الجيل الذي ناضل من اجل استقلال بلدان المنطقة كان ما يجمعه اكثر مما يفرقه, بمعنى ان المشترك كان هو الطاغي عليه،ترى كيف ان اغتيال فرحات حشاد بتونس كان له وقع واضرابات بالمغرب, بالاضافة الى التنسيق بين الحركات الوطنية. الوحدة بين بلدان المنطقة هي حتمية وضرورية وهي ليست فقط لمصلحة اقتصادية ،هي ضرورة لحفظ شعوب المنطقة لكيانها ولكرامتها وسيرورتها ويجعلها تشارك في حضارات العالم . لأننا لا نشارك في التنافس العالمي ،نحن فقط تابعين لما يحدث بالعالم.ولسنا طرفا في المنافسة بل نتابع ما يحدث.نحن كبلدان مغاربية نتابع ما يحدث في العالم من موقع ضعف وليس لنا تأثير حول اي شيء,ولنا قوى غيبية تريدنا ان نعود إلى الوراء .
المغرب الكبير ليس فقط لحل المشاكل الاقتصادية, لابد ان يكون لنا طموح للتنافس مع باقي دول العالم وان يكون هذا الهدف واضحا بالنسبة للدول . على المجتمع المدنى ومختلف القوى الحية أيضاان تلعب دورها في هذا المجال من اجل الدفع بالمنطقة الى الامام. يجب ان نستعيد نفس 1958 بطنجة ونقوم بتحيينه اليوم ونعطيه نفسا جديدا و بعدا للارتقاء بالمنطقة.