في حوار مع الكاتب المغربي المقيم بفرنسا علي أفيلال

هذا الروائي العصامي، الذي لم تُتح له الفرصة للدراسة يعتبر مبدعا عصاميا، له 22 عملا روائيا عدد منها مُترجم إلى لغات أجنبية، كما تدرس أعماله في بعض الجامعات الأمريكية والجزائرية وحصل على وسام ملكي إشادة بعمله، لكن الوسط الأدبي المغربي الكلاسيكي ما زال مترددا في الاعتراف بموهبة هذا الكاتب لجمعه ما بين عائقين: كونه مهاجر وكونه مارس مهنة الحلاقة قبل التقاعد.
هل تُحدث قراء «الاتحاد الاشتراكي» عن آخر عمل لك، الأستاذ علي أفيلال؟
آخر عمل لي هو نص «الوجع» الذي يتحدث عن العلاقة بين عالمين، عالم الإنس وعالم الجن، لا أقول أنني المغربي الوحيد الذي تطرق لهذا الموضوع وإن كانت هذه الرواية تحمل في السابق اسم «العنكبوت» وهي رواية حول الصراع بين الجن والانس، حول قضايا الحب ، وبطلي الرواية واحد جني وآخر انسي.
يعني أن نصك هو اشتغال على المتخيل الشعبي؟
بالطبع، الرواية الشعبية تقول إن الطفل اذا نام باكيا يصبح مسكونا بالجن، وهي من المعتقدات السائدة في المغرب، هكذا نام بطل الرواية الطفل ليرى طفلا بلباس ابيض والذي كان يقوم بجولة حول الأرض وقال لطفل إنه رأى ما وقع له أي إنه سرق درهمين ليتعرض للعقاب من طرف أبيه. هكذا تعرض الرواية تطور للعلاقة بين الطفلين الإنسي والجني، والذي كان يأخذه بالليل إلى جولة عبر العالم لتتطور العلاقة بينهما. ومرة اقترح عليه واحدة من بني الإنس، تؤنسه لكن الطفل تساءل لماذا لا تكون من العالم الآخر، قال له لا توزع العالم بين عالمين، عالم لك وعالم عليك، لأن المرأة من الجن تكون مخالفة للمرأة من الإنس هكذا تنطلق وقائع هذه الرواية في علاقة بين عالمين.
ككاتب مقيم بالهجرة ينتظر منك القراء المغاربة مواضيع من عالمك في الهجرة، لكن أنت اخترت الموروث الشعبي كفضاء لروايتك الجديدة ، هل ذلك جاء بشكل تلقائي أم هو اختيار؟
حوالي 20 رواية من مجموع 22 رواية من أعمالي هي حول الهجرة، منذ استقراري بباريس وأنا أكتب حول الموضوع، إلا روايتين، رواية «الوجع» و«هلانة» لهما مواضيع بعيدة عن الهجرة.
هذا بالاضافة إلى أن كتابتي ليست من برجا عاجيا، بل هي نابعة من معايشة واقع الهجرة وجزء من ابطالي عايشتهم ويوجدون بواقع الهجرة، بحكم عملي في الحلاقة التي عرفتني على شخصيات وعلى المرأة. وكل امرأة تحمل سرا. هكذا فأعمالي الروائية تبدا من الواقع لتشتغل على الخيال في بناء الشخصيات. وهناك روايتين احداهما قدم لها سعيد يقطين وهي رواية «ميلودة» والأخرى «بوح العواصف» قدم لها نجيب العوفي قال عني «أني أفيلال هاتك أسرار الهجرة».
بصفتك كاتبا يقيم بالهجرة منذ أربعة عقود، ماالذي تغير بعالم الهجرة المغربي؟
أنا عايشت الجيل الأول، الذي كان أمله الوحيد التوفر على بيت بالمغرب وكان يتحمل كل شيء من أجل ذلك. أغلبهم عاشوا بغرفة بها 6 أشخاص، سرير هذا يعلو ذاك. وفي ركن من الغرفة يطبخ الطعام في تناوب بين القاطنين. الجيل الثاني كان مختلفا، حيث اصطحب أسرته إلى جانبه من أجل الاستقرار، والذي أصبح له أطفال نشأوا بالهجرة. أما الجيل الثالت فقد تراجعت روابطه بالوطن الأم بل حتى باللغة.
الطاهر بنجلون كذلك تناول موضوع الهجرة
في عدد من رواياته؟
لكن التناول بيننا هو مختلف، بنجلون تناولها من الخارج وأنا تناولتها من العمق، فهو روائي كبير لكن لم يعايش الهجرة والمهاجرين عن قرب.
هل يمكننا الحديث عن رواية مغربية بالخارج وكتابة مغربية بالخارج؟
شخصيا يمكنني الافتخار انني المغربي الوحيد الذي له 22 رواية موضوعها الهجرة وهو تراكم واليوم يوجد عدد كبير من الكتاب المغاربة بالمهجر ودائرة أعمالهم أصبحت تتوسع.
علي أفيلال تتميز بغزارة كتاباتك، وهي غزارة لا نجد لها مثيلا إلا لدى الكتاب في البلدان الغربية مثل فرنسا، كيف تتمكن من الاشتغال يوميا وألا تعتقد ان هذه الغزارة تجر عليك الغيرة والحسد في اوساط بعض الكتاب خاصة ان اغلبهم لم تتجاوز اعماله 3 أو 4 روايات؟
كاتب وصديق مغربي كنت معه في مقهى موريتانيا بالدار البيضاء قال لي «هل تعرف لماذا انت مكروه عند بعض الكتاب» قلت له «لا وأنا لا أعرف أغلبهم»، قال لي «لأن أغلبهم يكتب رواية في كل 3 أو 4 سنوات وأنت تكتب رواية كل سنة».
الهجرة نبع ومواضيعها كثيرة لهذا هي توفر لي مواضيع الكتابة هذا من جهة ومن جهة أخرى أنا لا أنتظر دور النشر بل أنشر على نفقتي.
بمعنى أنت تعيش على وثيرة الروائيين الفرنسيين بحكم إقامتك ومعاشرتك للأجواء الفرنسية؟
شكرا على هذا المقارنة التي تفسر جزءا من غزارة انتاجي.
كيف ولج علي افيلال عالم الكتابة؟
في كتابي مع الناقد نور الدين صادوق «الرواية والحياة» لم أتطرق إلى موضوع انعتاقي من الأمية واكتشافي الكتابة، ففي سن 23 لم أكن اقرأ أو أكتب. وأنا شخص عصامي لأنني لم ألج قط صفوف المدرسة، ولم أدرس حتى بالمسجد. تعلمت من قاعات السينما الشعبية بدرب الكبير بالدارالبيضاء وبالضبط سينما الباهية. شاهدت فيلم لزهرة العلى مع سعيد عبد الوهاب وقد لعبت دور فنانة ورسامة. خرجت من الفيلم بسؤال: هل هذه الفنانة التي وفرت ثمن التذكرة لرؤيتها هل هي موجودة في الواقع أم هي قصة مكتوبة على الورق. إذا كانت من ورق لماذا أثرت في وإذا كانت موجودة بالواقع لماذا لا أسعى إلى رؤيتها بأية وسيلة كانت. ووسيلتي لرويتها هي التعلم. بدأت أطلب من زبناء صالون الحلاقة الذي كنت أشتغل به تعليمي ما هي القراءة. تطوع بعض الأصدقاء لتعليمي وخلال شهرين (أتحدث عن سنة 1953) تعلمت الحروف لكن مشكلتي أنه بعد تجميعي الحروف لم أتعلم الصرف والنحو حتى الآن بل مررت مباشرة إلى القراءة وكان أول كتاب لي هو كتاب جبران خليل جبران «الأجنحة المتكسرة» وبدأت قراءته بصعوبة بالغة، علق الزبناء على هذا «نحن ندرس لكننا لا نقرأ جبران بعد، فكيف لك أن تفعل ذلك؟ولماذا بدأت بجبران. قلت لهم أفهم ما يريد قوله. بعد ذلك اشتريت كل ما كتبه جبران. ورفقة أحد الأصدقاء مصطفى الثومي رحمه الله الذي كان يمارس المسرح بدأنا نشتغل على جبران «وكنا نحفظ عن ظهر قلب «حفار القبور» وكنا نأتي بكلمات من عند جبران وشكسبير، هذا الأخير كان يقول «أكون أو لاأكون» كنت أجيبه بكلمات لجبران «اتخافني او تخاف ان تخافني» كنا نتحاور من خلال هذه النصوص للكاتبين.
بعدها مررت الى قراءة كل ما كتبه المنفلوطي، جبران اعطاني الخيال والمنفلوطي اعطاني الحزن لهذا رواياتي لها دائما مسحة حزينة لأن الحياة لا تنتهي دائما بشكل جميل.
لماذا اخترت الرواية كشكل لتعبير
بدل القصة مثلا؟
عندما نشرع في القراءة نقارن بين مختلف أشكال الكتابة. بين كاتب وكاتب. وبين شكل وشكل. وعندما بدأت أتعلم، بدأت أبحث لي عن أسلوب لأصل إلى نموذجي الأول، هو حياة الكاتبة الفنانة التي رأيتها في فلمي الأول.
كيف تتعامل مع النقد في المغرب والعالم العربي؟
هل عندنا نقاد؟ هذا موضوع شائك وتناولته عدة مرات في المنتديات التي شاركت فيها في المغرب وخارج المغرب. لدينا نقاد متضلعين في المجال ولنا نهضة ثقافية ممتازة بالمغرب لكنهم يكتبون عن ما هو صادر خارج المغرب من أعمال. بالنسبة لي لا أقول أن ثمة تهميش بل هناك نسيان، بل أقول أن النقاد لا يحبون الكتابة عن المغربي.
أنا مهنتي حلاق، وهذه لعنة دائما أتحملها والناقد المغربي لا يفهم أنني أعيش من دخل من مهنتي الحلاقة ولا أعيش من دخل الرواية، أنا أقدر الحرف، ولا أضعه أولوية لأجل أن أكسب به مالا. وانا لا يمكنني ان أسائل ناقد، لماذا أنت استاذا او معلما، مثلا؟أحد النقاد لم يتردد في القول لي مباشرة كيف يمكننه أن يكتب عن حلاق؟ فقلت له اترك عملي جانبا وناقش كتاباتي. لقد حفرت الصخر ليكون لي اسما في مجال الرواية. تعامل مع النص. أحدهم أيضا قال لي لا يمكنني أن أقرأ لحلاق وأضع جانبا قراءة ما كتب في أمريكا اللاتينية فأجبته «على الاقل الحلاق كتب اكثر مما كتب الاستاذ الكريم».
بمعنى ان ممتهني النقد بالمغرب مايزالون متخلفين عما يجري حاليا في العالم، ومايزالون «كنقاد زمان» يبحثون عن ما هي مهنة الكاتب وليس عن قيمية عمله. إنهم يلهثون وراء الأسماء القادمة من الخارج ولا ينتبهون لما يجري حولهم. المغاربة يقولون في ما بينهم أن «مغني الحي لا يطرب».
هذا يعني أنك تجمع عائقين في الآن ذاته. فأنت حلاق ومهاجر. وهناك في المغرب مازالت النظرة الى هذين الصنفين، في بعض الاوساط، نظرة احتقار ومن فوق، رغم ان المجتمع بدا يتجاوز هذه التصنيفات القديمة وهذه الاحكام التي أصبحت متخلفة؟
أنا لا أتحدث عن احتقار بل أتحدث عن الغيرة، هذا الناقد لا يرى إلا إيجابيات الهجرة ولا يرى مشاكلها، كلهم يرون المهجر الناجح والذي له إمكانيات ولا يرون مشاكله طوال السنة.
لنعد إلى النقاد إذا لم يرد النقاد المغاربة الكتابة حول المغربي من سيقوم بذلك؟. انا مثلا يهتم بي الناقد الاجنبي اكثر من الناقد المغربي. هناك الناقد العراقي عدنان حسين انجز دراسة حول عملي وأنا معروف في الخارج أكثر من المغرب، حيث وضع النقاد حولي سدا حديديا. حتى عند صدور كتاب لا يتم حتى وضع خبر بالجرائد المغربية، إن هذا عيب.
ألا تعتقد أن المهاجر مسؤول عن هذه الصورة بالمغرب، لأنه عندما يدخل إلى المغرب يحاول الترويج لصورة الشخص الناجح من خلال شكله وما يصطحب معه من أشياء، ومن خلال هداياه إلى الأقارب والأصدقاء ليعطي صورة النجاح والبحث عن صورة الاعتراف الاجتماعي؟
هذه مسؤوليته ولا يمكننا الدخول في حياته الشخصية وهل نجح أم لا، على الأقل أن هؤلاء المهاجرين يساهمون بقوة في الاقتصاد المغربي، ويوفرون له العملة التي تمكنه من استيراد كل حاجياته. وما يجلبه من عملة وعائدات تتجاوز بكثير عائدات الفوسفاط والسياحة.
أنا لا أقصد الحياة الشخصية لكن الصورة التي يريد أن يقدمها المهاجرون إلى المغاربة في الداخل؟
أنا كذلك أريد أن أحدثك عن النقاد وتناولهم للاعمال الروائية.
لكن الناقد المغربي هو جزء من هذا المجتمع ويتبنى نفس أحكام القيمية بالمجتمع المغربي؟
لكن ما يتم تجاهله هو أن الهجرة لها كتابها ونقادها أيضا. فالهجرة المغربية لم تعد تقتصر على اليد العاملة كما كان في السابق. فقد أصبح المهاجر يتتبع الكتابات النقدية ويقرأ الدراسات المنجزة بالمغرب. وتمة الآن من نطلق عليهم «العقول المهاجرة» ولم تعد الهجرة تقتصر على تصدير اليد العاملة بل تحولت الى «هجرة ادمغة».
ما هي علاقة الرواية بالسينما وهل توجد مشاريع لك في الموضوع؟
لنتحدث بصراحة في الموضوع، لقد اتصل بي أربعة مخرجين مغاربة كلهم أرادوا الاشتغال حول أعمالي الروائية. واليوم أنا أتساءل هل لنا مخرجون، وهل يقرؤون الرواية المغربية؟ تصور أن أحد المخرجين أتى لزيارتي بصالوني بباريس، دعوته لنحتسي كوب قهوة وتعرفت عليه وقال لي انه جاء لطلب الاشتغال على عملي الروائي «ميلودة» قلت له ليس هناك مشكل فهي تحت تصرفك. لكنه في نفس الوقت طلب مني كتابة عقد أتنازل من خلاله على حقوق عملي وهو ما رفضته بشكل قاطع. مرة أخرى اتصل بي أحد المخرجين بالدرالبيضاء باستوديو له بشارع محمد الخامس بالدرا البيضاء وقدم لي بعض اعماله والجوائز التي حصل عليه. أعطيته عملي «رقصات على حافة الموت». قرأها بعد ذلك وجاء يطلب مني ما هو سن البطلة تفاجأت بهذا السؤال وقلت له من هو المخرج أنا أم أنت؟
مخرج آخر زرته بمنزله وطلب مني أن أسمح له بالاشتغال على عمليّ «نساء في طريق» و«شجرة التين» غير انه بعد لقائنا هذا حاولت الاتصال لكن بدون جدوى ليتصل بي بعد سنة في منتصف الليل، وهو أمر استغربته.
بعد لقائي به قال لي انه اختار الاشتغال على «شجرة التين» لكن في نفس الوقت طلب مني مساعدته ب40000 درهم ليشتغل على الموضوع كما طلب مني أن أترك له منزلي بباريس لينجز العمل. قلت له مستغربا «ألا تريد ان ازوجك ايضا؟ وابحث لك عن امرأة حتى تتوفر كذلك على وثائق الاقامة الفرنسية. واضفت انني انا من كان ينتظر منك تسبيقا ماديا لاشتغالك على الرواية وليس انت. وطلبت منه يقطع نهاية لعلاقتنا.. مخرج آخر طلب مني ان اقدم له سلفة ثلاثة ملايين سنتيم. احدهم علمت انه قدم عملي «ميلودة» لطلب الدعم دون علمي.. هذه هي حكايتي مع بعض المخرجين المغاربة. أنا لا يمكنني أن أتعامل مع هؤلاء الصنف من المخرجين.
ما هي اعمالك المترجمة؟
هناك «ميلودة» ترجمت إلى الفرنسية و«شجرة التين» ايضا، و«الخوف» و«ينطفأ الحارق» مترجمة إلى الانجليزية وتدرس في إحد الجامعات الأمريكية ويبدو أن رواية مغربية صدرت مؤخرا تحمل نفس اسم روايتي السابقة «الخوف» وهو ما يعني ان المغربي لا يقرأ ما يكتبه المغربي. وهناك دراسات حول أعمالي بالجامعة الجزائرية وهو شيء يثلج صدري.
ما هو عملك المقبل؟
روايتي المقبلة «حبيب الرماد» قيد الطبع.