الأخ حميد شباط في حوار شامل مع موقع «هسبريس» على النت

هناك صحوة داخل الحزب للعودة إلى الأفكار الوطنية الصادقة ونحن في أمس الحاجة لفكر سيدي علال المبني على الوطنية الصادقة أهلا وسهلا السي حميد شباط
أهلا وسهلا السي لشهب..
أولا ما هو تعليقك على استقالة فؤاد علي الهمة ؟
الاستقالة في نظري أتت متأخرة..
لماذا متأخرة ؟
متأخرة.. لأنه كما يقول المثل الشعبي « اللي دارها بيديه يفكها بسنيه»، لأن الموقع الحساس لفؤاد علي الهمة كان من المفروض والواجب، وحفاظا على هيبة الدولة، أن يبقى محايدا ولا يصنف نفسه مع حزب ضد حزب، ولا يأخذ موقفا ضد مواقف، وطرفا ضد أطراف من أحزاب ونقابات ومجتمع مدني، فموقع سيدي علي الهمة كأحد المقربين من المحيط الملكي أثر سلبا على أداء كل الأحزاب السياسية والنقابات الأكثر تمثيلية، اذن هذه الاستقالة أتت متأخرة، وما بني على باطل فهو باطل، لم يكن مطلوبا من الهمة أن يؤسس حزبا سلطويا ، والعالم يعرف طفرة في الديمقراطية وحقوق الانسان، ولم يكن مطلوبا منه أيضا تأسيس حزب مقرب من السلطة كما كان عليه العهد في بداية الاستقلال، فهذه الاستقالة جاءت متأخرة في نظري، أقول جاءت متأخرة لو كانت استقالة حقيقية ولا يبقى معها دعم لهذا المولود الجديد من الخفاء، فأظن أن هذه الاستقالة ولو كانت متأخرة فهي خطوة مهمة في طريق الاصلاح خصوصا مع خطاب 9 مارس، والرسالة التي ألتقطها بعد الخطاب التاريخي ليوم 9 مارس، هي أنه لم يعد هناك وسيط بين الملك والشعب، فالشعب ستكون له سيادة عن طريق برلمان قوي برئاسة حكومة مباشرة كما جاء في المرتكزات السبع للخطاب الملكي، لأن رئيس الحكومة هو من سيعين الوزراء والموظفين السامين، وهذا سيقطع الطريق على حزب «البام» الذي كان يقوم بهذا الدور..
هل ترى ان حزب « البام» يسير في طريق التفكك والانهيار كما ذهب إلى ذلك البعض؟
أظن أن الانهيار بدأ منذ عامين، بعد ولادته القيصرية في 2008 والاستحقاقات لعام 2009 والتي شابتها عدة خروقات والتي أثرت بشكل سلبي جعل المغاربة يراجعون الثقة في المسار الديمقراطي بالمغرب الذي بدأ منذ 1999 (أي منذ تولي محمد السادس الحكم)، فانتخابات 2002 كانت ديمقراطية وكذلك 2007 كانت ديمقراطية بشهادة المراقبين الدوليين وكل الأحزاب لم تطعن فيها، ولكن مع 2009 حصل تراجع خطير، حيث ساهم هذا المولود الجديد في إفساد المنهجية الديمقراطية التي سار عليها المغرب ، فالحزب الذي لم يشارك في انتخابات عام 2007 يصبح أول فريق في مجلس النواب، معنى هذا أن المنهجية الديمقراطية لم تعد مطبقة، فالخطاب الملكي ل 9 مارس والذي أكد على المنهجية الديمقراطية ، والتي تعني فيما تعنيه أن الوسيط قد انتهى.
في انتخابات 2007 حصل حزب الاستقلال على المرتبة الأولى، وفي عام 2009 حصل «البام» على المرتبة الأولى، ماذا يعني هذا برأيك، تزوير، تحول ديمقراطي في ظرف أقل من سنتين، أو ماذا؟
الادارة الترابية هي السبب، لأن البام لم يقد الانتخابات لأن عمره كان ستة أشهر/ مولود عمره ستة أشهر معناه أنه لا زال يحبو وليس راشدا، ومع ذلك خاض الانتخابات بمرشحين في كل تراب المملكة، والأحزاب الوطنية التي تأسست منذ 1958 لم تستطع أن تغطي كل الدوائر الانتخابية في سنة 2009، كيف يمكن لحزب عمره 6 أشهر ويستطيع أن يغطي كل الدوائر ويحصل على المرتبة الأولى... هنا جاءت عملية الفساد والإفساد..
إلى حدود الآن تحدثت عن خطورة حزب البام على الديمقراطية، وسبق لك في مهرجان خطابي أن تكلمت عن خطورة»البام» على المستوى الثقافي، أين تتجلى خطورة هذا الحزب على المستوى الثقافي؟
نعم، هذا الحزب له مرجعية فكرية خطيرة جدا على هوية المغاربة..
هل لحزب «البام» مرجعية فكرية ؟
نعم، أتذكر أني حضرت أياما دراسية كانت عقدتها مؤسسة الشروق بالرباط، وحضرها محاضرون قياديون في حزب «البام» منهم السي حميد نرجس وعبد الحكيم بنشماس وبعض الأطر، وأرضية هذه الندوة شرحوا فيها الليبرالية ، وأنا لا زلت أحتفظ بالوثيقة، ويمكنك أنت أن تبحث عنها في مؤسسة الشروق، قالوا بأن الليبرالية مبنية على ثلاث ركائز، أولها العلمانية، وثانيها العقلانية وثالثها حقوق الانسان، والعلمانية حسب تصورهم خطر على إمارة المؤمنين، وخطر على الدين الاسلامي، وخطر على هويتنا وبلادنا، فهذه البلاد لها هوية وتاريخ عريق يمتد لأكثر من 12 قرنا على تأسيس الدولة، أكثر من 12 قرنا، بل قرون وقرون من وجود هذا البلد العزيز، فالمغرب يتوفر على أول جامعة في العالم وهي جامعة القرويين بشهادة الجميع، فهذا الحزب لما يدعو للعلمانية معناه أنه يدعو إلى تشتيت المغاربة، وما حدث في مدينة المحمدية من محاولة الإفطار الجماعي من طرف حركة ديك جمعية «مالي» هذا السلوك الشاذ عن هويتنا المغربية كان بدعم من حزب «البام» وكان دعمه قويا، والمعركة التي خضناها في فاس ضد خلق أوكار الفساد العامرة بالشيشة وعدد من الخمور غير المرخص لها وما إلى ذلك..كانت معركتنا قوية مع حزب «البام» ووصلنا للمحاكم الإدارية، وهذا الحزب أطلق العنان لامرأة من الحزب هي رئيسة بيت الحكمة، والتي دخلت في حرب مع المغاربة وقالت للمغاربة بأنهم يستهلكون 8 مليون من الجعة «البيرة» سنويا، وطالبت بالترخيص لبيع الخمر وشربها وتداولها ما يستتبع ذلك من ضرب للدين الإسلامي في العمق، كما أن قياديا في حزب البام قال لي شخصيا بأن القرآن نزل بالعربية وهذا لا يعنيه لأنه أمازيغي .. إذن نحن دخلنا في حرب خطيرة مع هذا الحزب لأنه يعادي المغاربة ملكا وشعبا وحضارة، وأيضا يعادي المنهجية الديمقراطية التي أجمع عليها الملك والشعب، أما مفهومهم للعقلانية فهم يحاربون كل ما هو غيبي، ومن المعلوم أن القرآن والحديث النبوي الشريف غيب، هنا تساءلت مع نفسي: المغرب إلى أين؟ المطلوب منا _نحن المغاربة- أن نحافظ على هويتنا مع الانفتاح واحترام جميع العقائد والثقافات..ولكن أن نمحو العربية لحساب الفرنسية فهذا شيئ مرفوض ولن يقبل به المغاربة، ولا نود أن ندخل اللغة العربية في صراع مع اللغة الأمازيغية، كلتا اللغتين وطنيتين، ويمكنهما أن يكونا لغتين رسميتين، والمستفيد من هذا الصراع هو الفرانكوفونية، ولكن يجب أن نهيء الآليات لهذا النقاش الوطني، فهناك معهد ملكي للثقافة الأمازيغية ولا يوجد معهد ملكي للغة العربية..
بل هناك مؤسسة محمد السادس للغة العربية التي جاء بها الميثاق الوطني للتربية والتكوين منذ عام 2000 ولم تفعل هذه المؤسسة إلى حدود الآن..؟
نعم لحد الساعة لم تفعل...إذن علاش حنا داخلين في حرب لصالح الأجنبي.. نحن قلنا لن نقبل بدسترة أية لغة أجنبية، لأن اللغة الرسمية في مرافق الإدارة والمؤسسات وفي جميع اللقاءات التي أحضرها هي الفرنسية وليست العربية أو الأمازيغية، فأول دستور في البلاد والذي حضره الوطنيون وعلماء جامعة القرويين، ألح سيدي علال الفاسي بأن تكون إمارة المؤمنين في أول دستور للبلاد، ولا أحد كان يفكر في هذه النقطة، لقد فكر فيها العلماء ومنهم سيدي علال، لاحظ معي بعد النظر في الأشياء لدى العلماء بعيدا عن التطرف في هذه الجهة أو تلك حتى نضمن الاستقلالية في الفتوى وفي الدين وفي موضوع الشأن الديني بشكل عام.
السي حميد..إن من يؤجج الصراع بين العربية والأمازيغية هم السياسيون والكتبة المؤدلجون، لماذا لا نترك الموضوع لأهل العلم من اللسانيين والأنثربولوجيين.. فالدكتور موسى الشامي هو فرنكفوني وتعلم في جامعات خارج المغرب، وهو أيضا من حزبكم.. سؤالي هل اعتمدتم في مناقشة هذا الموضوع على المختصين في اللغة أثناء عزمكم تقديم مقترحات حزبكم للجنة المعنية بالدستور المرتقب؟
نعم نعتبر بأن اللغتين العربية والأمازيغية لغتان وطنيتان، فاللغة الرسمية هي التي تبقى للاختصاصيين، لأن الرسمية أشنو هي؟ لأنني عندما أطلب وثيقة رسمية ولا تكتبها لي باللغة الرسمية الفلانية سأرفع عليك دعوى قضائية لأنك لم تمنحها لي باللغة الرسمية كذا..مثلا خط تيفناغ، وأنا سألت رئيس جماعة محلية في منطقة امازيغية وقلت له هل تستطيع أن تسلم لأحد المواطنين وثيقة بخط تيفناغ؟ فقال لي أنا لا أفهمها فكيف أسلم هذه الوثيقة بلغة لا أعرفها، ولهذا فخط تيفناغ تم تسطيره من قبل الفكر المتطرف الذي كان متحكما في تلك الأثناء، فلو كتبت الحروف كما تكتب العربية والفارسية والأوردية لسهل تعلمها للناس، فأنا في حاجة لتعلم الأمازيغية، لأن الأصل بالمغرب يستحيل تحديده بالنظر إلى العرق، لأن هناك قبائل بالمغرب كانت عربية وأصبحت أمازيغية، وهناك قبائل أمازيغية أصبحت عربية، هذا واقع يعرفه المغرب، كما أن أحفاد المولى إدريس تفرقوا في مختلف بقاع المغرب وفي العالم، هناك أدارسة اليوم لا يعرفون سوى الأمازيغية، وهناك قبائل امازيغية أصبحت عربية، وهناك قبائل عربية أصبحت أمازيغية، وهناك عرب لا يعرفون سوى الأمازيغية، فهذا الصراع مفتعل من طرف الأجنبي، لأن الحلم الاسرائيلي كبير، فأنا حضرت ندوة في أزرو، يمكنك أن تتابعها في المواقع الالكترونية، أستاذ جامعي يقول وبالفم الملآن: لماذا لا تكون النجمة الخماسية التي تتوسط العلم الوطني سداسية، فقلت له يا أخي هل وصلت بك الجرأة إلى هذه الدرك من التفكير وأنت ترى إسرائيل تقتل في العرب والمسلمين..واش وصلنا لهذ الحد..واش وصلنا إلى هذا النوع من التطرف؟ فهذا يدل على أن هناك أياد وتدخلا أجنبيا في الموضوع، لأنه لا يمكن أن يقال هذا الكلام في ندوة يحضرها أزيد من 500 من الأطر المغربية... لا يا سيدي احترموا مشاعر المغاربة...
أنت تقول بأن حزب «البام» مقرب من المحيط الملكي، فهل الملكية تهدد نفسها بنفسها في شرعيتها الدينية التي تجسدها إمارة المؤمنين؟
نعم..وهذا هو الخطأ الذي وقع في التركيبة والتكوين لهذا المولود «البام» الذي تتحكم فيه العناصر المتطرفة لليسار المتطرف والذي وصل إلى مواقع القرار، فحزب البام فيه وطنيون وفيه متطرفون..
من هم المتطرفون ؟
على أية حال، هي مجموعة معروفة وعلى رأسها إلياس وبنشماس وهي المجموعة التي تخوض حربا ضد أهل فاس والفاسيين وعلى الأعيان بالبلاد في الفيسبوك منذ سنتين، هم كانوا يؤسسون لهذه المرحلة، والحقيقة أن المغرب تجاوزهذه المرحلة التي عرفت حروبا بين القبائل والجماعات بالمغرب، هؤلاء يريدون التفرقة بين المغاربة جميعهم، بين الريفي والفاسي والسوسي والصحراوي والعربي والأمازيغي..
السي حميد .. الصراع الذي كان بين القبائل والمخزن المركزي أو بين القبائل فيما بينها لم يكن بسبب الشرعية الدينية للسلطان، فهذه الحروب والصراعات التي عرفها المغرب عبر تاريخه لم تضعف من الشرعية الدينية للسلطان الحاكم، بل كانت لأسباب أخرى، الآن أين يكمن تهديد حزب «البام» لإمارة المؤمنين؟
لا..دابا.. حينما نخلق صراعا قبليا وصراعا ضد الدين، ماذا نهدد؟ أكيد أننا نهدد كيان الدولة، إذن بالنسبة لنا هذه العناصر المتطرفة هي من كانت تروج مثل هذه الأفكار، أما الباقي فهي شخصيات كانت ضمن أحزاب يمينية، فهؤلاء عقلاء ..وهناك حرب تدور الآن بين هذين التيارين: تيار معتدل متشبث بمبادئ الدولة ومؤسساتها ومتشبث بالملكية وإمارة المؤمنين.
من أمثال؟
وبزاف ديال الناس..مثل الحزب الديمقراطي وإخوان من الحركة الشعبية، فهذا التيار الوطني داخل «البام» موجود، ولكن مغلوب على أمره نظرا لسيطرة المجموعة ديال إلياس وبنشماس التي أصبحت في مصادر القرار، فالشاذة والفاذة يقوم بها هؤلاء..واعتقاد المغاربة الخاطئ أن «البام» كله شر في شر، لا هناك فريق متطرف وهو أقلية ولكنه مسيطر على القرار داخل الحزب، وهو من استفاد من عملية الانصاف والمصالحة، السي إلياس وصل إلى جوج ديال الظهائر، معهد الملكي للثقافة الأمازيغية و»الهاكا» وأصبح السي إلياس يتحكم في الوزراء.
أين هو إلياس العماري الآن ؟
لا علم لي أين هو ..هو مختف، ولكن لا أدري لماذا، وما حصل في العيون في مخيم «إكديم إيزك» في العيون كان إلياس العماري مختفيا هناك 18 يوما في مدينة العيون..
قبل الأحداث؟
منذ بداية الأحداث وهو مختف هناك وكان يقوم بعملية التأطير في بناء وهيكلة المخيم..
لماذا؟
تسألني لماذا؟ كي يزعزع استقرار الصحراء ، والهدف الثاني هو محاربة حزب الاستقلال وعائلة آل الرشيد، وهذا كان اعتقادهم، ولكن في الأخير انقلب السحر على الساحر لأن المخيم تضخم وتضخمت معه مطالب السكان الاجتماعية مع تدخل المخابرات الجزائرية على الخط والتي لم تكن محسوبة، إلياس اختفى في العيون ولم يعرفه أحد وتعرض للاعتقال أربع ساعات عند الدرك، ورئيس الدرك بالمنطقة أدى الثمن، لأن إلياس العماري كان يخرب، ووصلتنا أنباء من المناضلين والإخوان في الحزب والنقابة بأن السي إلياس كان يمول الجمعيات في المخيم من أكل وشرب وبشكل منظم ويسلم شواهد السكنى من داخل المخيم والطوابع..فكان المخيم إدارة قائمة الذات أكثر من ساحة التحرير في مصر أو ساحة التخريب في العيون كما كان يحلم السي إلياس.
إذن حزب «البام» كان ضد الوحدة الترابية كما أفهم من كلامك وليس ضد حزب الاستقلال على وجه التحديد؟
أنا أفهم أنني حينما أذهب إلى مدينة العيون وأفعل فيها ما فعلت، فهذا عمل مقصود..
تفتيت المغرب كان مقصودا؟
كانوا يعتقدون انه بالسهولة بمكان سينظمون المخيم وستنهار عائلة آل الرشيد، وسيتحكمون هم في الصحراء، لأن انتخابات 2009 وبالرغم من كل التدخلات من قبل حزب البام في تغيير الوالي ووالي الأمن وتغيير كل المسؤولين وإدخال كومندو الانعاش الوطني للسجن، كلشي هذ الشي تعمل وما جابش «البام» العتبة في الصحراء، لم يحصلوا على العتبة بالرغم من أنهم نظموا لقاء قبل الانتخابات في ساحة عمومية بالعيون وقالوا بأنهم جاءوا للصحراء من أجل قلع ضرسة اسمها عائلة آل الرشيد، فحزب «البام» في قلبه حقد على حزب الاستقلال وعائلة آل الرشيد وعلى جميع المؤسسات في الصحراء التي يوجد فيها حزب الاستقلال، وهذه العقدة فجرها «البام» في مخيم العيون إلى درجة أن وقف ضدنا البرلمان الأوربي والحزب الشعبي الاسباني والأمم المتحدة.. ولكن خطاب 9 مارس جاء ليقطع الطريق على هذا المخطط الخطير ويرد الأمور إلى نصابها، فلولا خطاب 9 مارس لكانت قرارات الأمم المتحدة شيئا آخر.
اسمح لي السي حميد أن أسألك..أنت ركزت فقط على إلياس العماري وعبد الحكيم بن شماس، والشخصان ينحدران من منطقة الريف التي لا زال في قلبها شيء من حتى من حزب الاستقلال الذي ساهم في قمع الانتفاضات التي شهدتها منطقة الريف ووقف ضد مطالب أهل بالريف في تحسين وضعهم الاجتماعي، ألا يمكن أن نقول بأن هناك صراع وتصفيات حسابات تاريخية بين أهل الريف، في شخصي العماري وبنشماس، وحزب الاستقلال؟
هناك تصفيات حسابات مع الدولة وليس مع حزب الاستقلال، للتاريخ فحين نتكلم عن حزب الاستقلال، فنحن نتحدث عن علال الفاسي وعبد الكريم الخطابي، فحزب الاستقلال في أدبياته يعتبر أن بداية حزب الاستقلال كانت مع معركة الريف، حزب الاستقلال وحده هو من ينظم حفلا سنويا لتخليد معركة أنوال، فعناية حزب الاستقلال بمنطقة الريف كانت حاضرة بحكم أن سيدي محمد بن عبد الكريم الخطابي متشبع بالدين الاسلامي لأنه خريج جامعة القرويين، وبحكم كذلك أن سيدي علال الفاسي كان منفيا بالقاهرة، ولما نفي عبد الكريم الخطابي والذي مر من القاهرة إلى منفى آخر، فسيدي علال الفاسي ومجموعة من الوطنييين المغاربة وكان من بينهم عبد الكريم غلاب وهو طفل صغير، هم من تسلقوا الباخرة وأنقذوا سيدي عبد الكريم الخطابي وكونوا بما اصطلح عليه مكتب المغرب العربي في القاهرة، فهذا تاريخ عظيم يبين مما لا يدع مجالا للشك بأن الرجلين كانا على مستوى كبير من الوطنية والدفاع من أجل الحرية والديمقراطية واستقلال الوطن. إذن هذا تاريخ، وما حدث أن سيدي علال لم يحضر مفاوضات إيكس ليبان، لأنه كان في المنفى الاختياري في القاهرة، بعدما قضى 9 سنوات في الغابون من سنة 1937 إلى سنة 1946، يمكن القول أنه كانت هناك اختلافات في التصورات، فكل واحد كانت له تصوراته في كيفية تحرير المغرب، هناك من كان يدعو لاستمرار المعارك حتى تحرير المغرب كله بما فيه الساقية الحمراء ووادي الذهب وتندوف وبشار والقنادسة وكل المناطق، وهناك من اتبع منهج خذ وطالب، وهناك من قبل بالموجود..وعلى إثر هذه الاختلافات وقعت أحداث أسفرت عن مقتل عباس المساعدي ووقعت مشاكل بالبلاد، وسيدي علال كان مع الرأي الذي يقول باستمرار المقاومة حتى نحصل على آخر شبر من بلادنا، وهذا الموقف مسجل في أول مؤتمر شبابي للحزب عقدته الشبيبة الاستقلالية عام 1956 في فاس والألوكة أي الرسالة التي بعث بها سيدي علال من منفاه، وكان يقول بأن الاستقلال أعرج ويقول مع الأسف أن تندوف كانت تبعة لعمالة أكادير إلى حدود سنة 1956 ويؤكد على أن الشبيبة مسؤولية الاستمرار في الدفاع عن عن الأقاليم الجنوبية واسترجاع كل المناطق، فهذا تاريخ مسجل، ولهذا فحزب الاستقلال وعلال الفاسي كانا دوما مع ثورة الريف والاستمرار في النضال من أجل تحرير كل المناطق، وكان يقول بعدم التفرقة ويقول أيضا بالملكية..
عبد الكريم الخطابي وعلال الفاسي اختلفا بخصوص التصويت على دستور 1962 والاتحاد الوطني هو أيضا كان ضد الدستور الممنوح، بتعبير المعارضة آنذاك، إلى درجة أن علال الفاسي كفر الرافضين للدستور..؟
كان هناك اختلاف على مستوى تدبير مرحلة ما بعد الاستقلال الأعرج بتعبير علال الفاسي والاحتقلال بتعبير عبد الكريم الخطابي..هذا الاختلاف إيلام أدى بنا إلى 40 سنة من الصراعات ساهمت في تأخير المغرب..ومن كان بالأمس ينادي بالجمهورية وصل للحكم .. هذا هو البلد اللي خرجنا عليه...صافي...وأخرنا المغرب للوراء..سيدي علال أشنو قال في فكره..فعندما نقرأ «النقد الذاتي» كأنه يتحدث معك اليوم، رجل كان عنده بعد نظر، لأنه في سن ست سنوات حفظ القرآن كله بشرحه وتفسيره وكل ما يملك العالم.. في 15 سنة قال الشعر، فهذا عطاء الله، سيدي علال كان عنده بعد نظر، فلما وضعنا امام الأمر الواقع بعد مفاوضات إيكس ليبان التي لم تكن مع حزب الاستقلال ولم يشارك فيها سيدي علال الذي كان منفيا، شارك في المفاوضات القواد والباشوات والخونة..أربع وفود كانت هي من يمثل المغرب، ولما جاءت اقتراحات الجميع تمت غربلتها وتم استقلال المغرب عبر مراحل، وسيدي علال دخل من المنفى ومكث في طنجة لأنه كان يشم رائحة الانشقاق، لأن المستعمر لم يخرج إلا بعد محاولته لشق الحركة الوطتية وتفكيكها، ، فالمستعمر خلق انشقاق 1959، والاتحاد الوطني للطلبة، وحزب الشورى فيما بعد، والنقابة التي قادت معظم الانشقاقات، سيدي علال قبض الحزب بيد من حديد لأنه كان عالما ومفكرا ولم يكن مسيرا لشؤون الحزب، هذ الشي لي خاص يعرفوه المغاربة والشباب منهم على وجه الخصوص، كان زعيما للحزب من خلال اللجنة التنفيذية العليا من خلال انتخابات بينه والسي بن الحسن الوزاني الذي كان كاتبا، هذا الأخير غضب وأسس الشورى والاستقلال..هذا تاريخ، علال الفاسي عاش معظم عمره في المنافي، فلا يمكن ان نحمله المسؤولية فيما جرى، ولكنه كان رجلا يقرأ الواقع، ولم يكن يسير الحزب إلا بعد الانفصال، وبقي الصراع سنوات وجاء جمع شمل الكتلة، كأول مرحلة في السبعينيات ولم تنجح، ومع أحداث 14 دجنبر عام 1990 كان التنسيق بين الكنفدرالية الديمقراطية للشغل والاتحاد العام للشغالين... فالصراع التاريخي كان مفتعلا، فحزب الاستقلال لم يفكر يوما في قمع انتفاضات الريف كما جاء في سؤالك، حزب الاستقلال متشبث بتاريخ سيدي عبد الكريم الخطابي، ومتشبث بالثورة ضد المستعمر الاسباني، وكل من يتحدث اليوم درس في فاس ومنهم من درس في القرويين، فحزب الاستقلال بنى فكره على الوطنية وجمع شمل الوطن...عداء حزب الاستقلال للريف قضية مفتعلة يتاجر بها بعض الناس سامحهم الله..حزب الاستقلال كان يحتفل بتقديم وثيقة الاستقلال في كل عام من 11 يناير حتى أصبحت عيدا وطنيا، ولا زلنا نحتفل بذكرى معركة أنوال حتى تصبح هي أيضا عيدا وطنيا لدى جميع المغاربة.
الملاحظ أن حميد شباط يكاد يكون الشخص الوحيد في حزب الاستقلال الذي يتحدث عن فكر علال الفاسي وتراث حزب الاستقلال في الصحافة والمهرجانات الخطابية، ألا ترى معي أن حزب الاستقلال بدأ يفقد بريقه الثقافي والفكري بعد غياب جيل العلماء والمثقفين والصحفيين بسبب الوفاة أو تقدم السن؟
هذا خطا في الحقيقة،الشباب المغربي لا يعرف تاريخه، وهذا خطأ في التعليم والدراسة بشكل عام، لأن هناك شباب لو قلت لها معركة أنوال لا يعلمها، ومعركة وادي المخازن لا يعرفها أيضا، وإذا قلت له أقدم جامعة في المغرب فلربما سيقول لك في أمريكا، ولا يقول لك جامعة القروين الموجودة في فاس، وإذا ذهبت الآن إلى فاس عند تلميذا في الابتدائي أو الاعدادي والثانوي وسألته عن مكان جامعة القرويين فلا يعرف مكانها وهي في فاس، والسبب أنه أريد للشباب من قبل أبناء المستعمر والذين تأثروا بالفكر الاستعماري عن طريق اللغة والكتاب الغربيين وبدأ بعضهم يتبجح بأن الثقافة والحضارة هي التوجه إلى الغرب، ونسوا حضارتهم وثقافتهم المغربية.
وهذا موجود داخل حزب الاستقلال؟
أنا جاي..أنا جايك..
جيل حزب الاستقلال الحالي هو أيضا يجهل فكر علال الفاسي ويجهل تراث المغاربة...
جاي..جايك لهذ النقطة..الشباب المغربي إذا قلت له بأن المغرب في بعض العصور كان يحمي القوافل الأمريكية في البحر الأبيض المتوسط، غادي يتخلع فراسو..مسكين فاق وتيعرف غير أمريكا .. وها هي الحمد لله إسبانيا حتى هما بداو تيبنيو القياطن وكانت هي النموذج وتيقولو علينا الفساد..الحمد لله بدينا تنطورو عليهم..وكذلك لما فقدنا سيدي علال فقدنا مجموعة من الكتابات الغزيرة..
ما زال هناك كتاب من امثال أبو بكر القادري وعبد الكريم غلاب..
ما زال هؤلاء الرجال..ولكن فقدنا الكثير من الناس المفكرين والمثقفين الوطنيين..
والصحافيون أمثال محمد العربي المساري وعبد الكريم غلاب وعبد الجبار السحيمي..؟
ما فقدناش هؤلاء ..هناك مستنبت في الشبيبة مهم جدا من الناحية الاعلامية والكتابة عموما، لأن الكتابة في الماضي كانت ملكا لليسار وحده، اتحاد كتاب المغرب، والصحافة بشكل عام كانت ملكية لليسار وحده، الآن حزب الاستقلال ذهب لكل هذه الهيئات، وأصبح لدينا كتاب شباب، وشعراء شباب، وصحافيون شباب، عندنا نخبة شبابية، وفي المؤتمر الأخير للشبيبة الاستقلالية حضر أكثر من 30 % من الحاصلين على الدكتوراه والماستر، فالحمد لله حزب الاستقلال اليوم له نخبة صاعدة تبشر بآفاق مستقبلية واعدة، وأتفق معك كوننا ابتعدنا في مراحل معينة عن فكر سيدي علال الفاسي، هذا واقع وأتفق معك في هذا السؤال، وعندي الآن شريط مصور عن سيدي علال، نعطيك نسخة منه وتشوفو، هناك شهادات من السي اليازغي والسي عبد الاله بنكيران والسي بنسعيد آيت يدر من اليساريين..كل هؤلاء الناس يقولون بأنهم درسوا في الغرب وكانوا يجهلون هذه المعلمة الفكرية والثقافية التي يجسدها سيدي علال، وقالوا بانهم لم يكونوا يتصورون أن سيدي علال يعرف أحسن من الجميع في السياسة والتاريخ بخصوص الوحدة الترابية والثقافة كما تكلمت عنها أنت..أنا أبشرك أننا واعون بهذه القضية وهناك صحوة داخل الحزب للعودة إلى هذه الأفكار الوطنية الصادقة، وهنا يحضرني مثال علال في الوطنية الصادقة التي كان يتمتع بها سيدي علال، فبعد حالة الاستثناء والانقلابات الفاشلة استدعى الحسن الثاني سيدي علال ليشارك حزب الاستقلال في الحكومة، وبعد مفاوضات لم يدخل الحزب للحكومة، وبعدها سافر السي علال للقاهرة للحضور في مؤتمر كان شعاره «الأحزاب والشعوب ضد الأنظمة القمعية» وكان السي عبد الهادي التازي المؤرخ المعروف هو سفير المغرب في بغداد، وسألوا السي علال عن موقفه من الانقلابات الفاشلة، وهل يشعر بالخيبة من فشل الانقلابات، وأجاب السي علال: الثورة في المغرب لا تنجح إلا بمشاركة الملك والأحزاب والشعب، لا حظ معي هذا الوعي المتقدم الذي نحن في أمس الحاجة إليه اليوم، ولاحظ معي أيضا الفرق بين سيدي علال وبين وزير حينما تتم إقالته أو لم يتم اختياره وزيرا سيخرج للعلن وسيقول بأن المغرب بلاد ضاربها الله، بالرغم من أن حزبه مشارك في الحكومة..
على أية حال، هناك صحوة داخل حزب الاستقلال في التشبث بفكر سيدي علال الفاسي، وهذه الصحوة انطلقت قبل عام مع تخليد الذكرى المئوية لميلاد سيدي علال الفاسي يرحمه الله...فنحن في أمس الحاجة لفكر سيدي علال المبني على الوطنية الصادقة .. ولهذا علاش قلنا في البلاغ الأخير على إثر ما يقع في العالم العربي، قلنا الوطن أولا والوطن أخيرا.
بعد الخطاب الملكي الأخير، لاحظنا أن جميع التشكيلات السياسية من أحزاب ونقابات صرحت بأن الخطاب الملكي كان تاريخيا، فهل هذه الأحزاب والنقابات في مستوى التحول الديمقراطي، لاسيما بعد تصريح محمد الطوزي، وهو أحد أعضاء اللجنة المكلفة بالاصلاح الدستوري، والذي قال بأن المغرب يفتقر إلى نخبة سياسية مؤهلة للتحول الديمقراطي بالمغرب، ما تعليقك على هذا الكلام باعتبارك فاعلا سياسيا ونقابيا؟
عبر التاريخ كانت الأحزاب السياسية المنبثقة من الشعب والنقابات الأكثر تمثيلية، كانت تجري حوارات غير علنية مع الحكومة ومع مستشاري الملك، فنحن في حزب الاستقلال وفي الأحزاب الوطنية وفي الكتلة قدمنا عدة مذكرات للاصلاح، وحينما نتحدث عن دستور 1962 والذي قاده سيدي علال والعلماء بحكمة وتبصر، فهذا دستور متطور بالمقارنة مع دستور 1996، لأن بعد 1962 جاءت حالة الاستثناء والانقلابات وحصل التراجع، وهذ الشي لي ما بغيناهش يكون دابا..لأننا بغينا دستور لغادي يحكمنا سنوات باعتباره أسمى قانون يمثل سيادة الشعب..بالنسبة لخطاب 9 مارس كان فيه تجاوب كبير مع مطالب الكتلة..تجاوب كبير..والمغاربة الوطنيون لم يكن في نيتهم أبدا خلق صراع وشرخ في بنية الدولة ..هذا هو الفرق بين الوطنيين وشباب اليوم..الخطأ أننا ما شبعناش شبابنا بأفكار وطنية.
الخطاب الملكي الأخير كان استجابة لمطالب الكتلة أم مطالب الشارع المغربي؟
لا..أولا عندما تتشوف المرتكزات السبع ..هي ترسيخ لواقع مغربي كنا بدأناه منذ 1999 إلى حدود الساعة، منهجية الإنصاف والمصالحة بدأت منذ 8 سنوات، والآن يتم دسترتها، والمنهجية الديمقراطية التي طبقت عام 2007 تم التصديق عليها الآن، والمعهد الملكي للثقاقة الأمازيغية بدأ منذ سنوات، والأمازيغية بدأت في التعليم والإعلام واستحدثت لها مؤسسات..وهذه كلها أمور ستترسخ في الدستور الحالي، وحقوق الانسان التي تتحدث عما هو كوني، فالمغرب صادق على الاتفاقيات الدولية ..إذن هذه المرتكزات السبع هي كلها ترسيخ لما نعيشه، لأن الدستور هو أسمى قانون وليس كباقي القوانين التي يمكن تغييرها في البرلمان أو عبر مراسيم، وكذلك الأمر بالنسبة للجهوية التي حددها الملك في غضون 6 أشهر، في إطار ما سمي حينذاك باللجنة الاستشارية للجهوية الموسعة، وطالب حزب «البام» بالتمديد لسنة، ولما توصل صاحب الجلالة بالتوصيات، وكان بالامكان أن تخرج بمراسيم، وبما أن مستقبل المغرب في الأقاليم الجنوبية يتمثل في الجهوية الموسعة، فكات دسترة الجهوية الموسعة لايجاد حل لأقاليمنا الجنوبية فكانت دسترتها لأهميتها ولصالح الوطن، فهذه عوامل كانت تفرض ذاتها على المغاربة وتمت دسترتها في الدستور الذي هو أسمى قانون يمثل سيادة الشعب المغربي قاطبة.
أو لم يكن الخطاب الملكي استجابة للشارع المغربي؟
أما حينما نتحدث عن الشارع وعن تحريك الشارع فالمغاربة ما عمرهم كانوا تيقلدو الأجنبي..نحن منذ الستينيات والسبعينيات ونحن في المظاهرات والاعتصامات..
أنت سبق لك وأن صرحت بأن شباب 20 فبراير يتناولون حبوب الهلوسة وان هناك من يمولهم وأنت تعرف من يمول؟
اولا هذا التصريح.. الناس ركبت على دورة أبريل، وكنا نناقش الموضوع بشموليته، وكان لدينا موضوعان: موضوع الجمعية الخيرية في فاس، وموضوع 20 فبراير، موضوع الخيرية مع كامل الأسف بلغنا من قبل الأطفال في الجمعية الخيرية القريبة من مستشفى الأمراض النفسية، يعطونهم الأقراص المهلوسة في الخيرية ويخرج الأطفال للشارع لجمع أموال ويقتسمونها مع المسؤولين في الخيرية، هذه تصريحات الأطفال، وهذا سؤال من مستشار عن رئيس الجمعية الخيرية وهو مستشار فكان جوابي هو هذا... أما جوابي عن 20 فبراير، فحزب الاستقلال ومعه الاتحاد العام، دائما مع الاحتجاج السلمي، مع المسيرة السلمية ومع أي حركة، ولكن نعرف ما هي أهدافها وبرامجها، وسقف هذه المطالب، أن يكون وضوحا في الرؤية، سمعنا مع حدث في تونس ومصر، نظمنا ندوة وأشرنا إلى كتاب عنوانه «بروتوكولات حكماء صهيون» وجدنا أن كل ما يحدث في تونس ومصر وبكل تفاصيله موجود في هذا الكتاب، وكأن صاحب المؤلف عايش معاك..
هذا الكتاب مشكوك في صحته من قبل مختصين في الصهيونية مثل البروفيسور عبد الوهاب المسيري.؟
ودابا لي فيه هو لي واقع يشكو فيه ولا ميشكوش...والصهاينة لا يقولون بأن الكتاب صحيح، وتمت ترجمته من مسلمين يدافعون فيه عن دينهم، ولكن لما تقرأه تجد هذا ما يقع حاليا، فالعالم الآن فيه وكالة أخبار واحدة في الراديو أو التلفزة أو الانترنيت..هناك وسيلة واحدة، كذلك بالنسبة لمحتوى هذا الكتاب، يقولون بأن الشعب الذي لم نستطع التغلغل فيه عن طريق الفقر والجوع والمشاكل الاجتماعية فيمكن التغلغل بالحروب كما يحدث في سوريا وليبيا، الآن في ليبيا يسمونهم الثوار، والتعتيم الاعلامي الصهيوني معروف، تقول بأنها تحمي المدنيين وترى الكلاشينكوف وتقول المدنيين، فأنا كفاعل جمعوي وسياسي ونقابي أقول بأن الشعارات في تونس ومصر وليبيا، عندي خصوصية بالمغرب، عندي تعددية يلزم لشبابنا أن ينخرط فيها، عندنا ثقافة حقوق الانسان يعتبر المغرب سباقا إليها، وعندنا محطات نضالية ديالنا..محطة 14 دجنبر 1990 لم يقلدنا فيها أحد، وقبلها 83 وقبلها 81 وقبلها 79 وقبلها 65 مع حالة الاستثناء.. فالاعتصامات في المغرب نشهدها يوميا أمام البرلمان، والتوظيف أصبح من ساحة محمد الخامس من أمام البرلمان، غير خاصنا نفهمو، لما كان التوظيف مباشرا، كان الاحتجاج على الدولة أنها توظف المقربين، ولما أصبح بامتحان احتجوا وطالبوا بالتوظيف المباشر، ما فهمينش أشنو باغيين..ولهذا لما بدأت الحركة قلنا في بلاغنا بأننا مع المطالب الاجتماعية المشروعة، ولكن أي تحول إلى أهداف وغايات أخرى، هنا يجب على الدولة أن تتحمل مسؤوليتها، غدا شئنا ام أبينا فهذا الشعب المسكين ديال 30 مليون لا بد له من حماية من قبل الدولة، ولما نتحدث عن مسؤولية الدولة، نتحدث عن هيبة الدولة، ولما نتحدث عن هيبة الدولة نتحدث عن تطبيق القانون، الآن ما بقاش احترام القانون فها هو الحوار الاجتماعي، ها هي النتائج الايجابية، ولكن تيجي واحد تيقول إضراب كلشي تيدير إضراب..فهذا خطر في المغرب الان، فالأطباء دايرين الإضراب والناس تتموت..وهذا غير مقبول في فرنسا مثلا..
أسألك عن 20 فبراير؟
ها نا جايك ل 20 فبراير..كلشي دارتو 20 فبراير..انا بغيت نفهم هذ الحركة اشنو هي..أنا حزب الاستقلال معروف ولي برنامج، من هي حركة 20 فبراير وما هو برنامجها ومرجعيتها وهويتها، نريد أن نعرف هؤلاء الناس أولا، ويمكن ان نتحالف معهم وننخرط جميعا في ما يمكن إصلاحه كأحزاب وكنقابات..
أنا أسألك، ألا ترى معي أن الدولة تتحمل مسؤوليتها فيما يجري، على مستوى الحوار أولا، أين الإعلام الرسمي، لماذا لا يسلط الضوء على هذه الحركة المجتمعية ليعرف الجميع مطالبها وهويتها وبرامجها..وكذلك الأحزاب السياسية هي أيضا تتحمل المسؤولية فيما يقع، لأن هذه الحركة وجدت فراغا..والطبيعة تأبى الفراغ كما نعلم..
نعم.. خليني نجاوبك..
غادي تجاوبني السي حميد.. أنا أسألك واود أن نستفيد منكم كفاعل سياسي ونقابي..الأحزاب كانت تشكو من العزوف السياسي..الآن ها هم الشباب يتمردون عن الأحزاب والنقابات وجميع الوسائط الاجتماعية.. الا تتحملون مسؤولياتكم كأحزاب في تأطير هؤلاء الشباب أولا، ثم إن الدولة هي أيضا تتحمل المسؤولية..؟
أول خروج يوم 20 فبراير كان مختلفا من مدينة إلى أخرى، والشعارات تختلف من مدينة إلى أخرى، اللافتات تختلف من مدينة إلى أخرى، معناه أنه ليس هناك إجماع داخل هذه الحركة، مما يطرح علامة استفهام تحوم حولها من طرف المتتبعين والفاعلين، هذه هي النقطة الأولى، وفي العاصمة الرباط نجد أي واحد رفع شعارا تجد من يتبعه..هذوك الوليدات والبنيتات لي دارت معاهم الجزيرة استجواب، لا أظن أنهم استطاعوا إقناع مغربي واحد بذلك البرنامج الذي تحدثوا عنه، يتحدثون عن خيال تعلموه من آبائهم الذين كانوا من اليسار في حقبة سابقة من التاريخ المغربي، وما دام أن القانون الجنائي الذي خرج للوجود والذي يعفي القاصرين من المتابعة.. ها هم الآن يلعبون معنا بالقاضرين..هذا ولد فلان..وهذي بنت فلانة..إذا بغاو يلعبو معنا مرحبا بهم ماشي بوليداتهم..وهذي أسماء معروفة.
من ناحية أخرى، فالتطورات التي شهدتها هذه الاحتجاجات، جاءت 20 مارس رفعوا صورا، واليوم الآخر رفعوا صورا أخرى، ويوم 27 رأينا وجوها أخرى، اليمين المتطرف مع اليسار المتطرف في صف واحد، ، كنا نتحدث عن محاربة الرشوة فنحن أيضا معها، وسيدي علال هو صاحب فكرة «من أين لك هذا» في الستينيات، أما محاربة الفساد فهذا مطلب شعبي والاحزاب السياسية ناضلت ضد الفساد، فقط ينبغي ان نفرق بين إنسان اجتهد وملك شيئا، وبين إنسان نهب وسرق.. والفساد ليس اقتصاديا فقط هناك فساد ثقافي وقيمي وما إلى ذلك، نحن معهم في هذه المطالب، والمطالب الاجتماعية لتشغيل المعطلين هي أيضا ندافع عنها، وكانت لنا الجرأة في الحوار الاجتماعي وطرحناها وخصصنا مليار درهما هذه السنة لتكوين المجازين والمعطلين من أجل الولوج للشغل بالمغرب، النقص في السكن نحن معه أيضان والمغرب تسلم في السنة الماضية الجائزة الأولى على المستوى الدولي في السكن، في السكن الاقتصادي ومحاربة دور الصفيح، فهذا عمل ومجهود نقوم به، ف 12 قرن من تأسيس الدولة المغربية ونحن الآن في 2012 ولم نقض على جميع الشوائب، فها هي إسبانيا الجارة كنا نرى فيها النموذج، ها هم معتصمون الآن، فالبطالة ننقص منها ونخفف من العطالة، والفقر كذلك عن طريق المبادرة الوطنية.. ولكن السؤال الذي يجب أن نطرحه على انفسنا، هل المغرب خلال العشرية الأخيرة يتطور أم لا؟ من بنية تحتية من مشاريع كبرى ومن جميع.. ومن تغطية صحية التي بدأت كنموذج في بعض الجهات، إذن هناك أوراش كبرى منذ عشر سنوات وهي تتطور ..ماشي نجيو اليوم نقولو المغرب واقف بحالو بحال تونس أو مصر أو ليبيا...لا ياسيدي حنا ما عندنا بترول ولكن عندنا الانسان فالدولة التي تبني نفسها هي التي تبني سياستها على الإنسان، وعلى كفاءة الإنسان، فالمسائل الاجتماعية نحن معها.. ولكن لما شفنا ما حدث في سجن سلا من خروج السلفية الجهادية من المطالبة بالافراج على المعتقلين في العملية الإرهابية، ما رأيناه من يسار متطرف الذي يخرج من الجامعة ويذهب للأحياء الشعبية وأسواق شعبية ليحرك الشارع ليتم إحراقه والسطو على الممتلكات والمصالح العامة أصبح يهدد استقرار البلاد.. هذ الشي كله أشنو عطانا؟ لي في السلم 11 باغي يخرج خارج السلم، الدكتور الذي كان يدرس في الثانوي يريد أن يدرس في الجامعة، السنة مهددة بسنة بيضاء، واش ما تنفكروش في هذا الجيل ديال غدا؟؟ دابا أنا أشنو تنشوف أي واحد تكلمت معه يقول لك أنا من حركة 20 فبراير، الطوبيس تأخر عندنا في فاس يأتي واحد يحمل لافتة ويبدأ في الشعارت لأن الطوبيس تأخر ويقول هو من حركة 20 فبرير، معناه أنه اليوم إذا عندك حساب مع أحد تريد أن تصفيه فعليك أن تذهب ل 20 فبراير، معناه أنه لم تعد هناك دولة، وهذا خرج عن إطاره المشروع في إطار احتجاجي اجتماعي. الشباب الآن كان عليهم ان يناقشوا التعديلات الدستورية وينخرطوا في الاصلاح الذي دعا إليه خطاب 9 مارس من أجل مستقبل البلاد، ناقش كما يحلو لك يا أخي راه التلفزيون مفتوح، فالأحزاب والنقابات التمثيلية أصبحت الآن تشكو من الإقصاء لصالح هؤلاء الناس، الآن «الهاكا» تم تعيينها، وجميل أن نرى الانسان في التلفزيون ونسمع لصوته ورأيه، فهذه قيمة مضافة بالنسبة للحركات النقابية والأحزاب السياسية، ولكن الركوب على هذه الحركة هو ما يجعلنا نتراجع ونطرح علامات استفهام ونقول: ماشي هذي هي الحركة التي نريد في بلادنا..
ما هو الحل برأيك السي حميد..؟
ما دام هناك خطاب ملكي.. على الجميع أن ينخرط..
هل قمع التظاهرات يمكن أن يفضي إلى حل معقول ؟
لا..لا أنا كنقابي وسياسي أقول أنه عندما نقول مسيرة يجب ان نحترمها، بطريقة سلمية وبمطالب موضوعية، ولكن قذف الناس وسب الدولة ورفع شعارات لا يرضاها الشعب المغربي، هناك جوج حوايج فيها: إما أن نوقف هذه العملية حينما يأتي 10 أو 20 ويرفعون شعارات ضد النظام فالمغاربة ملكيون، أو يمكن للشعب ان يتدخل إن لم تتدخل الدولة وستصبح أشياء ما لا تحمد عقباها، ولا نقول بالقمع، ولكن نريد للقانون أن يسود.
قلت من مدينة العيون بان حركة 20 فبراير بدأت تحمل السلاح وعلى الدولة أن تتدخل..؟
لا.لا.. لم أقل هذا الكلام، والفيديو مسجل وموجود في الانترنيت، أنا قلت بأن مجموعة خرجت من المساجد تحمل السلاح، وهذه الجهة قلت بأنهم يؤثرون على الحركة بشكل سلبي، ما تيخليوهاش تلك الحركة الاجتماعية السلمية، دوك الوليدات لي هم وليداتنا، أنا لم أقل بأن حركة 20 فبراير تحمل السلاح، والحمد لله أن الصوت والصورة موجودان، كما أن 20 فبراير تبرأت من هذ السلوك لتلك الجهة التي تريد أن تجر البلاد للفوضى، نعم 20 فبراير تبرأت من هذا وقالوا لا علاقة لنا مما حدث..أنا أخاف شي نهار يجي شي واحد باغي يقتل شي واحد ويرفع لافتة 20 فبراير ويمشي يقتل..إيوا لاااا.