حوار مع سعيد بخرو عضو اللجنة الادارية للجمعية المغربية لحقوق الانسان بالحسيمة

اجرت شبكة دليل الريف حوارا مع السيد سعيد بخرو عضو اللجنة الادارية للجمعية المغربية لحقوق الانسان بالحسيمة و ذلك للحديث حول تجربته السياسة و الجمعوية وكذلك الحديث عن المؤتمر الأخير للجمعية المغربية لحقوق الانسان المنعقد ببوزنيقة وما رافق ذلك من انسحابات لمجموعة من المؤتمرين الذين يمثلون حزب اليسار الاشتراكي الموحد و حزب الطليعة و المواقف التي اصدرها المؤتمر بخصوص ملف الصحراء .
- دليل الريف: من يكون سعيد بخرو؟
- سعيد بخرو: إنسان مواطن يطمح للعيش في مجتمع مغربي ديمقراطي يقرر فيه الشعب المغربي مصيره في جميع المجالات الاقتصادية والاجتماعية والثقافية والسياسية, ويتمنى ان يورث لابنيه تاريخا نضاليا مشرفا على ان يحملا المشعل من بعده ، آملا ان يكون قد عبد الطريق للاجيال القادمة.
- دليل الريف: كيف يقيم سعيد بخرو تجربته في رئاسة الجمعية المغربية لحقوق الانسان فرع الحسيمة؟
- سعيد بخرو: من الصعب بمكان ان يقيم أي مناضل تجربته بشكل موضوعي نظرا لتداخل ماهو ذاتي مع ماهو موضوعي، ولكن ساحاول قدر الاستطاعة. اولا عندما كنت رئيسا للفرع لم اكن اناضل بمفردي بل كان هناك اعضاء اخرين مخلصين لمبادئ الجمعية، بالاضافة الى المنخرطين الذين كانوا يناضلون ويؤازرون المكتب المسير في جميع المعارك النضالية ، وقد تميزت تلك المرحلة بسيادة روح التفاني والوحدة في النضال وتحمل المسؤولية بشكل جماعي فالتجربة التي تحملت فيها مسؤولية الرئاسة جاءت نتيجة لتراكمات نضالية للفرع، التي امتدت لازيد من 15 سنة ، ولعبنا فيها دورا رياديا في التنسيق مع حلفاءنا الحقوقين والديمقراطيين بالحسيمة كما تميزت التجربة ايضا بعقد اكثر من 70 اجتماعا، اتسمت جميعها بروح الاجماع. كما انجزنا اغلب المحاور التي سطرناها في البرنماج السنوي واصدرنا مايفوق 20 تقريرا ، وازيد من 40 بيانا بالاضافة الى بلاغات واخبارات وحوارات نشرت في وسائل الاعلام المكتوبة والسمعية والبصرية ،هذا دون ذكر المحطات الحقوقية الاخرى كاليوم العالمي لحقوق الانسان،و 08 مارس التي نظم فيها الفرع مسيرة حاشدة بتنسيق مع جمعيات نسائية محلية،ثم وقفات احتجاجية على بعض الخروقات التي عرفتها الساحة المحلية والدولية مثل: الوقفة الاحتجاجية امام السجن المدني بالحسيمة اثر وفاة السجين عبد الواحد احدوشن نظرا للاهمال الذي تعرض له داخل السجن، والتي شارك فيها اكثر من 1500 مواطنة ومواطن، وكذا الوقفة الاحتاجية على اغتيال الرئيس صدام حسين، من ثم شاركنا في قافلة الشهيد ايت الجيد بنعيسى الى مدينة طاطا ،زيادة عن معارك نضالية اخرى التي كنا نؤازرو فيها ضحايا الانتهاكات الجسيمة لحقوق الانسان وعملنا جاهدين على نشر ثقافة حقوق الانسان بالاقليم ....الخ .
- دليل الريف: نبدا في نقاش قضايا المؤتمر التاسع للجمعية المغربية لحقوق الانسان يقال بان عملية انتداب مؤتمري الفرع المحلي شابتها عيوب لانه تم اقصاء الوان سياسية داخل الفرع من طرف النهج الديمقراطي، لان ما عهدناه عن الجمعية المغربية لحقوق الانسان انها تراعي جانب التوافقات السياسية ولا تعتمد على الديمقراطية العددية في اول وهلة. ماردكم على هذا؟
- سعيد بخرو: مرت عملية انتداب المؤتمرين الى المؤتمر بشكل ديمقراطي وشفاف وفي اجواء عادية جدا بما يثبت ان الجمعية المغربية لحقوق الانسان اطار حقوقي مستقل وديمقراطي .والحقيقة ان الجمعية لا تتشكل من فصائل سياسية بل هي في النهاية ،اطار حقوقي مفتوح امام جميع المناضلين الحقوقين بغض النظر عن انتماءاتهم السياسية. واذكر في هذا الصدد ان عمليات الانتداب التي اشرتم اليها التي اسفرت على انتخاب عضوين عن طريق الاقتراع السري المباشر وهما محمد الزياني وخالد اوعيسى ولم يقدم في حقهما او في طريقة انتخابهما أي طعن لدى المكتب المركزي ، وبالتالي لا مجال للمزايدات السياسية الفارغة . وفي هذا الاطار لو حدثت أي تجاوزات من قبيل من تدعون لكنت السباق الى فضحها والتصدي لها بصفتي عضو اللجنة الادارية .
- دليل الريف : بخصوص ماعرفه المؤتمر التاسع هو بمثابة سابقة في تاريخ الجمعية نظرا لانسحاب تيارين سياسيين مهمين هما حزب الاشتراكي الموحد وحزب الطليعة . بل اكثر من ذلك نظموا وقفة احتجاجية ضدا على من بقى داخل قاعة المؤتمر . هذا ما فتح المجال للعديد من القراءات خصوصا التي تقول بانه اضعف مؤتمر في تاريخ الجمعية. اذن ما السر في هذا الانسحاب ؟
- سعيد بخرو : من اجل تنوير الراي العام المحلي والوطني والدولي فان الجمعية المغربية لحقوق الانسان عقدت مؤتمرها التاسع ببوزنيقة تحت شعار "حركة حقوقية وديموقراطية قوية من اجل دستور ديموقراطي يضمن دولة الحق والقانون ومجتمع الكرامة والمواطنة "وبناء على هذا الشعار الذي جسد على ارضية الواقع خلال ايام المؤتمر. وأأكد لكم من خلال تجربتي الطويلة داخل الجمعية المغربية لحقوق الانسان، ومشاركتي في اربع مؤتمرات متتالية (السادس ،السابع ، الثامن ، والتاسع )وكوني اتحمل المسؤولية داخل اللجنة الادارية للمرة الرابعة على التوالي كذلك، اعتبر المؤتمر الاخير اكثر المؤتمرات تميزا وقوة في الاداء والتنظيم بالرغم من المناوشات الصغيرة التي نشرت في وسائل الاعلام بخصوص الانسحاب غير المبرر لبعض المؤتمرين. لا من الناحية الحقوقية ولا من حيث القضايا التي يعتبرونها خلافية . وبالمناسبة ، اذكركم انها استوفت شروط النقاش الديموقراطي داخل الورشات واللجن ونقلت خلاصاتها ومقرراتها الى الجلسة العامة ، تم البث فيها بشكل ديموقراطي ايضا . والحال ان المنسحبين لم يعلنوا انسحابهم الا بعد الانتهاء من مناقشة جميع الاوراق والمصادقة عليها من طرف المؤتمر . في حين بقيت نقطة واحدة في جدول الاعمال وهي المتعلقة بانتخاب اللجنة الادارية، حيث كان المنسحبون يراهنون على انتخاب اعضاء اللجنة الادارية عن طريق لجنة الترشيحات بدلا من الاقتراع السري المباشر ، وذلك لضمان مقاعد مريحة داخل اللجنة الادارية . وللتذكير ايضا فان المؤتمر الثامن كان قد وقف سدا منيعا امام التوافقات السياسية واعلن عن نهايتها ، وافسح المجال لاعتماد الاقتراع السري المباشر ، الذي يبدو انه لا يخدم التطلعات السياسية لبعض القوى .اما المبررات التي طرحها المنسحبون فيما يرجع لقرارهم ، فينبغي ان اذكر في هذا الصدد ايضا ان الموقف من الصحراء نوقش في لجنة البيان العام وطرحت فيه ثلاثة آراء . الاول :حل النزاع في الصحراء بشكل ديموقراطي .والثاني : حق المغرب في صحرائه . والثالث : حق الشعب الصحراوي في تقرير مصيره . وقد نقلت هذه الاراء ، واكد المؤتمرون على الموقف السابق للجمعية المغربية لحقوق الانسان من هذه المسالة كما صاغه المؤتمر السادس القاضي بحل النزاع في الصحراء بشكل ديموقراطي. اذن ما السر الذي يبرر كل هذا التشنج والانسحاب ؟ ولماذا لم يقع الانسحاب من المؤتمر السادس والسابع والثامن؟ولهذا اعتبر هذا الانسحاب غير مبرر حقوقيا هذا اذا التمسنا لهؤلاء بعض الاعذار التنظيمية .
- دليل الريف : ماذا تقصدون بموقف الحل الديموقراطي في نزاع الصحراء المغربية من جهة ، ومن جهة اخرى الا يعتبر هذا الموقف تراجعيا نظرا لكون الجمعية فيما مضى اتخذت موقف حق المغرب في استكمال الوحدة الترابية ؟
- سعيد بخرو : هذا الموقف ليس تراجعيا بل هو تطور وفق ماهو حاصل في المجريات المحلية والدولية ، ويعتبر هذا الموقف من الاسباب التي ساهمت في ايقاف الحرب بين الطرفين ودفعهما الى التفاوض من اجل حل المسالة بشكل سلمي وديموقراطي .
- دليل الريف : في اعتقاد البعض ان هذا الموقف هو انتصار للنهج الديموقراطي على حساب باقي المؤتمرين بجميع الوانهم . مارايكم في ذلك ؟
- سعيد بخرو : ليس هناك انتصار داخل الجمعية المغربية لحقوق الانسان لهذا الطرف او ذاك .بل هو انتصار لجميع مناضلي الجمعية ولجميع منخرطيها والغيورين على استمراريتها وفق مبادئها المسطرة والمتراكمة منذ تاسيسها الى الان. وهو انتصار في اخر المطاف للمدافعين عن القضايا الحقوقية كيفما كانت نوعيتها .
- دليل الريف : حزب الطليعة الديموقراطي والحزب الاشتراكي الموحد يتهمون النهج الديموقراطي وحلفائه الموضوعيين داخل المؤتمر بانهم يوفرون حصانة لبوليساريو الداخل ، وكذا استقبال الدبلوماسية الجزائرية جعل المنسحبون يتهمون اكثر فاكثر النهج الديموقراطي بالعمالة لاجندة معادية للمصالح الوطنية؟
- سعيد بخرو : ما يمكن ان اقوله في هذا المجال هو انني مناضل حقوقي داخل الجمعية المغربية لحقوق الانسان وانا فخور بانتمائي اليها ، لانها تناقش جميع القضايا الحقوقية كيفما كانت نوعيتها بشكل واضح وشفاف وديموقراطي بدون خطوط حمراء حتى وان كانت لها علاقة بماهو سياسي، نظرا لجدلية الحقوقي والسياسي . وينبغي ان اذكركم دائما ان الجمعية تستمد مواقفها الحقوقية من المواثيق الدولية لحقوق الانسان، وليس من الدكاكين السياسية التي يحاول البعض ان يوهم الراي العام بان الجمعية المغربية لحقوق الانسان تابعة لهذا الطرف او ذاك ، حسب قوته ووزنه العددي داخل الجمعية المغربية لحقوق الانسان . ولن نقبل كمناضلي ومنخرطي الجمعية ان يحولها أي كان الى مظلة سياسية لحصانة آرائه وافكاره السياسية . واذا احسست بشيئ من هذا القبيل ، من داخل هذا الاطار العتيد سوف اعلن انسحابي منه . وهذا ليس دفاعا عن احد بل هو حقيقة يجب ان ننور بها الراي العام المحلي والوطني .
- دليل الريف : دافع بوليساريو الداخل باستماتة عن موقف حق الشعب الصحراوي في تقرير مصيره. الا يعتبر هذا الموقف ابتزاز سياسي للدولة المغربية من لدن المؤتمرين من جهة ومن جهة اخرى اليس هذا النقاش يحمل ما لا تسطيع تحمله الجمعية ؟
- سعيد بخرو : عندما نتحدث عن المؤتمرين المشاركين في المؤتمر التاسع للجمعية المغربية لحقوق الانسان، فاننا نتحدث عن المغاربة الحاملين للجنسية المغربية ،والحاملين للبطاقة الوطنية، ويتوفرون على بطاقة العضوية داخل جمعيتنا ، وبالتالي لا مجال لهذا النوع من المزاعم. والذين يدعون ويعتبرون ان مناضلي فروع الجمعية هم بوليساريو الداخل، عليهم ان يسارعوا الى المطالبة باسقاط الجنسية المغربية وسحب البطاقة الوطنية منهم ،حتى يتسنى لنا ايضا سحب بطائق الانخراط منهم . وان هذه المزاعم هي سخافة ما بعدها سخافة .وان مثل هذا النوع من الاتهام الرخيص لمناضلين عبروا ويعبرون عن اراء حقوقية لا تروق اطرافا سياسية معينة ،بشان هذه القضية او تلك،نظرا للاتزاماتهم السياسية مع الدولة. وهذا يؤدي بهم بشن حروب قذرة على الجمعية المغربية لحقوق الانسان .
- دليل الريف : اكدت خديجة الرياضي رئيسة الجمعية ان المؤتمر لم يمول من مالية الجمعية . اذن ما الجهة التي مولت المؤتمر ؟
- سعيد بخرو : ان للجمعية مداخل وموارد مختلفة تساهم في تمويل نشاطاتها وبرامجها ،وقد ساهم في المؤتمر المؤتمرون انفسهم ووزارة العدل والجماعات المحلية ....ولا شيء يمنع من الناحية القانونية والاخلاقية هذا التعدد من الموارد التمويلية لانشطة الجمعية في اطار ما يسمح به القانون .
- دليل الريف : الا تعتقدون ان مناقشة مسالة الشواذ جنسيا استفزاز لمشاعر المغاربة، خصوصا وانكم تعلمون ان الشعب المغربي شعب مسلم ؟ واحيلكم على جريدة اخبار اليوم عدد 148 الصادر يوم 28/05/2010 حيث اكدت فيه خديجة الرياضي بان الشواذ جنسيا نوقش في المؤتمر وقالت بانه ليس من اولوياتنا وبهذا فمجرد نقاشها يعد استفزاز للشعب المغربي ؟
- سعيد بخرو : صحيح ان مسالة المثليين عرضت على انظار المؤتمر من قبل مؤتمر واحد او مؤتمرين ، ولكنها لم تكن لها اولوية بالنسبة للمؤتمرين ،حتى نهول من حجمها ونقيم الدنيا على قضية تظل في النهاية على هامش فعالية واداء الجمعية . وهذا ما اكدته رئيسة الجمعية في احدى تصريحاتها . وينبغي ان نؤكد ان مثل هذه القضايا يجب الا يرعبنا اثارتها في نقاشنا العمومي، حتى ولو تعلق الامر بقضية اقلية صغيرة داخل المجتمع لان الشمس لا يمكن اخفاءها بالغربال. فالجمعية في النهاية تنظيم حقوقي ملزم بالنظر والتعاطي مع جميع القضايا التي تلمس فيها الانتهاك لحقوق الانسان الافراد او الجماعات ( اقليات او اغلبيات هذا لايهم ) ، دون ان يعني ذلك ان الجمعية تناصر توجهات جنسية معينة او ثقافية معينة او سياسية معينة.. الخ . وان ما يسري على الحياد السياسي يسري على الحياد الفلسفي في قضايا الاخلاق الجنسية او ماشابه ذلك . فموقف الجمعية ازاء هذا النوع من القضايا المحرجة اخلاقيا يشبه الى حد ما موقف المحامي حينما يفرض عليه الواجب المهني مؤازرة اشخاص ذوي ميولات جنسية امام القضاء . وهذا لا يعني ان ذلك المحامي يدافع عن المثليين او عن الشواذ . ونفس الشيء بالنسبة للجمعية المغربية لحقوق الانسان فانها تناضل وفق ما تمليه عليها المواثيق الدولية لحقوق الانسان والاتفاقيات الدولية انسجاما مع مبادئها المتمثلة في الكونية والشمولية .
- دليل الريف : بخصوص الموقف من العلمانية الا ترون بان أي حديث عن دولة مغربية علمانية هو بمثابة الخوض في نقاش سياسي يستهدف الملكية كنظام سياسي بالدرجة الاولى وبالتالي تحميل الجمعية مالا يمكن ان تتحمله ؟
- سعيد بخرو : ليس لدينا في الجمعية المغربية لحقوق الانسان غربال لفرز موضوعات نقاشاتنا عن اخرى، فالكل مرتبط ببعضه البعض ، نظرا للجدلية التي تربط المجالين . اما فيما يتعلق بفصل الدين عن الدولة ، فهو من بين مطالب الجمعية المغربية لحقوق الانسان ، حتى لا نترك المجال مفتوحا لاي طرف لاستغلال الدين من داخل المجتمع ليدغدغ به عواطف المغاربة ،ولا نسمح لاحد ان يتخذه مرجعا سياسيا او اديولوجيا لاطروحاته السياسية ولهذا فالدين الاسلامي ليس حكرا على احد، بل هو دين للجميع بغض النظر عن الانتماء السياسي وبالتالي تظل العلمانية في الاخير مطلبا حقوقيا قبل ان يكون سياسيا .
- دليل الريف : صرحت خديجة الرياضي بان اللجنة الادارية تركت فيها مقاعد شاغرة كمبادرة حسن النية لعودة المنسحبين لملا هذه المقاعد ما رايك في هذا ؟
- سعيد بخرو : اتاسف على انسحاب بعض المؤتمرين من المؤتمر لان الجمعية ملك لجميع مناضليها الذين اسسوها اوشاركوا في تطويرها او استمراريتها . اما المقاعد الشاغرة فقد جاءت كتوصية من المؤتمر حتى يتسنى للجنة الادارية ان تطعم بمناضلين اخرين وليس بالضرورة من المنسحبين .
- دليل الريف : في رايك ، في أي اتجاه صب الاجتماع الاخير للمكتب المركزي للجمعية المغربية لحقوق الانسان وهل انكب على نقاش قضية المنسحبين من الاجهزة الوطنية ؟
- سعيد بخرو : اظن انه من الطبيعي ان يناقش المكتب المركزي توصيات المؤتمر حسب الاولويات لاعداد البرنامج لثلاثة اشهر القادمة ، حتى يتسنى عرضه على انظار اللجنة الادارية التي ستعقد دورتها الثانية في منتصف يوليوز .
- دليل الريف : يقال بان سعيد بخرو جمد عضويته في هيئة مناهضة الغلاء والدفاع عن المجالات العمومية ؟
- سعيد بخرو : يمكن ان اجمد عضويتي عندما ينتفي سبب انشاء هذا الاطار او الهيئة ولكن الى الان لا ازال عضوا فعالا في التنسيقية المدنية لمناهضة الغلاء والدفاع عن المجالات العمومية . اما هذه الادعاءات فهي ليست سوى اخبار السوق .
- دليل الريف : ما السر في دخول سعيد بخرو مجال تسيير نادي رياضي لكرة القدم بالضبط كنائب لرئيس الرجاء الرياضي لكرة القدم بالحسيمة ؟
- سعيد بخرو : غالبية المواطنين يعرفون سعيد بخرو كمناضل جمعوي حقوقي مكافح ممانع لكن لا يعرفون بانه هاوي رياضي وخاصة لكرة القدم والكرة الحديدية .
- دليل الريف : هل هناك تعاون من لدن المجالس المنتخبة مع الرجاء ؟
- سعيد بخرو : يمكن اجمال هذا التعاون في ان المكتب المسير للرجاء ظل ثلاثة ايام الماضية (الثلاثاء ، الاربعاء والخميس) يدق ابواب المسؤولين داخل الولاية ومجلس الجهة والمجلس الاقليمي من اجل طلب مساعدة مادية للتنقل الى الدار البيضاء ،ولكن دون جدوى. فقد اقفلت جميع الابواب في وجههم بالاضافة الى اننا تقدمنا بطلبات لعقد لقاءات مع المسؤولين اعلاه اكثر من مرة ولكن لم نتلق أي جواب الى حد الساعة .
- دليل الريف : كما يعلم الجميع ان رئيس الرجاء الحسيمي وعد ابناء المنطقة ابان الانتخابات الجماعية بانه سيتكلف من ماله الخاص بجميع مصاريف اصلاح وبناء البنى التحتية للحسيمة المدينة . وبهذا نستغرب من مطالبة فريقه ببضعة ملايين من السنتيمات وهذا ما يجعلنا نرى مفارقة عجيبة وضحها لنا ؟
سعيد بخرو : لست مخولا للاجابة على هذا السؤال لانه من الاجدر طرحه على السيد النائب البرلماني سعيد شعو ورئيس النادي الرياضي . لكن لي ان اوضح ان هذا ليس فريقا خاصا للسيد الرئيس لكي يموله من الفه الى يائه ولكنه فريق لاقليم الحسيمة باكمله ويجب على جميع الغيورين على هذا الفريق الفتي وكذا المسؤولين الوقوف بجانبه حتى يتسنى له ان يتطور ويذهب بعيدا في المنافسات الكروية السنة المقبلة .
- دليل الريف : ماهو مصير فريق الرجاء الرياضي الحسيمي لكرة القدم بعد ما راج في وسائل الاعلام من نقله الى مدينة تطوان ؟
سعيد بخرو : بالرغم من المضايقات والمعاناة التي عرفها الفريق طيلة الموسم الرياضي الحالي استطاع ان يتجاوزها بصعوبة ويحتل الفريق المرتبة الثامنة في سلم الترتيب الوطني الا اننا نفكر وبشكل جدي في مصير هذا الفريق اما فيما يتعلق بترحيله الى مدينة تطوان او أي مدينة اخرى فالمكتب المسير يتفاوض مع مجموعة من المسؤولين في المدن المغربية التي تريد ان تحتضن هذا الفريق ، نظرا لتخلي ابناء الريف عن دعمه معنويا وماديا. وسوف نعلن عن ذلك في الوقت المناسب وننظم ندوة صحفية لتنوير الراي العام الرياضي المحلي ومن ثم عقد الجمع العام الاستثنائي لتقرير مصير فريق الرجاء الرياضي الحسيمي لكرة القدم .
- دليل الريف : مارايك في مستقبل شباب الريف الحسيمي لكرة القدم ؟
- سعيد بخرو: في البداية باسمي وباسم المكتب المسير للرجاء الرياضي الحسيمي لكرة القدم اهنىء المكتب المسير لشباب الريف الحسيمي لكرة القدم وجميع محبيه ومشجعيه ومتتبعيه ، داخل اقليم الحسيمة وخارجه. على الصعود الذي حققه شباب الريف الى قسم الصفوة واتمنى له التوفيق في القسم الوطني الاول كما لا تفوتني الفرصة في ان اتقدم بتشكراتي وتحياتي لكل الوافدين من مدينة الناظور ،اكنول ... لمؤازرة فريق شباب الريف الحسيمي لكرة القدم في المقابلة الاخيرة .
- دليل الريف : ما رايك في بعض الشخصيات المحلية والوطنية ؟
- سعيد بخرو :
محمد بودرة : دكتور محترم ، صديقي وصديق العائلة ، اختلف معه سياسيا ولكن هذا لا يفسد للود قضية .
سعيد شعو : صديق عزيز يحز في نفسي الارهاب النفسي والسياسي الذي يمارس عليه.
نور الدين بنعمر : صديق عزيز واضح في اللاوضوح وغامض في الغموض .
جمال الكتابي : رفيقي في النضال دربنا واحد واعتبره من التحف النادرة في الساحة النضالية .
محمد الزياني : صديق ونعم الصديق مناضل مخلص قوي المبادىء .
محمد دحمان : رحمه الله رفيقي في الحركة الطلابية عشت معه تحت سقف واحد سنوات وبالمناسبة اقدم تعازينا الحارة لعائلته واصدقائه .
عبد الله اكروح : رحمه الله مناضل وصديق رغم الاختلاف احترمه واقدره .
عبد الحميد امين : مدرسة في النضال والمواقف الثابتة ، مناضل قل نظيره .
خديجة الرياضي : مناضلة حقوقية ،امازيغية، وفية، احترمها كثيرا واتمنى لها التوفيق في نضالها كرئيسة للجمعية المغربية لحقوق الانسان للمرة الثانية .
مصطفى الشافعي : رفيقي في الجمعية المغربية لحقوق الانسان اكن له كل الاحترام .
محمد الصبار : صديق ، احترام متبادل .