العنصر: كان بإمكاننا تنظيم الانتخابات في 2012 والدعوة لعدم إشراف الداخلية فيها مزايدات

قال إن مبديع كان سيدخل النسخة الأولى للحكومة ولا وجود لوزارات السيادة

في هذا الحوار، يتحدث امحند العنصر، وزير التعمير وإعداد التراب الوطني، عن كواليس خروجه من وزارة الداخلية، وكيفية تدبيره لائحة الولاة والعمال، التي تم اقتراحها في عهده، وقضية عزل مجموعة من المستشارين الجماعيين. كما يتطرق إلى استعدادات الحزب لعقد مؤتمره المقبل، وإمكانية ترشحه من جديد لمنصب الأمين العام لحزب السنبلة.
- صرحت قبل أيام بأن مغادرتك وزارة الداخلية سببها الاستحقاقات الانتخابية المقبلة. هل معنى ذلك أن الدولة أعادت إحكام قبضتها على هذا القطاع بإسناد تدبيره إلى التكنوقراط؟
قبل أن أجيب عن هذا السؤال لابد أن أوضح هذا التصريح. بالفعل هذه التجربة بدأناها بعد الدستور، وهي أن الأحزاب السياسية يمكنها أن تتولى تدبير بعض الوزارات، التي كانت شيئا ما حساسة، كالداخلية والعدل والخارجية. طبعا الداخلية، مع أهميتها، هي بالنسبة إلى رئيس حزب قطاع صعب، لأن هذه المهام لا تترك متسعا من الوقت للتكلف بالحزب، وتستوجب التخلي شيئا ما عنه، وهذا ما وقع بالفعل. وثانيا، بما أن الداخلية تشرف على الانتخابات فهناك نوع من الحساسية، وقد كانت هناك تصريحات من قبل رئيس الحكومة وأحزاب أخرى في هذا الإطار، وهذا ما جعل رئيس الحزب في حرج. طبعا هذه الأمور ستمر، وهناك تجارب مماثلة في عدد من الدول، لكن بما أننا بدأنا للتو تجربة الدستور، وبما أننا مقبلون على الانتخابات، ونقول إنها يجب أن تكون نزيهة وشفافة، فقد كان هناك اتفاق ضمني للأحزاب بأن يتم إسناد هذا القطاع في هذه الفترة لرجل غير متحزب، أما المبدأ فقد دشناه في الحركة الشعبية، ولا أظن أنه سيكون هناك تراجع في المستقبل.
- معنى ذلك أنه يمكن إسناد الداخلية إلى الأحزاب مستقبلا.
بطبيعة الحال، ولا شيء يمنع ذلك. فبالنسبة إلى رئيس الحكومة، الذي هو المسؤول عن الحكومة، كان بإمكانه أن يدعم مرشحي حزبه، وهو الشيء الذي لم يمكن مسموحا به لوزير الداخلية، ليس لأن هناك جهة ما تمنع ذلك، ولكن لأن أخلاقيات المهنة كانت تفرض ألا أخرج إلى هذه الحملات وأنا أشرف على الانتخابات. لذلك لا أعتقد أن ما وقع تراجع، فهذه تجربة جديدة في المغرب، وإذا استثنينا تجربة ما بعد الاستقلال، كما هو الشأن بالنسبة إلى الحسن اليوسي، فلم يكن هناك وزراء متحزبون. هذه تجربة جديدة تحتاج بعض الوقت، أما المبدأ فهو قار، وليس هناك تراجع.
- ألا تشكل عودة التكنوقراط بهذا الحجم تراجعا؟
مشكلتنا في المغرب أننا نأخذ الأمور بنوع من الشمولية، فإما أبيض أو أسود. فمثلا في دول أخرى يمكن للحزب الذي يقود الحكومة أن يلجأ إلى غير المتحزبين، حتى لو كان يشكل الأغلبية. كما يمكنه أن يلجأ إلى أحزاب أخرى في إطار الانفتاح. المهم هو إن كان رئيس الحكومة أدخل هؤلاء بإرادته للاشتغال وفق البرنامج الذي وضعه، أم أنهم فرضوا عليه. لكنهم، في اعتقادي، لم يفرضوا عليه، بل جاؤوا بموافقة رئيس الحكومة. فمن هذا الباب، لا يمكن أن نسقط في الفخ، الذي يتأسس على أن رئيس الحكومة لا يجب أن يكون معه إلا وزراء سياسيون، وإلا سننزلق نحو أمور أخرى، من قبيل المطالبة بأن يكون جميعهم برلمانيين أو من المكتب السياسي.
- الملاحظ أنك خرجت من وزارة توصف بأنها أم الوزارات، ودخلت وزارة خرجت من رحم وزارة أخرى.
هناك مسألتان لا بد أن أوضحهما. فدخول الحكومة لا يعني ولوج الوظيفة العمومية، أو أي إدارة يترقى فيها الموظف من درجة إلى أخرى. وهذا التصنيف في الحكومة، من قبيل مهم أو غير مهم، غير موجود، ومن يتحدثون عنه هم بعض الناس والصحافة، وحتى وزارات السيادة لا وجود لها في الدستور أو أي مرفق. طبعا يبقى السؤال هو: هل نشارك أم لا؟. فإذا كان الإنسان سيشارك، يمكنه أن يدخل كوزير بدون حقيبة، أو يساند الحكومة حتى بدون مشاركة. وبهذا لا أعتبر أن هناك تراجعا أو تقهقرا، خصوصا أن وزارة التعمير وإعداد التراب الوطني من الوزارات المهمة في جميع الدول، إذ أمام التحديات المطروحة على بلادنا، وأمام النمو الديموغرافي وما يقع من إهدار للمادة الثمينة المتمثلة في الأرض والماء، لا بد من التخطيط قبل الإنجاز.
بالعودة إلى تدبيرك لقطاع الداخلية، كيف عالجت قضيتي عزل مجموعة من المستشارين والرؤساء الجماعيين ولائحة الولاة والعمال؟
الأمر سهل، ففيما يتعلق بالجماعات هناك مفتشية للإدارة الترابية تقوم بعملها، وتتحرك من تلقاء نفسها أو انطلاقا من شكايات، وتراقب تسيير الجماعات والمصالح التابعة لها. هذه المفتشية تابعة للوزير، وعندما تأتي بتقريرها، يتم، انطلاقا من الملاحظات التي وقفت عليها أو الخروقات المرتكبة، توجيه تنبيه إلى رئيس أو مستشار، أو طلب إعادة الأمور إلى نصابها، أو عقوبة تجميد العضوية لمدة معينة، أو العزل، الذي يكون مصحوبا بالمتابعة القضائية أو لا يكون. ومن ضمن 48 ألف مستشار، هناك فقط حوالي 30 حالة اتسمت بالخطورة. وبالنسبة إلى العزل، فوزير الداخلية ليست له سلطة مطلقة، بل يقترح على رئيس الحكومة ويقدم المبررات وما وقفت عليه المفتشية.
- وماذا عن لائحة الولاة والعمال؟
بالنسبة إلى اقتراح العمال والولاة، فوزارة الداخلية تقوم، مثل جميع الوزارات، بين الفينة والأخرى بتغييرات في صفوف من قضى مدة طويلة أو بالنسبة إلى الأطر، التي لم تقدم الخدمات المطلوبة، أو تلك التي وصلت سن التقاعد. وتضع وزارة الداخلية هي الأخرى اقتراحاتها، لكن هذه الاقتراحات تذهب عبر رئيس الحكومة إلى جلالة الملك، لأنها تُدرس في المجلس الوزاري، خلافا لبعض الوزارات التي توجه اقتراحاتها إلى رئيس الحكومة.
- وما هي المعايير التي يتم اعتمادها؟
بالنسبة إلى التغييرات التي حدثت في عهدي يمكن أن أقول إن الأطر الجديدة أو التي همتها التغييرات كانت كلها من أطر وزارة الداخلية، لأننا ارتأينا في مرحلة أولى الاقتصار على أطر الداخلية، وإن كان ذلك لا يعني عدم البحث عن كفاءات وأطر في إدارات أخرى، أو حتى في القطاع الخاص، لأن الإدارة لا يمكن أن تبقى منغلقة على نفسها.
- بالعودة إلى تشكيل النسخة الثانية من الحكومة، ما هي المعايير التي تم اعتمادها في اختيار الوزراء الجدد للحركة الشعبية؟
الاختيار كان باتفاق مبدئي مع رئيس الحكومة على إدخال العنصر النسوي من طرف الأحزاب الأخرى، لأن العدالة والتنمية هو الوحيد الذي كانت لديه وزيرة. وقد تم عرض الأمر على المكتب السياسي، الذي وافق على تلك التغييرات، وأعطى صلاحية الاقتراح للأمين العام، لأنه في مثل هذه المفاوضات لا يمكن إطلاق المشاورات مع جميع الهياكل. ومن الشروط المعتمدة أن يكون المعني متحزبا، رغم أنه لو كان ضروريا لكنت رجعت إلى المكتب السياسي وقلت له إن هناك خبرات مهمة غير متحزبة يمكن أن تدخل معنا. لكن هذا المشكل لم يكن مطروحا. وقد قدمنا اسمين هما حكيمة الحيطي ومحمد مبديع، ولم يطرح ذلك أي مشكل داخل المكتب السياسي.
- ألم يمارس هذان الوزيران أي ضغوط لدخول الحكومة، وخاصة محمد مبديع؟
أبدا، فمبديع كان سيتم اقتراحه في النسخة الأولى، لكن المكتب السياسي رأى أن دوره داخل الفريق البرلماني كان مهما، لذلك لم نقدمه. وفي النسخة الثانية جاء ترشيحه للاستوزار.
- كيف ترد على مطالبة الكاتب العام للشبيبة بإنهاء حكم العائلة والاستفراد بالقرار داخل الحزب؟
القرارات المهمة للحزب تتخذ كلها داخل المكتب السياسي، وهناك قرارات لا يمكن للمكتب السياسي أن يتخذها لوحده، فيتم رفعها إلى المجلس الوطني، مثل المشاركة في الحكومة أو مسألة التحالفات. أما القرارات الاعتيادية مثل التشكيلة الوزارية فتتخذ في المكتب السياسي، وأتحدى أيا كان أن يثبت بأن المكتب السياسي لم يُستشر في موضوع ما، أو أن الأغلبية كانت رافضة قرارا ما فتجاوزها الأمين العام. اليوم يجب حماية الحزب وأجهزته والأمين العام باحترام القانون الأساسي للحزب، أما مسألة العائلات المستحوذة...
- مثل ما يثار حول الوزير أوزين.
هناك في الحزب عضو ووالده، أو عضو وصهره، فهل ممنوع أن تكون هناك عائلة برمتها داخل حزب سياسي؟ هل مُنحت لهم مناصب بناء على هذه المصاهرة?، وقد شرحت لك كيف تتخذ القرارات. الكل يشير إلى أن هناك امرأة قوية في الحزب، وأنا أتحدى أي عضو في المكتب السياسي أو خارجه أن يقول إنني اتخذت قرارا بناء على ضغوط هذه السيدة أو شيء من هذا القبيل. مؤخرا كان لدينا مؤتمر المرأة الحركية، وباستثناء اللجنة القانونية، التي حضرها عضو من المكتب السياسي، فقد حضرت مع أعضاء المكتب السياسي لهذا المؤتمر، وتم اختيار امرأة يتمنى كل حزب أن تكون لديه بالنظر إلى البروفايل الذي تتوفر عليه، لدرجة أن الصحافة كانت في وقت ما ترشحها للاستوزار. هذه المرأة، بالصدفة، لها علاقة عائلية بامرأة أخرى عضو في المكتب السياسي، فهل هذا ممنوع؟ سيكون ذلك لو جئنا بها في خرق للضوابط، أو دون التصويت على اللائحة التي قدمتها. الحركة الشعبية هي الحزب الوحيد الذي منع في اللوائح المتعلقة بالشباب أو المرأة على مستوى البرلمان أن يكون هناك عضو في البرلمان وعضو من عائلته في اللائحة الوطنية.
- كيف تستعدون للمؤتمر المقبل؟
المدة القانونية ستنتهي في أواخر شهر يونيو، وقد عقدنا المجلس الوطني نهاية الأسبوع الماضي، وسنعلن عن تشكيل اللجنة التحضيرية للمؤتمر. وعند عقد المؤتمر سيكون جدول الأعمال معروفا فيما يتعلق بتحيين البرامج والوثائق الأدبية، وأيضا انتخاب قيادات الحزب، إضافة إلى إمكانية إدخال تعديل ما على القانون الأساسي إذا رأت ذلك اللجنة التحضيرية.
- دائما تطرح مسألة الإجماع على الأمين العام قبل انطلاق المؤتمر. هل ستكون هذه السنة استثناء؟
هذه المسألة فيها نوع من الخطأ، لأن الإجماع قبل المؤتمر عرفناه في الأحزاب اليسارية القديمة وليس في أحزاب اليوم. وفي المؤتمر الأخير، بقيت الترشيحات مفتوحة حتى ساعة أو ساعتين قبل انتخاب الأمين العام. وحتى هذه المرة قلنا لمن يريد أن يترشح، بما في ذلك الأمين العام الحالي، إنه لن يتم الإعلان عن الترشيحات حتى تبقى مدة قصيرة عن المؤتمر، وأن تكون هناك حملة رسمية قبل انعقاده بشهر حتى لا نؤثر على عملية التحضير وأشغال الحزب. وباستثناء هذا سيكون الترشيح مفتوحا للجميع، وكل من سينجح هو حركي وسنرحب به جميعا.
- ألم تقرر بعد إن كنت ستترشح أم لا؟
لا. القرار اتخذ، لكني ألتزم بقرار المكتب السياسي بعدم الإعلان عن ذلك إلا في وقته، وبالتالي لن أفصح عن ذلك إلا في حينه، ربما في شهر ماي.
- يتساءل بعض المراقبين عن سبب عدم تعاطي الحركة الشعبية بالجدية اللازمة مع بعض الاتهامات الموجهة إلى بعض المنتسبين إليها.
أود أن توضح كلامك أكثر
- مثلا قضية الوزير الكروج، إذ يقال إن هناك نفي دون وجود تحقيق جدي
الأمر بسيط. لما أخذ الحزب علما عبر الصحافة بما نشر، كان لدينا اجتماع للمكتب السياسي، وطلبت ألا تثار هذه القضية لسبب بسيط هو أن الحزب يجب أن يتريث في اتخاذ موقف حتى تكون له المعطيات الكافية عن هذه النازلة. وقد كان الوزير الحالي للوظيفة العمومية يقوم بالبحث داخل مصالح الوزارة، كما كان الكروج بدوره يقوم بالتحريات في الموضوع. ولما علمنا بأن الوزارة لم تؤد هذه الفاتورة، وأن الكروج علم هو الآخر من الممون أن عائلته هي التي قدمت الطلب بدون علمه، وأن الفاتورة تم أداؤها.. انطلاقا من هذه المعلومات خرجنا ببيان أوضحنا فيه بأننا، في هذه الحالة، نساند الكروج لأنه عضو ووزير. وأضفنا بأنه ليس من شيم الحركة الشعبية أن تتستر على الخروقات، ولو قام بها مسؤولون ينتمون إليها. ولو ثبت في حق الكروج أي شيء لاتخذنا ضده الإجراءات المناسبة، لكن لحد الآن ليس هناك ما يدين الكروج.
- كيف ترى حزب الحركة الشعبية في أفق الانتخابات المحلية المقبلة؟
أعتقد أن حزب الحركة الشعبية بعدما قاساه في انتخابات 2009 و2011 لا يمكن إلا أن يتقدم، فالحزب نجده، بالعودة إلى جميع الاستحقاقات، في المرتبة الثالثة والرابعة والأولى أحيانا. لقد وقع ما وقع، لكننا الآن نعتقد بأن قواعدنا سالمة والأجواء تحسنت، ويمكن أن نسترجع مكانتنا.
- في هذا السياق سبق أن صرحت بأن القوانين الانتخابية جاهزة، غير أن وزير الداخلية محمد حصاد نفى ذلك. كيف تفسر ذلك؟
ما صرحت به سابقا أصرح به الآن. فإذا كانت الغاية هي القيام بالعمليات الانتخابات فقد كان بالإمكان تنظيمها في 2012 أو في 2013 أو اليوم، فالانتخابات هي القانون الانتخابي، ولحسن الحظ ففي 2011 حتم الاستفتاء على الدستور إنجاز بعض القوانين وقد تم ذلك. وحتى القانون التنظيمي للغرفة الثانية، بعدد 90 مستشارا، موجود ومصادق عليه، كما أن قانون انتخابات الجماعات موجود، وكان يمكن في ظرف ثلاثة أسابيع أو شهر إضافة بعض التعديلات الطفيفة، والقيام بالانتخابات. أما إذا كانت الغاية، وهذا هو الاختيار الثاني الذي وقع، هي أن تأتي الانتخابات كتتويج لمسلسل يشير إليه الدستور على مستوى تنزيله، فالأفضل من الناحية الأخلاقية أن يكون قانون الجهة والقانون التنظيمي للجماعات الترابية الجديد جاهزا، وهذا يتطلب بعض الوقت. وهذا ما صرحت به بشأن قوانين الانتخابات، ولم أتحدث عن قانون الجهة أو القانون التنظيمي للجماعات.
- وما رأيك في مقترح القانون الذي تقدم به فريق العدالة والتنمية حول المراقبة الدولية للانتخابات؟
نحن مع المراقبة الخارجية للانتخابات، أي من خارج الإدارة، وأحسن دليل أننا صوتنا لصالح قانون مراقبة الانتخابات، التي يمكن أن يقوم بها المجتمع المدني المغربي، أو بعض المنظمات الأجنبية شريطة أن تمر عبر المجلس الوطني لحقوق الإنسان، فهذا لا نرى فيه مانعا. لكن أن نفتح الباب أمام الجميع، ونحن نرى ما يقع في الصحراء مع بعض المنظمات، فهذا مساس بالسيادة المغربية.
- وماذا عن الوزير لحسن الداودي، الذي طالب بأن ترفع وزارة الداخلية يدها عن الانتخابات، وأن يسند الإشراف عليها إلى القضاة؟
يعني أن القضاء الآن أنزه من الإدارة للإشراف على الانتخابات! أعتقد أن هذه أيضا مزايدات، فالانتخابات قضية إشراف ومسألة مادية أيضا، فهناك 60 ألف موظف و300 ألف مكتب، وفي عدد من الدول يتكلف بها جهاز الداخلية أو الإدارة، وأظن بأننا اتخذنا أكثر ما يمكن من الاحتياطات، باللجوء إلى القضاء فيما يتعلق بالمنازعات والتسجيل ورئاسة المكاتب وتقديم المحاضر. ويظهر لي أن الجهاز الذي يتوفر اليوم على الإمكانيات هو وزارة الداخلية، كما أن آليات الرقابة والطعن متوفرة، وهذا هو الأهم، وليس الجهة التي تشرف على الانتخابات.
- ننتقل الآن إلى القطاع الذي تشرف عليه. الملاحظ أن قطاع الإسكان تم تجميعه وبعد ذلك تشتيته من جديد ليخرج منه قطاع إعداد التراب الوطني. هل سيساهم ذلك في حل إشكالية السكنى والتعمير؟
اليوم هناك ضغط قوي من ناحية الإسكان والسكن، سواء تعلق الأمر بالعجز المسجل في وحدات السكن أو في دور الصفيح والبناء العشوائي. والذي يقع هو أن الإدارة تجري دائما وراء هذا الضغط، وقد وصلنا إلى وضع مدن ليس لها معنى المدينة، ليس فقط على مستوى الجمالية وجودة البناء، ولكن أيضا من ناحية الشساعة. إذ يتم بناء الأراضي الفلاحية والأراضي الصالحة وغير الصالحة. وقد اتخذت الحكومة القرار، لأن التخطيط الذي تم أعطيت له أهمية كبرى، كإعداد التراب الوطني والمخطط الوطني والمخططات الجهوية، ولما قمنا بالتجميع تراجعت عملية التخطيط، والآن ظهر أنه من الضروري أن يسبق التخطيط الإنجاز، لأنه إذا لم نردّ الاعتبار للتخطيط سنبقى في نفس الوضع. علينا إذن أن نعيد إلى المخطط دوره، وإلى إعداد التراب الوطني دوره في التقائية سياسات الحكومة.
- وهل سيلمس المواطن نقلة نوعية في هذا المجال عند نهاية ولاية الحكومة؟
التحدي الكبير هو أن نعيد النظر في مدة المخططات، حتى تكون لدينا مرجعية. فاليوم يشتكي الجميع من مسألة الاستثناءات، لكن هذه التسمية يتم إطلاقها بشكل عشوائي، فإذا لم يكن لدينا أي مخطط فعن أي استثناء نتحدث؟ لقد وصل الوقت لنعيد النظر في الطريقة التي نبني بها، فهل ممنوع أن نشيد عمارات عالية؟ فالأبراج ليست مشوهة، بل لها موقعها. هذه إشكاليات كبرى وليست سهلة، ويجب أن نصل إلى وضع حد لإهدار الأراضي، وأن نوفر لعدد من المواطنين السكن.
- أثارت مذكرات المحجوبي أحرضان زوبعة داخل الوسط السياسي. كيف تلقيت هذه المذكرات؟
قرأت هذه المذكرات، وأحرضان سياسي، ورجل دولة ووصل إلى سن معينة، فأن يكتب مذكراته هذه مسألة إيجابية، لأن رجال السياسة، مع الأسف، لا يكتبون، وأنا منهم.
- ألن نتوقع مذكرات لك؟
حتى إن أردت تدوينها فلا يمكن أن أكتبها مثل المحجوبي أحرضان، لأنني رأيته كيف يشتغل يوميا، إذ في كل مساء كان يدون شيئا في مذكرته الشخصية قبل أن ينام. لقد قال أحرضان حقيقته، فهل كانت حقيقة مطلقة أم فقط تصوره للحقيقة.. من الجيد أن يفتح النقاش في هذا الأمر. أما ما قرأته، مؤخرا، في عدد من الصحف، فهو مؤلم، إذ عوض أن نناقش مذكرات أحرضان نناقش شخصه، من قبيل أن أحرضان كان في الجيش الفرنسي، فمئات الآلاف من المغاربة كانوا في الجيش الفرنسي، أو قولهم إن أحرضان تزوج امرأة أجنبية، أو أن أحرضان هو تحريف لكلمة «حرطان» لأن عائلته كانت عبيدا في تافيلالت. أما إن كانت هذه المذكرات حقيقة المائة في المائة أم لا فأنا لا أعرف ذلك، لأنه ليست لدي معطيات، ومن لديه المعطيات فليتقدم بها، فهذا سيجعل المغاربة يصلون إلى معرفة الحقيقة عن تاريخ بلدهم.