بناصر إسماعيلي: كشفنا جمعيات سلمت قروضا صغرى لموظفين في وزارة المالية ومهندسين وأساتذة وأطفال

رئيس لجنة الدفاع عن ضحايا القروض الصغرى قال إن هناك جمعيات تنصب خياما في الأسواق لتسليم القروض

يكشف بناصر إسماعيلي، رئيس لجنة الدفاع عن ضحايا القروض الصغرى في مجموعة أقاليم ورزازات وتنغير وزاكورة، في حواره مع «المساء»،
ما اعتبره «طرق تحايل» تنهجها جمعيات للقروض الصغرى. كما يتحدث عن حالات وصفها ب«الغريبة» لمواطنين أقرضتهم هذه المؤسسات أموالا بشكل غير قانوني حسب قوله، كما يبرز إسماعيلي، في هذا الحوار، الجوانب القانونية المرتبطة بعمل هذه الجمعيات.
- في البداية، هلا قربتنا من طبيعة الجمعيات التي تعمل في مجال القروض الصغرى؟
كانت بداية ظهور هذه الجمعيات في المغرب مع الجمعية التي أسسها نور الدين عيوش، وهي «جمعية زاكورة»، التي قال إنه استوحاها من والدته، لتأسيس الاقتصاد التضامني..
الدولي، وهي نوع من القروض التي ظهرت سنة 1978 على المستوى الدولي، بظهور التقويم الهيكلي في الدول المتخلفة، وهي قروض كان الهدف منها تسهيل استفادة المرأة من المال، لأن المرأة في الدول المتخلفة تكون محرومة من الأموال، فبدأت التجربة في بنغلاديش وفي دول أمريكا اللاتينية، قبل أن تظهر عندنا في المغرب، مع جمعية زاكورة في بداية التسعينيات، وبعدها، «جمعية الأمانة» لتصل، في الأخير، إلى أكثر من 13 جمعية في المغرب، منضوية تحت لواء الفدرالية الوطنية لجمعيات القروض الصغرى، لكن أكبر هذه الجمعيات في المغرب هي جمعية «الأمانة»، التي كان يقف وراءها إدريس جطو، وجمعية «الشعبي»، التي أسستها مجموعة البنك الشعبي، وجمعية «إنماء»، الجمعية المغربية للتنمية والتضامن وجمعية «أرضي»، التي أسسها القرض الفلاحي، وجمعية «البركة»، التي يقف وراءها مستثمرون.
- هل هذه المؤسسات استثمارية أم هي جمعيات تستفيد من الدعم العمومي؟
هناك تحايل كبير على القانون باللجوء إلى قانون الجمعيات لتسهيل المسطرة ولتجنب الضرائب، فتصبح هذه المؤسسات بذلك «جمعيات» بقوة القانون، تستفيد من الدعم العمومي للدولة ولا تخضع لقانون الضرائب ومن سهولة المسطرة ومن وجود ميزانيات وبرامج كبيرة في محاربة الفقر.. والغريب أن بنوكا أصبحت اليوم تؤسس جمعيات تابعة لها، وتستفيد هذه الجمعيات من ميزانية الدولة، فيكفي أن نعطي مثالا أن ميزانية المغرب بشكل مباشر خصصت لهذه الجمعيات خلال الفترة الممتدة ما بين 2006 و2010 ميزانية تقدر بملايير السنتيمات، إضافة إلى استفادتها من دعم مؤسسة محمد الخامس وصندوق الحسن الثاني للتضامن ومؤسسات عمومية أخرى وطنية، دون أن ننسى الأموال الطائلة التي تتلقاها هذه المؤسسات من المانحين الدوليين المهتمين بمحاربة الفقر، مثل الاتحاد الأوربي والأمم المتحدة والبنك الألماني ونادي باريس وصندوق النقد الدولي وغيرها، فضلا على برنامج الأمم المتحدة للتنمية، وطبعا، تقدم هذه المؤسسات مشاريع لمحاربة الفقر في المغرب لهؤلاء المانحين، لكن تلك الأموال تتحول إلى قروض يمنحونها للفقراء بهذه النسب العالية من الفائدة، وتتحول «الجمعيات» إلى «صناديق سوداء» تزيد في محن الفقراء ومآسيهم، عوض أن تساعد في محاربة الفقر.
- لماذا تعتبر أن هناك غموضا في الإطار القانوني الذي يحدد التعامل مع هذه الجمعيات، حيث يتحول المستفيد إلى زبون؟
أعتبر هذه «الجمعيات» تحايلا على القانون، فالظهير 77 /18 هو الظهير المنظم لجمعيات القروض الصغرى، ويقول الفصل الأول منه إن تأسيس هذه الجمعيات يتم وفق ظهير 1958 ووفق التعديلات التي طالته ويحدد نسبة القرض، كما يُعتبر سلفاً صغير كل سلف يراد به مساعدة أشخاص ضعفاء من الناحية الاقتصادية، لكنْ في نفس الوقت، تأتي المادة ال4 لتقول إن الجمعيات لا تخضع لأحكام الظهير الشريف 147 /93 /1، أي للقانون المالي والتجاري، فلا يمكن لجمعية حماية المستهلك أن تتدخل للمحاسبة، لأن الزبناء يتم تسميتهم «المستفيدين»، وفق القانون، وبالتالي يتم استغلال القانون بالتحايل عليه. وعندما نأتي إلى القانون المنظم، نجد أنه يشترط في هذه الجمعيات إعلان المشاريع التي تمولها وإعلان نسبة الفائدة وبرامج تتبع هذه المشاريع وغيرها من الشروط، وهو أمر يغيب تماما في هذه الجمعيات وفي كل الملفات التي توصلنا بها، بل أكثر من هذا، فإن المحددين بظهائر أنهم «ضعفاء» من الناحية الاقتصادية ليسوا الوحيدين من يستفيدون من قروض هذه الجمعيات، بل نجد موظفين في السلم ال11 أو مهندسين وموظفين في وزارة المالية وأساتذة وغيرهم يستفيدون من قوض هذه المؤسسات، مما يثبت بحثها عن الربح أولا وقبل كل شيء وليس عن دعم الفقراء..
- في الوقت الذي تقول هذه الجمعيات إنها تهدف إلى النهوض بالفقراء والمساعدة على تأهيلهم لإطلاق مشاريع مدرة للدخل، تتهمون هذه الجمعيات بالمنافسة للربح، كيف ذلك؟
طبعا ما تقوم به هذه الجمعيات تنافس على الربح والاستفادة من أموال الدولة، في الوقت الذي أسست فيه لدعم الفراء وخلق مشاريع تساهم في محاربة الفقر، لكن نسبة القروض العالية، باستغلال أمية الفقراء، تثبت أنها مؤسسات جاءت للربح، واستهدافها الأطر والموظفين وغيرهم يزيد تأكيد ما نقول، كما أن غموض العقود التي يتم إبرامها مع المستفيدين -الزبناء هي غير قانونية، من خلال إلزام المستفيد بشروط لا يمكنه الوفاء بها.. إن ما تقوم به هذه الجمعيات لا يخضع لقانون أو منطق سوى منطق الربح والتحايل على الزبناء، المفروض أن يكونوا مستفيدين من تلك القروض لمحاربة فقرهم.. ويكفي أن نعلم أن هذه الجمعيات تنصب الخيام في الأسواق لتسليم القروض للمواطنين الذين يوجدون في مناطق نائية، هدفهم الأول والأخير من وراء ذلك «رهن» أكبر مجموعة ممكنة من المواطنين بالقروض.
- هل لهذه الجمعيات مكاتب فروع أو إدارات في المدن، ما دامت هذه الجمعيات مركزية؟
لا، تحدث هذه الجمعيات مكاتب وخلايا إدارية وليس فروعا أو مكاتب، فالمكتب المركزي هو الذي يكون له مقر وإدارة، ويُستخدم في الفروع أجراء تحت إمرة مدير الخلية، الذي يُلزم الأجراء بنسبة معينة من القروض في السنة، فيتحول العمل الجمعوي المفروض في الجمعيات إلى عمل مؤدى عنه، بدل عمل تطوعي، فيصبح الأجير مطالَبا بالبحث عن أي زبون مستفيد ل«توريطه» في القروض بنسب مرتفعة جدا.
- هل سجلتم حالات لنسب فوائد مرتفعة في القروض الصغرى مقارنة مع نسب الفوائد التي تمنحها البنوك؟
عندما نتمعن في القانون
77/18، نجد أن وزير المالية هو الذي يحدد نسبة القروض بظهير، لكنْ عند هذه الجمعيات لا تحدد نسبة الفائدة، فإذا كانت نسبة الفائدة قد تصل في البنوك، في أقصى الأحوال، إلى 11 في المائة، فإن نسبة الفائدة في هذه الجمعيات تصل إلى أرقام خيالية لا يمكن لعاقل أن يتصورها، لتصل إلى 20 في المائة و22 في المائة و40 في المائة و70 في المائة، بل وإلى 140 في المائة أحيانا.. ووجدنا حالة وصلت فيها نسبة الفائدة إلى 300 في المائة، ولدينا كل الملفات التي تؤكد ما نقول..
- هل تقدمتم بشكاية للقضاء حول هذه النسب المرتفعة وحول ما تعتبرونه تحايلا على القانون؟
لقد تقدمنا بشكاية للوكيل العام في الموضوع، لكننا فوجئنا بمتابعتنا بالتحريض وتم تجنيد مجموعة من ضحايا القروض الصغرى ضد الجمعية، وتعرضنا لمساومات مغرية جدا، فيكفي مثلا أن أقول إنني شخصيا عُرض عليّ مبلغ 40 مليون سنتيم مقابل التخلي عن فكرة تجميع الضحايا والدفاع عنهم، لكن ما غاب عنهم أن كل أعضاء الجمعية إما ضحايا أو لهم ضحايا في عائلاتهم وأن الأمر يتجاوز ما هو شخصي إلى ما هو محاربة للابتزاز و»امتصاص دمائنا»..
- ما هي «أفظع» الأمثلة التي سجلتموها في الجمعية حول ما تقولون إنها خروقات تمارسها هذه الجمعيات؟
أفظع الأمثلة حالة سيدة تؤدي الدفعات والأقساط، لكنها فوجئت بالحجز على مأذونيتها الخاصة بسيارة أجرة، وعندما رفضت الحجز، تم الحجز التحفظي على منزلها، رغم أنها لجأت سابقا إلى رئيس المحكمة، وهنا التساؤل عن طريقة تعاطي القضاء مع هذه القضايا وكيف يتم قبول شكايات قروض الفقر؟.. لماذا لا تنظر المحكمة في قانون العقود والالتزامات في الظهير 77 /18 الذي يؤطر السلفات الصغرى؟.. ولماذا لا تنظر هذه المحاكم في قانون العقود والالتزامات، خصوصا الفصل ال878؟..
من الناحية القانونية، هناك ما يسمى «الرهن الحيازي»، ويكون في البيوت والأصول التجارية وغيرها، في حالات وقوع الكوارث، فتؤدي شركة التأمين بدلا من المؤمّن، لكن هذه الجمعيات لا تؤدي القروض، وفي المقابل، يؤدي الزبناء والمستفيدون التأمين لهذه الشركات، فيصبحون بالتالي يؤدون أقساط القروض والتأمين لهذه المؤسسات /الجمعيات، فيصبح الزبون ملزما بأداء أموال بسبب النصب والاحتيال اللذين تمارسهما هذه المؤسسات، وفق الفصل ال545 من قانون المسطرة المدنية.
- ما هي الفئات المستهدفة من قروض هذه الجمعيات؟
هناك فئات عريضة القاسم المشترَك بينها الفقر والأمية، وطبعا فهذه الجمعيات تستهدف الأكثر أمية وكذا زوجات الجنود.. ووفق ما ينظم هذه الجمعيات، فإن قروضها تسلم لمشاريع إنتاجية تتتبّعها، لكن ما سجلناه بخصوص أغلب ضحايا القروض هو أنه لا مشاريع لهم ، بل تسلموا قروضا دون أن تتتبعهم هذه الجمعيات، ومن الأمثلة القليلة التي وجدنا أنها موجهة لدعم مشروع تجاري صغير كانت فيه خروقات بالجملة، حيث إن أقل قرض تسلمته كانت النسبة فيه 40 في المائة.. وقد أفلست تلك السيدة، لأنها كانت ملزمة بأداء كل ما تربح لتلك الجمعيات، قبل أن يتم الحجز التحفظي على محلها التجاري.. وقد لجأت الجمعية المدينة إلى القضاء، مطالبة بمبلغ 54 ألف درهم، لكن بعد اللجوء إلى القضاء واحتجاجنا واعتصامنا في المحكمة، حكمت المحكمة فقط ب3500 درهم..
- هل هذا يعني أن القضاء يحكم لصالح الضحايا؟
ليس دائما، فهذا كان أول حكم، بل جميع الأحكام كانت بالأداء، بل هناك من تسلم القرض في ورزازات ووجد نفسه يستدعى من محاكم الدار البيضاء والرباط، رغم أن العقود موقعة في ورزازات..
- ما هي شروط تسليم القروض؟
لا تطالب هذه الجمعيات سوى بنسخة من بطاقة التعريف الوطنية، وبعدها العقد، وهناك جمعية «البركة» تطالب بشيك على بياض.. وهناك حيّل كثيرة تهدف إلى توريط مواطنين يتقدمون كشهود فإذا بهم يكتشفون في ما بعد، أنهم مُلزَمون بأداء دفعات قروض لم يتسلموها.. وطبعا، هناك حالات لعقود وقعها تلاميذ لا يتم إدراج سنهم في العقود، بل من الحالات التي سجلناها تسليم قروض لأطفال، لكنْ دون عقود، منها حالة ذلك الطفل الذي تسلم قرضا ب100 درهم، فأدى 240 درهما، بقيمة 20 درهما في كل أسبوع، قبل أن نتدخل ويتوقف عن الأداء، بعدما أصبح الطفل المسكين يعيش حالة إرهاب نفسي كبيرة .
- من يتحمل المسؤولية إذن.. هذه الجمعيات أم القضاء؟
صراحة، لا يرتبط الخطأ بالقضاء فقط، بل بسياسية الدولة في الموضوع، فهناك انتهاكات خطيرة ارتُكبت في حق مواطنين شردوا وتفككت أسرهم، فكيف يمكن أن تعوض، مثلا، المواطن الذي اكتشف خيانة زوجته وتعاطيها الدعارة رفقة ابنته؟!.. وكيف تعوض، مثلا، عائلة الرجل الذي انتحر؟.. فنحن نطالب بمحاسبة ومتابعة هذه الجمعيات طيلة السنوات التي مرت وبإحصاء المواطنين الذين استفادوا من هذه القروض واسترجاع كل الأموال التي سلبتها هذه الجمعيات من الضحايا وجبر الضرر المعنوي والمادي، فنحن نطالب أولا بتحقيق في الخروقات التي ترتكبها هذه المؤسسات /الجمعيات، ثانيا في الإخلال بالمال العام، لأن هذه الجمعيات تستفيد من الدعم العمومي ومن أموال الشعب.. وهناك مسألة خطيرة وغريبة للغاية ولا يحددها أي إطار قانوني، وهي أن هذه المؤسسات /الجمعيات ونظرا إلى السيولة المالية الكبيرة وحجم الأرباح التي أصبحت تجنيها أكثر من البنوك، تلجأ إلى البنوك من أجل الاقتراض بنسبة 6 في المائة، وتقرضها للمواطن بنسبة 40 في المائة، في الوقت الذي لا يسمح البنك لهذا المواطن بالاقتراض، لأنه لا يمكنه الأداء، بينما يمنح الجمعيات تلك القروض ل«توريط» المواطنين، في «تواطؤ» غريب بالتحايل على القانون وبالابتزاز، خصوصا أن هذه البنوك لا تملك أي قانون يرخص لها بتسليم قروض للجمعيات.



سجلنا وصول نسبة الفائدة في بعض ملفات الاقتراض إلى 300 في المائة؟..
- كيف توصلتم بأرقام هذه النسب؟ كيف تحتسبونها؟ هل هي مضمنة في الوثائق؟
الأرقام مضمنة في الوثائق طبعا، ونقوم بإنجاز خبرة حسابية لدى خبراء يقومون بإنجاز جدول الأقساط، فنجد مثلا في وثيقة أن نسبة الفائدة شهريا هي 2.2 في المائة، لتصل إلى 56.41 في المائة، في الوقت الذي تحسب الفائدة سنويا وليس شهريا.. ونجد مثالا ثانيا لسيدة أدت أقساطا شهرية بتحديد دفعات شهرية، لكنْ عندما قمنا بإنجاز خبرة حسابية وجدنا أن نسبة الفائدة وصلت أكثر من 70 في المائة.. ولكي نُقرّب الصورة أكثر، فهذه السيدة تسلمت قرضا بقيمة 5 آلاف درهم لتجد نفسها قد أرجعت للجمعية 12 ألف درهم.. ومن الضحايا من اكتشفنا أنها أدت كل أقساطها، رغم الفائدة المرتفعة، لتفاجأ بالجمعية تطالبها بأداء مبلغ 20 ألف درهم، لنكتشف، بعد اللجوء إلى القضاء، أن الأمر يتعلق فقط بألف درهم.. ومن طرق الاحتيال استغلال أمية المستفيدين والشروط المجحفة في العقود أو تحرير العقود بالفرنسية وتسليمها للأميين.. كما اكتشفنا أن أغلب القروض تُسلَّم للمواطنين قصد المصادقة عليها في الساعة الرابعة والربع مساء، قبل ربع ساعة من إغلاق المقاطعات والبلديات أبوابها، فيستحيل على المواطن تمحيص العقدة.. وفي المقابل، لا تسلم وصول بالأداء بل وصول لا تحمل أي طابع أو خاتم للجمعيات، فيكون المواطن ضحية التلاعب، ويدخل في دوامة من الأداء الشهري، دون أن يتخلص أبدا من «كابوس ثقيل». ومع اللجوء إلى القضاء من طرف الضحايا، بدأت هذه الجمعيات تبحث عن ضحايا جدد، بعيدا عن أعين الرقابة ووسط فجاج الجبال، مرتكبين جنايات قانونية، حسب ما يؤكده الفصل ال878 من قانون العقود والالتزامات والجنايات، الذي يؤكد أن «من يستغل حاجة شخص أو ضعف إدراكه أو عدم تجربته فيجعله يرتضي من أجل الحصول على قرض أو لتجديده عند حلول أجَله فوائد أكثر من المتعارَف عليها اجتماعيا يتعرض للمتابعة الجنائية، سواء من طرف الشخص ذاته أو من طرف المحكمة».. الذي يحدد الفوائد المتعارف عليها جنائيا هو بنك المغرب، الذي يحدد فوائد بنسبة 3.25، ونجد أن النسبة في هذه الجمعيات تصل إلى 300 في المائة، والغريب أن كل زبون له نسبة فائدة خاصة، رغم تشابه الملفات.