محمد الصبار، الأمين العام للمجلس الوطني لحقوق الانسان .. لا مؤشرات على وجود أمكنة مخصصة للاعتقال في مقر «ديستي»

شارك المجلس الوطني لحقوق الإنسان المغربي في فعاليات اللقاء السادس لبرنامج حوار حقوق الإنسان العربي-الأوربي للمؤسسات الوطنية لحقوق الإنسان حول «التعذيب وسيادة القانون»، المنظم مؤخرا بالعاصمة الألمانية. وقد تخلل هذا اللقاء تنظيم عدد من الجلسات و المداخلات تمحورت حول موضوع «التعذيب وسيادة القانون». وقد تطرق اللقاء إلى مواضيع تتعلق بإدماج نتائج الحوار العربي - الأوربي لحقوق الإنسان في عمل المنظمات الدولية والإقليمية. على هامش هذا اللقاء كان ل «الاتحاد الاشتراكي» حوار مع محمد الصبار، الأمين العام للمجلس الوطني لحقوق الإنسان، حيث استعرض موقفه من الحراك الذي يعرفه المغرب والعالم العربي، فضلا عن الخطاب الملكي ل 9 مارس، كما تعرض إلى قضية «المعتقلات السرية» بالمغرب...
{ هلا وضعتنا الاستاذ محمد الصبار في صورة الحوار العربي الأوروربي لحقوق الانسان؟
يعود ميلاد برنامج الحوار العربي الأوروبي لحقوق الانسان إلى سنة 2006. وهو ملتقى للمؤسسات الوطنية العاملة في مجال حقوق الانسان في الدول العربية والأوروبية, ويهدف إلى تقريب الفجوة ما بين المؤسسات الوطنية لحقوق الانسان في العالم العربي ونظيرتها في أوروبا من خلال تبادل الأفكار والاراء والمهارات حول مواضيع تشكل أهمية أساسية للملتقى. لقد سبق التطرق لعدة مواضيع منها الارهاب في علاقته مع حقوق الانسان، وموضوع الهجرة، وموضوع التمييز، وموضوع المرأة والمساواة التامة. تم تخصيص الدورة السادسة للحوار العربي الأوروبي لحقوق الانسان لمناقشة موضوع التعذيب الذي تعرفه عدة دول بمستويات متفاوتة والذي لا يسلم منه العالم العربي. لقد عرف هذا البرنامج نوعا من التنامي الايجابي, مكن المؤسسات الوطنية العربية من التعرف على تجارب متنوعة للهيئات الوسيطة في أروبا و الإطلاع عن قرب على انشغالات واهتمامات المؤسسات الحقوقية في تلك الدول.
{ جاء انعقاد الدورة السادسة في ظروف خاصة يعيشها العالم العربي، كيف تفاعل هذا الحوار مع هذه الظرفية؟
جاء انعقاد هذه الدورة في ظرفية خاصة يعرفها العالم العربي تتمثل في نوع من الغليان والحراك والاحتقان السياسي في عدة بلدان عربية. لذلك برمج هذا الموضوع ضمن أجندة هذا الملتقى كي يقف المشاركون والمشاركات على هذه الوضعية ومناقشة ما يجري في العالم العربي وما آلت إليه الأمور في تونس ومصر وما تشهده بعض الدول العربية من احتقان وحراك حادين. نوقش هذا الموضوع على ضوء ما يمكن للمؤسسات الوطنية أن تقدمه في هذا الباب وما يمكن أن تساهم به من مشاريع الاصلاح في العالم العربي. ولقد كانت هذه الجلسة من بين الجلسات التي عرفت نقاشا فعالا ومنتجا, بحيث توصل المشاركون إلى خلاصات اساسية في هذا الباب تسمح للمؤسسات الوطنية, سواء في العالم العربي أو في أوروبا بالقيام بعدد من المبادرات التي تستجيب بهذا القدر أو ذاك إلى المطالبات الشعبية والمجتمعية في عدد من الدول العربية.
{ وماذا عن التجربة المغربية؟
في ضوء هذا النقاش تم إبراز الاستثناء المغربي مقارنة مع ما يجري في دول عربية أخرى. قدمت توضيحات في هذا الباب من خلال إبراز عدد من الاعتبارات منها أن المغرب حقق نوعا من السبق في مجال إعمال وتكريس مبادئ حقوق الانسان منذ بداية عقد التسعينات من القرن الماضي، إذ عرف المشهد الحقوقي المغربي نوعا من التطور الملحوظ والمحسوس, تجلى ذلك في مراجعة عدد من التشريعات المرتبطة بحقوق الانسان وبالانفراج السياسي الذي عرفه المغرب وتجربته الخاصة المتعلقة بالعدالة الانتقالية, وهذه خاصية لا تتمتع بها باقي الدول العربية.
يتمثل الاعتبار الثاني في التعبيرات السياسية التي شهدها الشارع المغربي والتي لم تصل إلى سقف تعبيرات الشارع العربي. ويتجلى الاعتبار الثالث في التعاطي الأمني مع هذا الحراك الاجتماعي في المغرب، إذ لم يلاحظ وقوع تجاوزات أو وفيات عكس ما وقع في الدول الأخرى. أما الاعتبار الرابع فيتعلق بالموقع الجيوسياسي للمغرب الذي لايبعد سوى ب 14 ميلا عن الجارة الشمالية إسبانيا, مما يتيح إمكانيات انعكاس التيارات الفكرية والسياسية والايديولوجية ونمط العيش أحيانا والتفكير وأحيانا السلوك المشاع في اوروبا.
{ كيف تنظرون إلى ما يشهده المغرب من حراك اجتماعي وسياسي؟
أعتقد أن المغرب الآن يعرف نوعا من التفاعل الايجابي مع الحركة الشبابية المغربية ومع مطالب الأحزاب السياسية والحركات الحقوقية من أجل وضع إطار جديد للدولة المغربية على المستوى الدستوري بالدرجة الأولى وتحسين مردودية الحكامة الجيدة في المغرب، كانت البداية مع المجلس الوطني لحقوق الانسان ومن المؤكد أن نفس التطور ستشهده مؤسسات أخرى من بينها المرصد الوطني للوقاية من الرشوة والمعهد الملكي للثقافة الأمازيغية ومجلس المنافسة ...وذلك في إطار توسيع صلاحيات هذه المؤسسات الوسيطة كي تلعب دورها كاملا من أجل الارتقاء بالحريات والحقوق إلى مستوى أفضل. هذا بالاضافة طبعا إلى ورش الاصلاحات الدستورية الذي تشتغل عليه لجنة استشارية والتي استمعت إلى مقترحات الأحزاب السياسية والنقابية وهيئات المجتمع المدني وحركات الطفولة والهيئات النسائية والشبابية للاستماع لمقترحاتها فيما يخص الاصلاحات الدستورية.
إن خطاب 9 مارس هو خطاب مرجعي. ويعلم الجميع أنه يتضمن معايير مهمة وهي نفس المعاييرالمعتمدة في الوثائق الدستورية في العالم الديموقراطي. وتضمن ايضا خارطة طريق في القضايا التي يجب أن تشملها المراجعة الدستورية. شخصيا أعتقد أن الدور الآن ملقى على الاحزاب السياسية والمجتمع المدني من اجل تكثيف النقاش العمومي حول القضايا السياسية التي تتطلب مراجعة أساسية. نفس الأمر بالنسبة للحركات الحقوقية من أجل وضع تصوراتها وآرائها ومقترحاتها فيما يتعلق بآفاق الدولة المغربية من حيث التأصيل الدستوري للحقوق والحريات. إننا في مرحلة مهمة وحاسمة وأتمنى أن تتوفق اللجنة الاستشارية في تقديم منتوج مهم ومشروع جديد يحظى بموافقة أغلبية الشعب المغربي.
{ ما رأيكم في حركة 20 فبراير؟
يمكن القول إن الحركة الشبابية في المغرب أفرزت مسألتين أساسيتين: تتمثل الأولى في مراجعة مقولة العزوف السياسي، حيث يمكن التأكيد على أن الشباب المغربي له امكانيات وطاقات مهمة تنتظر من يقوم باستثمارها على الوجه الأفضل. و تتعلق المسألة الثانية بكون أن الحركة الشبابية استفادت في مطالبها على مستويات متعددة في مقدمتها القضايا ذات الصلة بالمراجعة الدستورية وبنية الدولة، ثم قضايا ذات طابع اجتماعي واقتصادي منها ما يهم محاربة الفساد ومنها ما يهم التوزيع العادل للثروة. سوف لن أجازف إذا قلت أنها كسرت رتابة المشهد السياسي المغربي . غير أنني اتحفظ على كل الادعاءات التي تقول أن هذه الحركة خلقت من عدم أو من فراغ. إن الحركة الشبابية في المغرب هي نتاج صيرورة مجتمعية وتراكم يرجع إلى الاستقلال السياسي للمغرب. صحيح أن هذه الحركة استفادت من التطور التكنولوجي ومن تداول المعلومة ومن الشبكة العنكبوتية ... وهي الإمكانيات التي لم تكن متاحة لشبابنا في الستينات والسبعينات من القرن الماضي.
{ ما هو دور المجلس الوطني لحقوق الانسان في الدفع بهذا الحراك من أجل تعزيز دولة الحق والقانون وسيادة المؤسسات؟
يمنح الظهير المحدث للمجلس الوطني لحقوق الانسان تنظيم لقاءات للتناظر والنقاش. لحد الآن لم يعين بعد أعضاء المجلس وبعد تركيبته الجديدة لا شك أنه سيضع برنامجا خاصا لكل القضايا الاشكالية وقضايا التوتر التي يعرفها المشهد الثقافي أو الحقوقي او السياسي في بلادنا لتكون محل نقاش عمومي بهدف تقريب وجهات النظر وتبادل الرأي ووضع تصورات مجتمعية واضحة في مجال إعمال حقوق الانسان وفي مجال المشاركة السياسية والاجتماعية.
{ أهم ما جاء في الخطاب الملكي هو دسترة توصيات هيئة الانصاف والمصالحة، كيف يمكن أجرأة هذه الدسترة؟
حظيت توصيات الهيئة بإجماع كل الفرقاء باعتبارها توصيات أساسية ومهمة ,بل إن هناك من الأطراف من اعتبر أن تنفيذ هذه التوصيات سيشكل لا محالة الجسر الذي سيمكننا من الانتقال إلى الديموقراطية. إن التوصيات جد مهمة منها ما هو ذو طابع دستوري ومنها ماهو ذو طابع سياسي مؤسساتي وتربوي. إن دسترة هذه التوصيات شيء مهم وأساسي سيمككنا من تأصيل الحقوق والحريات على مستوى المتن الدستوري، وهذا شيء مهم جدا لأن هيئة الانصاف والمصالحة بعدما قامت بالأبحاث والتحريات وقامت بتحليل السياقات السياسية والتاريخية التي رافقت هذه الانتهاكات استطاعات أن تحدد مكامن الخلل في التشريعات وطبعا من بينها الدستور باعتباره القانون الأسمى للدولة ومكامن الخلل في التدبير المؤسساتي. على اي اعتقد أن الخطاب الملكي حينما تحدث عن دسترة هذه التوصيات وهو مطلب للحركة الحقوقية فهذا شيء مهم وإيجابي واساسي لأنه لا يمكن أن نضع قوانين تشريعية تتعارض مع ماهو منصوص عليه دستوريا، وبالتالي فإننا سنضمن الملاءمة الضرورية لتشريعاتنا الوطنية مع التشريعات الأخرى الأقل سموا مع القانون الأسمى للبلاد. وطبعا سيمكننا هذا المجهود من ملاءمة على الأقل باقي التشريعات مع توصيات هيئة الانصاف والمصالحة.
{ إحداث هيئة الانصاف والمصالحة ودسترة توصياتها هو من أجل تجاوز انتهاكات الماضي وعدم تكرارها، ونحن نسمع اليوم عن عدد من التجاوزات, هل علينا أن نؤسس لجنة أخرى جديدة؟
لا اعتقد ذلك، لقد عرف المغرب تطورا في مجال حقوق الانسان، قد تكون نسبية، قد تكون هشة ومحدودة لكن مغرب اليوم ليس هو مغرب الأمس. إن التجاوزات التي عرفها المغرب منذ التسعينات لا ترقى الى نفس الحدة والجسامة والخطورة مقارنة مع ما وقع في سنوات الرصاص. إن إرساء تدابير عدم التكرار ليست بالمهمة السهلة, بل أنها معقدة وتتطلب شيئا من الوقت. وفي جميع الأحوال لايمكن لنا نحن معشر الحقوقيين المغاربة سواء في الوسط الرسمي أو في الوسط المدني أن نقبل بظواهر عرفتها سنوات الرصاص. إن الأمر يتوقف على إرادة سياسية وعلى مجهود جماعي، وعلى فهم مشترك للمرحلة. وبإمكاننا طبعا تحقيق ذلك. وأعتقد ان المبادرة الأولى في هذا الباب هو التأصيل الدستوري لتوصيات الهيئة لأنها تضمن موضوع الحكامة الأمنية، وهذا في غاية الأهمية لأنه يضع القرار الأمني تحت المراقبة الضرورية للهيئة التشريعية. ويجعل هذا الموضوع ايضا موضوع مساءلة للحكومة المغربية في مسلسل القرار الأمني.
{ كثر الحديث في الأونة الأخيرة عن ادعاءات بوجود معتقلات سرية في المغرب تشهد ممارسات خارج نطاق القانون، ما رأيكم في ذلك؟
الاجراء ليس بالصعب، هو سهل وبسيط للغاية يتطلب نوعا من الارادة والتفاعل مع القواعد القانونية والامتثال إلى حكم القانون. وبالتالي من غير المقبول أن تتم بعص الممارسات خارج ما ينص عليه القانون. إن القوانين واضحة في هذا الباب ولا تسمح بالتجاوز. فالدستور ينص على أن الأشخاص لا يعتقلون إلا في الحالات المنصوص عليها في القانون، وبالتالي فإننا نتحمل المسؤولية في إعمال المراقبة في ما مدى تطبيق هذه القواعد القانونية. إن المسؤولية مشتركة وليست ملقاة على المجلس الوطني لحقوق الانسان وحده، بل كذلك كل القطاعات الحكومية التي لها صلة بهذا الموضوع وقد سبق لرئيس المجلس وأمينه العام أن تقدما بطلب يرمي إلى زيارة مقر مديرية التراب الوطني منذ 27 ابريل 2011 وتأتى له ذلك صباح يوم الأربعاء 18 ماي. وقد تبين بعد زيارة كل المباني و المرافق الموجودة بهذا المقر ولم يتاكد لهما في حينه و اثناء هذه الزيارة وجود مؤشرات قطعية على تواجد أمكنة مخصصة للاعتقال خلال نطاق القانون.
{ لماذا وجه المجلس الوطني لحقوق الانسان رسالة إلى وسائل الاعلام حول المعالجة الاعلامية بخصوص حادث مراكش الارهابي؟
أولا هذه رسالة نحاول من خلالها أن ننبه وسائل الاعلام والصحفيين بصفة عامة إلى ضرورة احترام بعض الضوابط استنادا إلى القاعدة المعروفة، « قرينة البراءة هي الأصل» وبالتالي لا يجوز أن تتحول وسائل الإعلام إلى سلطة اتهام. ولايحق لها أن تنشر صورا غير مسموح لها بنشرها. فنشر الصور يجب أن يكون خاضعا للمهنية مع ضرورة احترام اختصاصات القضاء. إن للقضاء وحده كلمة الفصل في موضوع الادانة أو البراءة. يجب على وسائل الاعلام التعامل بموضوعية دون تحامل على أي طرف كان موضوع متابعة قضائية. يجب أن نستخلص العبر مما جرى بعد أحداث 16 ماي, حيث قامت بعض وسائل الاعلام بنشر صور وتوجيه تهم وإدانة متهمين قبل أن يقول القضاء كلمته وقبل أن ينتهي التحقيق، وهذا غير مقبول.
{ ألا تعتبر معي أن بلاغ وزارة الداخلية حول الاعتقال خرج هو الآخر عن هذه القاعدة؟
الرسالة التي وجهت إلى وسائل الاعلام هي رسالة نتمنى أن يكون لها أثر على باقي الفاعلين, سواء الحكوميين أو الاعلاميين. إن الرسالة واضحة. يجب القطع مع بعض البلاغات والبيانات التي قد يتبين من خلالها أن هناك تطاولا على اختصاصات القضاء أو هناك تأثير على مجريات التحقيق.
{ كيف يتعامل المجلس الوطني لحقوق الانسان مع حالات أناس يظهرون على الانترنت ويدعون أنهم تعرضوا للتعذيب؟
ربما تقصدون حالة المعتقل الشارف. لقد زرته من أجل الوقوف على التفاصيل. وقد تبين أنه أثناء مجريات التحقيق لم يتطرق إلى هذا التعذيب، وحينما تحدثت عنه وبصفتي أمينا عاما للمجلس الوطني لحقوق الانسان انتقلت إلى سجن سلا من أجل الاستماع إليه مقترحا عليه إجراء خبرة طبية للحسم في هذا الادعاء. طلب مهلة للتفكير وبعد انتهاء هذه المدة زرته من جديد وحينما استفسرته عن الطبيب الذي اختاره, أجابني أنه معتقل وأن ظروفه لا تسمح باختيار خبير. مما دفعني أن أعرض عليه لائحة بأسماء الخبراء المسجلين في المحاكم المغربية لاختيار خبير. غير أنه بدأ يتلكأ واضعا العديد من القيود منها مثلا اطلاق سراح رشيد نيني، وإجراء خبرة طبية على باقي المعتقلين الذين تعرضوا للتعذيب حسب زعمه. إضافة إلى عدم الاقتصار على طبيب واحد, بل على ثلاثة أطباء. وتبين لي من خلال هذه الشروط أنه كان يهدف إلى التحلل من التزامه السابق. و مؤخرا تم الاستماع إليه بخصوص ما صرح به و خضع للخبرة الطبية و نحن في انتظار النتائج.
{ كيف تقيمون خطوة العفو التي شملت عددا من المعتقلين وهل من دفعة جديدة؟
أولا كان لابد من القيام بهذه الخطوة من خلال الملتمس الذي تقم به رئيس المجلس وأمينه العام إلى جلالة الملك من أجل الافراج عن المعتقلين لأسباب سياسية. واستجاب جلالته لهذا الملتمس حيث استفاد من هذا العفو 190 معتقلا منهم من أفرج عنه 96 حالة ومنهم من استفاد من تخفيضات مهمة على مستوى العقوبة. كان لابد لنا من القيام بهذه المبادرة, لأننا في مرحلة جديدة ونحن على مشارف وضع دستور جديد، ولابد للقيام باجراءات لتعزيز الثقة المصاحبة لهذا المسلسل. لن نتوقف عند هذا الحد, بل سنعمل على تشكيل فريق عمل من داخل المجلس الوطني لحقوق الانسان للنظر في حالات المعتقلين لأسباب سياسية او على خلفية القيام بجرائم بباعث سياسي وإيجاد المخارج الممكنة من أجل تعزيز الانفراج السياسي في بلادنا.
{ هل صحيح ما تداولته بعض وسائل الاعلام من كون الحادث الارهابي الذي هز مراكش أجل عملية أخرى لاطلاق سراح دفعة جديدة؟
أبدا، ما وقع في مراكش هو جريمة ارهابية، وقد اعتقل المشتبه فيهم. ننتظر مجريات المحاكمة. وبالرغم من بشاعة هذا الفعل فقد تبين أن الاعتقال كان بصفة نظامية وأنه لم يقع تراجع في هذا الباب، وأنه لم يستغل هذا الحادث للقيام باعتقالات اعتباطية وعشوائية. كانت هناك شفافية وقامت وسائل الاعلام العمومية بنقل وقائع إعادة تمثيل الجريمة وتم إخبار الرأي العام الوطني بمجريات البحث التمهيدي الأولى التي لا تمس بسرية التحقيق في موضوع الجريمة. أعتقد أن ما وقع لم ولن ويشكل ذريعة للرجوع إلى الوراء.
{ كيف تعامل الحوار العربي الأوروبي مع حالة الدول العربية التي تشهد احتقانا سياسيا كبيرا، ليبيا واليمن وسوريا؟
أولا، لابد من التذكير أن هذه الدول الثلاثة غير ممثلة في الحوار العربي الأوروبي لحقوق الانسان، لأنها لا تتوفر على مؤسسات وطنية لحقوق الانسان. على عكس تونس و مصر و قد خلص هذا النقاش إلى التفكير في مبادرات من أجل تقديم دعم للتجربة المصرية والتونسية والتعرف على حاجيات المؤسستين الوطنيتين في هاذين البلدين معا من أجل المساهمة في مشاريع المطروحة سواء في تونس او في مصر. أما بالنسبة لباقي الدول التي تفتقد للمؤسسات، فمن بين التوصيات العمل على تشجيع هذه الدول على انشاء مؤسسات وطنية لحقوق الانسان باعتبار إحداث هذه المؤسسات كأحد أهم التوصيات الصادرة عن مؤتمر فيينا لسنة 1993، وأن من شأن إحداث هذه المؤسسات في باقي الدول أن يدعم ويعضد الحوار العربي الأوروبي لحقوق الانسان.
{ كيف يتابع المجلس اعتقال الصحفي رشيد نيني؟
لا يمكن التدخل في أية قضية معروضة أمام القضاء احتراما لاستقلالية الجهاز القضائي. سنعلن عن تعليقنا عن أجواء المحاكمة إن كانت عادلة أم لا بعد صيرورة الحكم الذي ستصدره المحكمة نهائيا، وشخصيا قمت بزيارته في السجن من أجل الاطمئنان على وضعه و التأكد أيضا إن كان يستفيد من حقوقه كسجين وأتمنى أن يتفاعل القضاء مع ملتمسات دفاعه الرامية إلى السراح المؤقت.
{ ماهو الجديد الذي سيقدمه المجلس لحل الحالات العالقة في الاختفاء القسري،حالة المهدي والمانوزي؟
الحالات العالقة محدودة جدا وحين سيعين المجلس سيشكل من بين أعضائه فريقا وظيفيا للاشتغال على الحالات العالقة واستكمال ما تبقى من الحقيقة.