هذا اللقاء تنظمه الكتابة الاقليمية لاستضافة فاعل في قلب الاتحاد عبد الهادي خيرات عضو المكتب السياسي للحزب في حوار مباشر تحت عنوان « المجال السياسي الوطني واسئلة المستقبل» وأول التفاتة هو ان المكان الذي يحتضنه تنظيم هذا اللقاء هو مكان ثقافي ، وللامكنة دلالتها و الشكل الذي تنظيم هذا اللقاء به يفيد بأننا د انتقلنا لمجالنا الحزبي من اشكاله التقليدية والبئيسة الى ان اصبحنا نحاول تحديث اشكال تحاورنا، وللحدث دلالة من حيث نوعية الحضور الذي يضم الاتحادي وغير الاتحادي ، وهوبذلك ارضية لانطلاقات اقوى ستكون لها دلالات عميقة في المدينة وخارجها. معي وامامي عبد الهادي خيرات رجل حينما يصمت يكون مزعجا، وحينما يتكلم يكون مزعجا. ومعي عبد الرحيم اريري مدير اسبوعية الوطن الان ،زميل مشاكس و صاحب الاسئلة المشاكسة ويتقن الاحجية الكاملة في دواليب الداخلية للمكاتب السياسية ، وايضا لدينا إحسان الحافظي زميل في يومية الصباح يشاكس في مجالات الحزبية وغير الحزبية وسيكون مشاكسا أيضا في هذه الامسية . اخترنا ان نقسم هذا الحوار الى ثلاث محاور اساسية : المحور الاول:المغرب والدخول السياسي في أفق 2012 المحور الثاني: الاصلاحات السياسية والدستورية الكبرى ،ملامحها وطبيعتها المحور الثالث:ملامح التكتلات المستقبلية وموقع الاتحاد الاشتراكي وعلاقته باليسار بمختلف مواقعه وأمكنته وكيفية انتقال من نوايا التصريحات الى خطوات عملية يمكن أن تنجح. عبد الرحيم أريري: بداية عندي توضيح للأستاذ عبد الهادي خيرات، بالامس اطلعنا في بعض الصحف، بتوقيع لحركة تصحيحية للاتحاد الاشتراكي بالمحمدية، على بيان مما جاء فيه «أن مجموعة من المناضلين في الحركة التصحيحية تحتج على اللقاء الذي تنظمه الكتابة الاقليمية للمحمدية التي أصبحت غير قانونية حسب ما جاء في الرسالة، وعلى مشاركتك في تنظيم متشرذم. ما موقفكم في الحركة التصحيحية كقيادة الاتحاد الاشتراكي؟ عبد الهادي خيرات: (...) في هذا اللقاء لا داعي للمشاكسة. هذه الاشياء داخلية ، لم أسمع هؤلاء الاخوان ولم يتصل بي أحد وأتحدى أيا كان ولو حتى المحادثة بالهاتف. لم أعرف أحدا ولم يتصل بي أحد.. ما قرأته أصابني باندهاش، لم آت لكي أناصر هذا الجهاز ضد الآخر، أتيت لمناقشة مصير البلاد والشعب، هذه الأشياء أعتبرها صغيرة وعندها قوانينها الداخلية، وأنا لا علم لي بهذه الحركة التصحيحية. عبد الرحيم اريري: في هذا الشهر الرمضاني، هناك نقاش حول التعديل الحكومي لدرجة أنه في الصالونات، تدوولت أسماء بعينها لكونكم حزبا مشاركا في هذه الحكومة نريد توضيحا للرأي العام . وهل هناك تعديل حكومي ؟وهل تم الاتصال بكم كحزب ؟ وإذا كان، ماهي الحقائب التي ناقشها الحزب ؟ عبد الهادي خيرات: ليست هذه المرة الأولى والألف التي يناقش فيها هذا النقاش. نحن حزب لا علم لنا بأي شيء. ولكن هذا التعديل أو الترميم والاصلاح يقتضي أن المؤسسات لها منطقها، أما إذا تحالف هذا مع الآخر لمحاولة إرضائه... أتأسف شخصياً على هذا الواقع، وأتساءل هل الحكومة لها وظائف أو أصبحت دولة مزاج وفي كل مرة نجد تلميعا لهذه الصورة أو تلك. كيفما كان الحال، يبدو أن شعبنا ومشاكله والمشاكل المحيطة بنا على الصعيد الدولي أكبر من هذه «الخزعبلات» وهي نوع من التفاهات، فإما أن تكون أصول تثبيت الاشتغال بمؤسسات حقيقية وإما تكرار ما سبق : تمر سنة يخرج هذا ويدخل ذاك ، مما يحول الحكومة إلى ما يشبه حقل تجارب يصلح للفئران وليس جهازا مسيرا على مستوى الدولة وعلى مستوى الشعب. احسان الحافظي: في الحقيقة أثارتني ورقة «منفعلة» للكتابة الاقليمية لها علاقة بالدخول السياسي بالنسبة للاتحاد الاشتراكي. حينما أتحدث عن الاتحاد الاشتراكي، فقد بدا منذ مارس 1998 أن هناك مؤشرا على الانتقال الديمقراطي، فيه تردد. وجاء في تصريحات قياديي الاتحاد المؤشر الثاني بأن هناك انتكاسة الممارسة السياسية ، بمعنى هناك اطراف في الدولة تمارس بعقليات الماضي عن طريق حزب معين. المؤشر الثالث هو أن الاتحاد مازال يشارك في الحكومة بدون هوية وبدون برنامج وبدون توازن كما جاء في ورقة الكتابة الاقليمية . استاذ عبد الهادي خيرات، كيف تقيمون هذا الانتقال الذي لم يتم بعد منذ 1998 الى 2010؟ عبد الهادي خيرات: لقد طرحت سؤالا إشكاليا يقتضي أولا أن نوضح دخول الاتحاد الاشتراكي إلى الحكومة: فهل هو تناوب أو اصطلاح في هذا الموضوع. ومن الأشياء الأساسية التي يجب أن ننطلق منها هي أن الاتحاد الاشتراكي لم يكن حزبا سياسيا بالمعنى الحالي الاختزالي، بل هو حركة تحرر وطني، فالأمر يتعلق بالمقاومة المغربية، بجيش التحرير، بالاتحاد المغربي للشغل (20 مارس 1955) بالطبقة العاملة، بالفئات المثقفة ، بما يسمى انذاك بالأجنحة السياسية، الجامعات السياسية لحزب الاستقلال والشورى وبعض من الحركة الشعبية بقيادة الصنهاجي. حركة التحرر هذه أسست حركة الاتحاد،ومن خلال مسارها بدأ يتكون الحزب. لم يكن حزبا ببرنامج وتوجه كلاسيكيين. هذه حركة حررت المغرب، فسعيد بونعيلات ليس رئيس مجلس المقاومة فقط، فعندما صوت عليه المقاومون، كانت عنده شرعيته التاريخية، محمد المكناسي (رحمه الله) ومحمد منصور، اطال الله عمره، بطل المغرب لم يكن قائدا في الاتحاد الاشتراكي فقط، بل هو أيضا صاحب قنبلة مارشي سانطرال وقطار جزائر البيضاء... الزرقطوني، ورحال المسيكني هم قيادتنا، فالأمر يتعلق بحركة تحرر وطني. فقد كنا نناقش مع المرحوم محمد الخامس والحسن الثاني على هذا الاساس وكان عبد اللطيف بنجلون، قائدا اتحاديا وقائد المقاومة ، ورجالنا هم الذين اقترحوا اسم ثورة الملك والشعب والتاريخ والمكان. نحن لايجب أن نعتبر مثل كل «هؤلاء اللي فاتحين حوانت » تحولت الى حزب . صراعنا مع السلطة كان هو هذا. أردنا بعد ذلك أن نبني دولة المؤسسات فتعطلت. فكانت حالة الاستثناء ، بدأنا بالانتخابات البلدية ودستور 1962 كانا مثار عندنا نقاش حاد.. الخ ، ثم جاءت مشكلة الصحراء وكيف كانت الجزائر تساوم الاتحاديين وكيف طردتهم وكانت تحاول أن تشتريهم فاستحال عليها الامر .. إذن هذه القيادة كانت في صراع مع المستعمر من أجل رجوع الملك و تشبث المغاربة وحركة التحرر بمحمد الخامس لرمزيته ولأنه ممثل الدولة المغربية لمدة قرون. ولا يجب أن ننسى أن السي عبد الرحيم بوعبيد كان مفاوض المغرب حتى رجوع الملك محمد الخامس .. و يجب أن يوضع الأمر في إطاره التاريخي . وبعد سياق متراكب وشاق، جاء دخولنا الى الحكومة وفي خضم هذا الصراع، نودي علينا لتحمل المسؤولية: لا غالب ولا مغلوب. وجاء خطاب الملك، وقال إن المغرب أصيب بالسكتة القلبية. جاء عبد الواحد الراضي إلى مجلس النواب وأعطيت الأوامر للاصطفاف وراءه، وبعد ذلك نودي على السي عبد الرحمان من أجل تشكيل الحكومة. ميزانيات البلاد لم تكن معروفة، المديونية أصبحت في مستوى مرتفع، البلاد أصيبت بالسكتة القلبية كما سماها الحسن الثاني، وبالفعل، وقع تدارك الخطر وفتحت بعض الأوراش، ولم نبق في الوضعية التي كنا عليها، لن اتكلم عن ذلك المسلسل الطويل. في تقييم التجربة، علينا أن نستحصر محاضرة اليوسفي في بروكسيل والتي تتضمن فيها ما يكفي من المشاكسة كما أن وجود سلطة خارج الحكومة ، مسألة قالها اليوسفي وهو في موقع المسؤولية كوزير أول وليس فقط خارجها..بعد ذلك، كما تعرفون ، كان الخروج عن المنهجية الديمقراطية، ونادى الملك على اليوسفي وقال له إن خلفك هو السي جطو فرد اليوسفي بأن ذلك خروج عن المنهجية الديمقراطية، فرد عليه الملك بأن الويفسي سبق أن أبدى عدم رغبته في الاستمرار، فكان جواب اليوسفي بأن «المغرب ليس بعاقر»، فالمغرب عنده رجال، وهو في مرحلة بناء المؤسسات وترسيخها .. اجتمعنا كمكتب سياسي وخرجنا بنفس الموقف وبنفس الكلمة التي قالها اليوسفي للملك... وتشبث الملك بالاتحاد الاشتراكي لأنه يستحيل ألا يكون في هذه المرحلة. وتشكلت الحكومة بتفاوض مع عبد الرحمان اليوسفي، وأشرف على الانتخابات الجماعية والتشريعية، بعد ذلك اعتزل العمل السياسي. عبد الرحيم اريري: ما الذي وقع؟ لماذا هذا العطب وتعثر الدينامية بين حركة التحرر والقصر؟ عبد الهادي خيرات: الذي وقع هو التساؤل والحيرة والاندهاش لما طوينا صفحة ولم يبق هناك نوع من الصراع والتشكك حول الشرعية بين الحركة والملك، وجدنا البلاد في مفارقة غريبة تحاول أن تعود بنا الى الوراء، كأنها مشدودة بحنين للعودة الى الوراء. هذا يطرح أكثر من سؤال في المغرب. لن يتهمنا أحد بالتآمر على الملكية، فسعيد بو النعيلات هو الذي قال إن محمد الخامس يظهر في القمر. نحن لسنا ضد النظام نحن ضد الاعوجاجات التي كانت تسير بها البلاد وأدينا الثمن من لحمنا. انظروا الى حجم الصناديق الخصوصية وحجم الوكالات التي على هامشها، حجم المخططات وبالملايير من الدراهم، أتساءل ماذا تعمل الحكومة ؟لا أعرف. والمعارضة، ماذا تعارض.؟ مثلا المخطط الازرق بملايير الدراهم ومخطط المغرب الاخضر الفلاحي بملايير الدرهم، والوكالة وولد الوكالة وبنت الوكالة كل واحدة عندها قوانين وتشريعات. ماذا تبقى في التسيير ونحن نتكلم عن السلط، عن دولة المؤسسات. هذا نوع من التهريب. عبد الرحيم اريري: وما السبب في وجود الاحزاب السياسية إذن... عبد الهادي خيرات: الغرض من هذا ومعناها نجده في تعبئة بعض الصحفيين لمهاجمة ما تبقى من الأحزاب لإفساد العمل،النفخ في ماذا؟أنالا أعرف بلدا في العالم تقدم بدون أحزاب سياسية، اما نحن فالاحزاب عندنا «تتاخذ العصا» . في حين أن المطلوب هو أن نعيد النبل للعمل السياسي.. التبخيس خطة ومن المؤكد أن لها أهدافا، ويجب على الغيورين التصدي لها والمجاهرة بذلك، البلد أصبحت تحكمها العصابات، هناك مناطق لا يمكن أن تدخلها في الانتخابات، الدولة التي تعرف تفاصيل التفاصيل و تفكك الخلايا الإرهابية، فيكف لا تعرف هذه الأشياء. عبد الرحيم اريري: هل هناك جهة تحاول أن تقضي على الاحزاب التقدمية وبريقها المتوهج؟ عبد الهادي خيرات: هذه محاولة لإرجاعنا الى الماضي ودفعنا الى الجهر بهذه الاشياء. اللهم إن ما هذا منكر. لم يعد يذكر مشروع المصالحة التي تمت. اليوم نجد من يقوضها ويعود بنا الى حنين الماضي. فهل نعود؟ هذا سؤال مطروح. عبد العزيز كوكاس: نحتاج الى مواقف جريئة مثل الحركات القديمة ولاتخاذ المناضل قرارات جريئة.. اليوم هناك إجماع قوي على الملكية وغيرها ، هناك رغبة تشد الى الماضي وحنين أكثر قذارة. كيف سنحل المعضلة: هل سيبقى الاتحاد الاشتراكي محاطا بماضيه أو بالصورة النمطية التي أُخِذت عنه ؟ عبد الهادي خيرات: كان عمر الله رحمه يقول « السؤال ليس هو:هل نحن ضد النظام ، بل نحن ضد هذه الممارسة أو تلك في مجالات الفساد المتعددة». تذكر معي أننا لما عقدنا المؤتمر الوطني الثامن وتحدثنا في بياننا عن الملكية البرلمانية كمدلول واصطلاح، هناك من كتب: هل يقدرون عليها؟ هل عندهم دبابات؟ والحال أنها قيلت في المؤتمر الثاني،في الستينيات في المؤتمر الثالث ..نريد بلدا فيه مؤسسات حكومية، نريد فصلا حقيقيا للسلط. والبلد اليوم فيه مفارقة وعالمان: عالم تمثل فيه السياسة وتدبير الشأن العام ، وعالم تتجلى فيه السياسة وتمثل بأبخسها وأتفهها ، التمثيلية في جهة والشأن العام في جهة أخرى . عبد العزيز كوكاس: هذا سيطرح في المحور الثاني وهو الاصلاحات ، ماهي طبيعة هذه الاصلاحات السياسية في شكل محدد؟ احسان الحافضي: استاذ عبد الهادي بالنسبة للاصلاحات السياسية والدستورية، الملاحظ هو أن هناك تطورا اقتصاديا خارج الشأن الحكومي، وهناك تطور حقوقي وهو المصالحة الوطنية. لكن المثير في الجانب الاجتماعي هو أنه لم يكن هناك انعكاس للاقتصادي على ماهو اجتماعي. في اعتقادي هذا يمس حقلا يشتغل فيه الشأن الحزبي والفاعل السياسي ؟ هل تعتقدون أن الاصلاحات التي تتم خارج الحكومة، تزيد من انتكاسة الممارسة السياسية عند فئات واسعة من المغاربة؟ عبد الهادي خيرات: كنا نأمل في الاصلاحات السياسة أن تكون قبل الانتخابات التي مرت، جماعية وقروية وبلدية وغرفا مهنية وتجارية فلاحية وصناعة تقليدية وغير ذلك..قلنا هذه الانتخابات هي التي ستحكم المغرب ل 6 سنوات، حينما نتكلم عن الجماعات، فهي تتحكم في ملايير على واجهتين: واجهة المداخيل ورأسمال الجماعات ثم الدولة وما اصطلح عليه بصندوق التنمية الاجتماعية . إذن الأمر يتعلق بميزانيات كبرى،كنا نقول إنه إذا كانت هناك اصلاحات فيجب أن تكون قبل الانتخابات ، فاتحنا أحزاب الكتلة وحتى أحزاب أخرى في الامر. الكل كان يؤجل بمبرر انتظار الانتخابات وضبط حالات الفساد .. الكل كان ينتظر الاشارة.. فرفعنا مذكرةإلى ملك البلاد لأننا كنا منسجمين مع انفسنا. طرقنا الباب، والتاريخ أمام المغاربة، لم يستجب أي أحد ورفعنا المذكرة . لكن فوجدنا عدة مرات بمقالات، وفي الصفحة الأولى لجريدة يومية تتهمنا «بالكذب» وأن الاتحاد لم يرفع المذكرة.. لا أعرف: واش حنا هما حنا.. هذا حزب اسمه الاتحاد الاشتراكي رفع المذكرة الى الملك وأقام ندوة صحفية والملك لم يكذب.. والجريدة المذكورة لها الشجاعة أن تقول هذا «كذوب»..والمغاربة لم يصدقوا ،لأن هذا الشيء نشر في الجريدة . قلنا بأننا رفعنا 16 مشروعا لإصلاح القضاء ووضع في الامانة للحكومة ..ولم يجب أحد في الحكومة..كانت هناك أقلام مأجورة ونحن نعرف العناوين ونعرف الاشارة الى أين تتجه.. شخصيا عندي قناعة حول لماذا اعتزل الاخ اليوسفي العمل السياسي: يوم جاءت حكومة جطو ، التقينا الاحزاب السياسية ونادينا على ادريس جطو وقلنا له بأنه لا يجب أن نختزل التسيير العام على الصعيد الوطني، لأن عندنا ميزانيات لا تقل عن ميزانيات الدولة، مثل الدارالبيضاء التي يوجد بها واد من الاموال ملايير ... لذلك فنفس الاحزاب المشكلة للحكومة، يجب أن تتعامل للتسيير المحلي ،ونعمل ذلك في جميع المدن على الاقل في المدن الكبرى ونضع ميثاقا او صيغة من الصيغ تسير في تناغم للشأن المحلي مع الوطني. وتم استدعاء ادريس جطو وجميع الاحزاب المشكلة للاغلبية الحكومية بما فيها أحزاب المشكلة للكتلة التاريخية، فكان اندهاش اليوسفي عند سماع الجواب: «نحن لانعرف المرشحين، نعطيهم التزكيات حتى بعض الرؤساء لا نعرفهم» ، فقال لهم اليوسفي: إذن هذا هو الوضع » ، فأصيب بصدمة حقيقية. للتاريخ مازال ادريس جطو موجودا ،هذه هي سياسة اليوم التي أصبحت تدار بمنطق العصابات. توجهنا إلى جميع الاحزاب بدون استثناء، حتى الاحزاب الادارية وتلك التي تأسست من جديد، وسألناها هل تريد الاصلاحات السياسية ضد التزوير، ضد المخدرات، ضد المال، وها نحن نشاهد تورط أعضاء ومسؤولي بعض الاحزاب يوميا. وشخصيا عبرت عن قلت ذلك في التلفزة . ونسي الناس أن المرحوم الحسن الثاني أمر المئات بعدم الترشح وخرجت حتى الأسماء، المرصد الاوربي الجيوستراتيجي للمخدرات نشر اللائحة وبالتفاصيل ويجب العودة إلى المحاكم والاسماء المتداولة فيها. نريد منهم ألا يرحمونا في الاتحاد الاشتراكي وأتحدى الصحافة إن كان بين صفوفنا أحد، فأدعوه إلى فضحنا «الله يجازيكم فضحونا إذا كان أحد من هؤلاء يوجد في الاتحاد الاشتراكي». بل جاء واحد عندنا قال عندكم الاعيان واتهمنا بترشيح الأعيان.. كان المقصود هو حسن الدرهم و أبوه مؤسس جيش التحرير، محكوم بالاعدام وكان من المقاومين في جيش التحرير في ايت با عمران. الكل يعرفه في المنطقة. والحقيقة أن أباه مؤسس وجئنا نحن من بعده. ورغم ذلك ضخموا الامر وقالوا إن الاتحاد عين الاعيان للترشح للانتخابات. أما بالنسبة للاقتصاد فما عمله السي عبد الرحمان اليوسفي والأخ فتح الله هو ارساء اسس البلاد ،أقول لكم ستأتي 22 سنة لا أحد سيضع رجله في الدولة والحكومة. من يأتي سيسدد هذا الشيء الذي يمشي الآن وليس عنده اجتهاد بل تعجيل الاداء.. مثلا حينما نقول 20مليار درهم للمخطط الاخضر ماذا يعني: يجب الاداء.. مثلا 20 مليار ل TGV لم نعرف لماذا ؟ لا زمنه ولا طبقة ستمتطيه. الذي عنده مناطق معزولة في الثلج بنواحي خنيفرة ، ونواحي محاميد الغزلان والناس تشرب من تراب أسود غير صالح للشرب..هل عنده حق ان يضع مثل هذه المشاريع ؟ هذه الاوضاع عندها انعكاس على الوضعية الاجتماعية.. نعود الى الذاكرة، لما أتى السي عبد الرحمان اليوسفي طرح السؤال: كيف ننطلق من المؤسسات المالية التي انهارت جميعها ؟. جاء اليوسفي وأوقف النزيف وما عرفته المؤسسات المالية كالبنك الشعبي ووضعيته ومحاكمة القرض الفلاحي ومحاكمة المدير العام للقرض العقاري والسياحي ،وهو ليس مجرد بنك، فالأمر يتعلق بدعامة من دعامة الاقتصاد الوطني للسكنى والسياحة والضمان الاجتماعي.. .كان يجب أن ترمم هذه المؤسسات لإعادة انطلاقها . هذه الاشياء أنجزت بصمت وبأغلفة مالية كبيرة، المؤسف لا إعلام ولا تلفزة واكبها، هذه الاوراش التي فتحت تطرح أكثر من سؤال ، كل هذه الاشياء يجب ان توضع في اطارها لأننا نريد المحاسبة والمراقبة.اذا وضعنا وكالة فيها الملايير يجب مواكبة العملية والاختيار ، هل نصوت معه ام لا ؟هذه هي المراقبة الحقيقية. عبد الرحيم أريري: أستاذ خيرات بخصوص هذه الوكالات،هناك قطاعات في الحكومة، وأنتم حزب مشارك في الحكومة؟ يجب على الحزب أن يأخذ موقفا.. عبد الهادي خيرات: نحن لا نريد أن نعمل هذه القطيعة. عبد الرحيم أريري: مثلا إذا أخذنا نموذج فرنسا وأنجلترا وألمانيا بالنسبة للنقاش حول الصندوق الوطني للتقاعد؟ عبد الهادي خيرات: الأمر يختلف يا أخي، هم يتكلمون عن أشياء موجودة. أما نحن فمشكلتنا جلسنا خاويي الوفاض على (الضس) هم لم يسرقوا، دولتهم شاخت وأصبحت قارة عجوزا يتكلمون عن تحمل الدولة بعد التقاعد، إذن ليست نفس الوضعية. لما أتكلم عن المشاريع الكبرى فهذه حقيقة، خذ ميزانية الدولة كم تبلغ، لما تفصل هذا الاشياء لن يبقى لك شيء ، إذا أردنا سنصل إلى درهم رمزي. عبد الرحيم أريري: أنت مسؤول اشتراكي وأنا مواطن مقبل على الانتخابات وحينما أرى مارينا في حوزة وكالة، لاكورنيش وكالة زناتة وكالة، إدماج وكالة، الصفيح وكالة... إذن غدا على من سأصوت هل على الحزب أو الوكالة؟ عبد الهادي خيرات: يجب أن ينشأ كل هذا بقانون ويجب ان يكون محدودا وليس مصاحبا بالاخبار فقط حيث يقال لك إنشاء وكالة بدون اعطاء تفاصيل؟ من بعد يقولون الوزير الأول هو الآمر بالصرف. هذه مراقبة بعدية. إذن هذه الأشياء قابلة للتصحيح. و الناخب يجب أن يتحمل المسؤولية لأن تلك الوكالات مرت من البرلمان. هناك أشياء تنشأ بدون قانون وهذه معضلة. عبد العزيز كوكاس: ما العمل؟ عبد الهادي خيرات: يجب أن يصلح عبد العزيز كوكاس: كيف؟ قل من أين سنبدأ؟ خيرات: من تصحيح كل شيء . الإصلاحات السياسية يجب زن تكون قناعة الجيمع من القمة إلى آخر مواطن. هل اقتنعنا بإصلاح هذا الوضع ؟ ، هذه القناعة هل وصلنا إليها؟ هل سندخل الانتخابات نزيهة؟ لا أريد أن يقول لي لا يوجد البيع والشراء والمخدرات. هذا الكلام تعبنا منه. هل الدول مازالت مصرة على هذا الشيء؟ هناك اجتهادات حتى بالنسبة لمحاربة الرشوة منها أن علينا أن نضع اللائحة الوطنية على الصعيد الوطني ونفتح حوارا وقتها من أراد أن يرمي المال من الكويرة إلى وجدة .. فليفعل. هناك من يعتبر بعض المناطق تصلح للمخدرات والقبلية لصالح المخزن .بهذه النظرة لانزال بعيدين عن القرن 21 ويجب أن يقال هذا الكلام. عبد الرحيم أريري: رموز متعددة لحركة التحرر أدت إلى فرض لائحة على نمط الاقتراع. عبد الهادي خيرات: لائحة ماذا؟ عبد الرحيم أريري: الانتخابات عبد الهادي خيرات: لم ننجح، بل وضعنا لويحة صغيرة ، لائحة واحدة لكل حزب وتلغى لائحة نسائية وتصبح ضمن هذه الاخيرة. كانت هذه تخريجة اليوسفي، واقترحنا ذلك على الملك الراحل. كنا نريد دوائر بعينها تتنافس النساء فيها لوحدهن، ويكون ميثاق شرف بين الأحزاب للمنافسة. لذلك وضعنا لائحة وطنية.الان علينا اتفاق على وضع لائحة وطنية فيها نساء ورجال ونحن سنرتب النساء وتتنافس الأحزاب في ما بينها على البرامج. هذه هي الأساليب للمحاربة واجتهدنا بوضع الورقة الوحيدة وكل مرة نحارب التزوير، لم نفلح ولهذا سننطلق إلى اللائحة الوطنية على الصعيد الوطني. أحسان الحافظي :أريد أن أعود معك إلى الإصلاحات السياسية والاقتصادية وعلاقتها بالوكالات ، هل يمكن القول أن هناك استقواء على العمل الحكومي في القطاعات التي تدخلها الوكالات وهل مرده إلى ضعف الأحزاب أم إلى قوة المؤسسة الملكية؟ ليست هناك لا قوة ولا ضعف، وعلينا أن ندرك إنه اذا لم توجد الاحزاب، فإن الملكية بدون أحزاب، قوية بالاساس، ستكون في أضعف صورها.اعطني مجتمعا واحدا من المجتمعات الراقية والقوية وصل بدون احزاب سياسية فأنااريد ان ارى هذا المجتمع الافتراضي. شخصبا لا أفهم هذه الثنائية ، هذا قوي وهذا ضعيف . نحن نعرف أن ملك البلاد توجه الي المواطنين من أجل حثهم على التصويت، فهل ذهبوا؟ فالقوة هي الاستجابة الجارفة ينسبة تفوق 90% في الشارع ...وعدم التلبية والعزوف يطرحان سؤالا كبيرا على الجميع؟ القوة عندها مفاهيم، واي تبخيس للعمل السياسي والاحزاب السياسية تدفع البلاد برمتها ثمنه، وللأسف نحن نشهد ،إن لا على المستوى النقابي والسياسي، بل حتى على المستوى النقابي تشجيع عمليا الاضعاف.. عبد الرحيم أريري: ،الأستاذ خيرات نتكلم عن الأحزاب والنقابات كأنها «ظريفة..» في حين أن هذه الأحزاب معطوبة وتتميز بالعديد من الاختلالات؟ كما نجد في خطب الملك ، أن القضاء والأحزاب في صلبها من أجل تأهيل الأحزاب، وذلك بحثا عن فاعل قوي أساسي ذو مصداقية... عبد الهادي خيرات : عنمدا نتكلم عن الاحزاب فنحن نتكلم عنها ضمن ديناميكية المجتمع، واتحدى اي احد في اي قبيلة ومنطقة ا وقرية لا يعرفون شهود الزور امام المحاكم-حتى في القتل- ولا يعرفون الوكيل الذي يقبض الرشوة والقاضي الذي يتوفر على السماسرة، هذا ليس غائبا عن الدولة التي تعرف الكثير ، إذن رجاء، يجب ألا يعتبرنا احد سذجا. فهل الدولة تريد ان تصلح القضاء؟ عليها أن تضرب علي ايدي هذه العناصر المفسدة المرتشية... واللائحةطويلة، اذهب الى اي مدينة او قرية واجلس في المقهى وسترى وتسمع.. عبد العزيز كوكاس: المغرب يسير نحو الردة وهناك عيون مترصدة تعمل بذكاء وبشكل متخفي لهذه العودة و يفترض من المؤسسات المضادة والأحزاب وغيرها أن تقوم بوظائفها الطبيعية في المجتمع وهو مواجهة هذه الانزلاقات هناك وعي لكل الفاعلين خاصة في اليسار على أنه لا يمكن لأحد أن يشتغل بمفرده، الاتحاد الاشتراكي كقوة أساسية كيف يمكن أن يقود تحالفات لليسار؟ كيف ينظم بشكل عملي مبادرات ملموسة ليست تعبيرا عن نوايا أو مجرد حنين إيديولوجي لقيم الاشتراكية بل الى قوة تنظيمية يكون لها الآثار في عودة الدفاع عن نبل السياسة في المغرب كيف يمكن ذلك؟ عبد الرحيم أريري: فيما يخص التحالفات هناك تشويش يقع في المجتمع هو أنك قلت إن الإنسان يعزف عن السياسة ومن بين الأسباب أنه لا يعرف مع من يتعامل وأعطي مثالا أوربا حيث الانتماء إلى عائلة سياسية يوضح حدود لا يمكن تجاوزها مثل التحالف مع اليمين المتطرف.. نفس الشيء بالنسبة للانتماء إلى عائلة مسيحية أو اشتراكية إلخ. في المغرب لا نجد هذه الحدود الفاصلة عند العائلات السياسية؟ عبد الهادي خيرات: هناك أشياء لها منطق.حينما تتكلم عن التحالفات هناك الدولة ثابتة، ولا خوف عليها ولا هم يحزنون... فايطا الانفاصالية لا تزعزع اسبانيا حتى لو ثقبت العالم . فاسبانيا ستبقى اسبانيا، بلجيكا نفس الشيء. اما نحن فنتناقش في التحالفات و نحن خائفون على مصير البلاد، إذ أن جنوبنا متنازع عليه ،الشرق رسمت بالشكل الذي نعرفه،والشمال بعض مدنه مستعمر إضافة الى وضعيتنا الاجتماعية ، وما يحضر لنا في الداخل ... وببساطة ، إن السؤال الذي يطرح نفسه في باب التحالفات هو :هل الناس الناس احرار للتحالف معهم؟ هناك «زعيم » كان «زعيما» في الأمس واليوم لم يعدل له وجود . رئيس البرلمان اصبح لا وجود له.فالتحالف يكون على وجهات نظر وعلى برامج ، كما أن التحالف يجب ان يكون قبل إعطاءالمواطن الاختيار، و ان تختارمن تتحالف هذا هو نبل السياسة.. الواقع يقول أن في بلادنا تسود ظاهرة «انتظار الاشارة..»، وفي بلدانا ايضا مشاهر عبثية تبخس السياسة من قبيل «وضع الوزراء في الجيب امام مولاي ادريس زرهون »..فهل عندنا ملامح واضحة للعمل السياسي في البلاد. عبد العزيز كوكاس: هناك سؤال من القاعة حول الشبيبة الاتحادية والتطورات الاخيرة. عبد الهادي خيرات: بالنسبة للشبيبة الاتحادية هذا تحصيل حاصل، ثلاثة إخوة أصدروا جريدة إلكترونية، لا هي وجهة نظر ولا هو اجتهاد، هناك قذف وسب في أعضاء من المكتب السياسي.. عضوان من المجلس الوطني يجب ان يحالوا على لجنة التحكيم، إن السوال هو :أي أخلاق و ضوابط هذه؟ وما نشاهده من عناوين في الصحافة عن حل الشبيبة، ليس دقيقا. نحن جلسنا إلى المكتب الوطني. ولمصاحبته لانعقاد المؤتمر وقلنا يجب أن نعجل به، ودائما كان المكتب السياسي يصاحب الشبيبة، لا أعرف لماذا كل هذا الدخان؟ أتحدى أي عضو من المكتب الوطني ليقول لي هذا «حل»، ومن حق المكتب السياسي أن يحيل عضوين على لجنة التحكيم.الامر يتعلق بالقذف إحسان الحافظي: في ما يخص تحالف الاتحاد الاشتراكي، هناك تنسيق حكومي وهناك الكتلة وما وصلت إليه الآن. وهناك اتهامات عن عزل حزب الاستقلال وهناك تحالفات أخرى وهناك تحالف مع اليسار. هناك مجموعة من أحزاب اليسار، حينما يفتح نقاش مع الاتحاد حول الاندماج أو مشروع تحالف أو بناء حزب فيدرالي فيه تيارات سياسية متعددة، جل الأحزاب تتهم الاتحاد بالتضخم كأن يقول لهم الاتحاد الاشتراكي الكبير... عبد الهادي خيرات: أريد أن أوضح أننا لانقول بأننا حزب كبير وذلك غير وارد ووجهنا بلاغا رسميا، حتى إننا قلنا حتى الاسم لايهمنا، نغير الاسم من الغد ، اما بالنسبة لإخواننا في اليسار فنحن نعرفهم، هل الاموي أنشأ حزبا، هل يوجد في البلاد من يعرف الاموي أكثر مني أو عايشه أكثر مني؟ كل الاتحاديين يعرفون هذا. حتى الاسم محمد نوبير الاموي ليس اسمه الحقيقي فاسمه هو مية لأن أباه كان مولعا بالكتب الصفراء، وخاصة بقائد تركي اسمه أمية كان معجبا به فسماه به وبعد ذلك رفع أخوه الذي يكبره، دعوى في المحكمة لتغيير الاسم ليصبح الاموي اسمه ونوبير لقبه ومحمد لاتوجد في الحالة المدنية. سمحمد الساسي كبر معي في السياسة، كان معي في الشبيبة الاتحادية، هل نتكلم عن بنعتيق ، عن أحمد بنجلون الله يشفيه ... هناك حيرة في البلاد لهذا تخرج كل مرة حركة من الجنب لأننا لم نكن نقنعهم بوجهة النظر، كانت لعبد الرحيم بوعبيد قولة «سياسة المشاركة وتكييف الآخر». بعص رفاقنا، عندما كنا نقول الديمقراطية كانوا يسخرون منا و الوصول الى صناديق الاقتراع، كان سبة. مثله مثل الاستراتيجية الديمقراطية: حتى جاد الويم الذي رأينا مثل هذا النقاش، حيث كنا نحلم أن المغاربة سيأتون ويناقشون ويجلسون بالميكروفونات ويتكلمون عن بلادهم ومصيرها في السياسة، الناس لاتعرف هذه الاشياء. يجب أن نحافظ على هذه الاشياء وأن نطورها، ويجب ان يضع اليد في اليد الكل: السياسي والصحفي والجمعوي والمنتخب من أجل ذلك.. أما بالنسبة للكتلة لعبت أدوارا مهمة، لكن للأسف هناك انتظار إشارة . هؤلاء كيانات أخرى لايمكن أن نتكلم معها نهائيا ، خاصة في الجانب المتعلق بالصحراء. أنا وطني صادق يجب ان نُحفّظ البلاد ومن بعد نتكلم عن شكل النظام فوقها، لن أضع يدي في يد من لا يدافع معي عنها نهائيا، لايهمني شكل النظام حتى «تحفيظ» البلاد بشكل نهائي. نحن حفدة الزرقطوني وعبد الكريم الخطابي والآخرين الذين خدموا بلادهم كحركة التحرر الوطني.. ومن يتنكر لهم ،لاتحالف معه الى حين التراجع عن ما يدعون اليه. خارج التقدم والاشتراكية، كلهم اتحاديون، ولهذا نقول تعالوا نجمع الاتحاد، الاسم لايهم . كفى من الكلام.. من الغضب ومن :هل نخرج أم لا ؟ عبد العزيز كوكاس: حتى الاتحاد الاشتراكي خرج من رحم حزب الاستقلال. عبد الهادي خيرات: عبد الرحيم لم يكن مؤسس الاتحاد، التحق به خلال المؤتمر الثاني،عبد الرحيم لم يكن في التأسيس بسينما الكواكب ، لكن اذا رجعنا الى تقرير الاختيار الثوري نجد أن المهدي كان يتكلم عنه كأنه معنا ، لأنه كانت له مشاكل مع فرنسا والاقتصاد الوطني مع بنك المغرب والدرهم. قال للمهدي بنبركة: نحن هم حزب الاستقلال، فلماذا نغادر. لكن كان تغليب المقاومين للجناح السياسي للتوجه الذي كان... عبد الرحيم أريري: اذا جمعنا هذا اليسار: الساسي، بنعتيق، الاموي، الاتحاد الاشتراكي نجدهم قوة سياسية من ناحية الاصوات والمقاعد. لكن اليسارأصبح بعيدا عن المجتمع؟ عبد الهادي خيرات : كيف نؤسس اليسار ؟، مذكرة عبد الرحيم فيها مجموعة من الإشارات. هل من الطبقة الوسطى واليسار المشتت كفرادى الذي ليس منظما ومهيكلا، وهذا المشكل أعتبره بالنسبة لي خطيرا. وإذا كانت هناك وطنية صادقة، فيجب الرجوع الى الحركة الاتحادية لأن بلادنا محتاجة الى أساليب الاشتغال ونريد ان نؤسس مؤسسات حقيقية. عبد العزيز كوكاس: سؤال من القاعة عن الاخوة الثلاثة المجمدين لعضويتهم من المكتب السياسي. عبد الهادي خيرات: بالنسبة للإخوان الثلاثة هم يشتغلون في اللجن، وليس كما يتصور البعض. فالاخ العربي عجول ترأس الوفد المتجه الى فلندا والسويد وشارك مع فتح الله ولعلو في اجتماع الاممية الاشتراكية بنيويورك، ويتواجدون دائما في المقر الحزبي. ليس هناك لا ذهاب ولا تأسيس تيار. احسان الحافظي: بالنسبة للتحالفات في الانتخابات الجماعية هناك نوع من الفوضى وحالة من الارتباك، مثلا في تطوان يتحالف الاتحاد والعدالة ضد الاصالة، ونجد في المحمدية تحالفا مع الاصالة؟ هل هذا تعبير عن أزمة هوية في الاتحاد الاشتراكي؟ عبد الهادي خيرات: أنا في وضع مقلق، لا أريد أن تذهب بلادي في هذا الشكل، سترى أنه في الانتخابات المقبلة ستكون المشاركة أقل بكثير، لذا لا بد من أن تتوفر إرادة جادة للدولة والاحزاب السياسية. كفى من هذا اللعب، نحن لم نتحالف مع أي حزب، أنا أخاطب ضمائركم وأفئدتكم، أكادير أكبر أوكار الحركة الوطنية والاتحادية وسوس بصفة عامة، تقدمت بلائحة ونصفها نجح وكل اللوائح الاخرى مجتمعة تقدمت علينا بفائز واحد، وتحالف الكل لكي لايمر الاتحاد. اكادير منذ الستينات وهي اتحادية. الآن مدينة اكادير بإجماع قالت أنا مع الاتحاد الاشتراكي. حورب الاتحاد لكي لايستمر. فجاء عضوان من العدالة والتنمية قالا نحن مع الاتحاد ضد هؤلاء المفسدين ... في الرباط وقع نفس الشئ، كذلك لأنها كانت دائما اتحادية. لم نتحالف مع أحد. «كنا رجال مع من كانوا رجال في بعض المناطق»، سموها ماشئتم العكس هو الذي كان التحالف ضدنا..أما في المحمدية ، كانت هناك حرب ضروس مع رئيس المجلس البلدي، لا يمكن أن نساهم في إزالته بدون تنسيق مع الاخر، وأعتبرها خطوة مهمة على ما كان قبل. سموها تنسيقا، تحالفا، تلاقيا، وليس تحالفا استراتيجيا و كلن ليس هناك أي اضطراب في خط الاتحاد. عبد العزيز كوكاس: تستعملون مصطلح حركة التحرر بدل حزب فمتى يعلن ميلاد الاتحاد الاشتراكي كحزب؟ عبد الهادي خيرات: أقول حركة التحرر وكنا نخاطب في أرض الواقع بهذا المنظور. لم نكن نخاطب كحزب بناء على عدد الاصوات والمقاعد. الدولة تخاطبنا على هذا الأساس. يتكلمون مع عبد الرحيم بوعبيد ويجلس بحضور صفي الدين الأعرج لأنه رئيس جيش التحرير . وأثناء الصراع مع الحسن الثاني، كان يخاطبنا هكذا. كانت الامور كذلك حتى بالنسبة للصحراء ،حيث كانت تتم المناداة على عبد الرحيم بوعبيد للذهاب الى نيويورك في حين كان وزير الخارجية هو احمد العراقي. اقتضى الحال أن يكون هناك قانون أساسي ومكاتب، أما الحقيقة فهي هذه. عبد الرحيم أريري:الاحزاب لم تراكم خبرة في شؤون الدولة. راكمت الشهداء، ألا تنظر معي أن 12 سنة في الحكومة غير كافية؟ عبد الهادي خيرات: حينما نعود الى الماضي، نجد أن الصراع كان إيجابيا للجانبين . كان محمد الخامس يعتبر عبد الرحيم ابنه . كان الفقيه البصري وعبد اللطيف بنجلون.. هل تعلم أن الحسن الثاني كان يضع عبد الرحيم في صندوق السيارة من أجل لقاء محمد الخامس، عبد الوهاب بنمنصور حكى هذه الواقعة في التلفزة. كان الأصغر سنا من بين الموقعين على وثيقة المطالبة بالاستقلال ومحمد الخامس. كان عمره 22 سنة وكان أصغر المنسقين واصغر الموقعين . رفض عبد الرحيم أن يكون الحسن الثاني رئيس الحكومة. بنى الحسن الثاني الدولة على أنقاض انتفاضة 1965 التي كانت اختبار قوة في نفس الوقت، تلك المشاكسة كانت في صالح الدولة في كثير من الاحيان عبد العزيز كوكاس: سؤال من القاعة حول الازمة الاقتصادية وتأثيرها. عبد الهادي خيرات:الازمة العالمية لم تؤثر على المغرب لأن الامر يتعلق بالمؤسسات المالية، ولأن هناك تشددا في القروض بالنسبة لنا. أما في الخارج فالقروض مفتوحة لان مجتمعهم واهم، الفرق بين بنكنا وبنكهم كفرق بين 1 و 37الانعكاس حصل من بعد. كلمة اخيرة: تكلمنا عن المصالحة ، %80 من الضحايا كلهم كانوا في الاتحاد، والملفات شاهدة على ذلك بحيث ادينا ثمنا غاليا، لم نندم والحمد لله، الى أن دخلنا في تجربة من جديد ولكن تجربة حقيقية، ولن نكرر الماضي ، نريد فعلا ان نكون حزبنا كبقية الاحزاب ونريد المجتمع المغربي، كما نريد أن نحرر الطاقات الكامنة فيه، نريد أن نخطو الى الامام ونبني دولة المؤسسات يدا في يد، ونريد اصلاحات سياسية ودستورية حقيقية لكي نقطع مع هذا النوع من التلاعبات، نريد قضاء مستقلا حقيقيا. نحن على مرمى حجر من أوربا، نريد أن نرفع رأسنا عاليا، وربما جاء الوقت لانطلاقة حقيقية لكي تكون هذه المؤسسات والمشاريع في اطار مؤسسي ومبني على نقاش حقيقي.
