إلياس العماري: لن أغفر لبنكيران وأنا مستعد لمؤانسة بنعلو في السجن

قال إن البرلمانيين الذين طردهم حزبه بشبهة الفساد والمخدرات احتضنتهم أحزاب مشاركة في حكومة بنكيران
نفى إلياس العماري، القيادي البارز في الأصالة والمعاصرة، أن يكون حزبه واجهة للدفاع عن مشاريع الملك، خلافا لما يردده البعض.
وقال العماري، في حوار ساخن مع «المساء»، إن الأصالة والمعاصرة لم يقل يوما ما إنه جاء للدفاع عن المشروع الملكي أو محاربة الإسلاميين، وإنما جاء للمساهمة من موقعه في تطوير البلد، مشددا في الوقت نفسه على أن حزبه ضد خوصصة القضايا المشتركة بين المغاربة. وعاد العماري في هذا الحوار إلى قضية انسحاب فؤاد عالي الهمة من الحزب وقال إن فؤاد قطع علاقته بالحزب في نونبر 2010، أي قبل احتجاجات الشارع المغربي وحركة 20 فبراير، التي انطلقت في 20 فبراير من سنة 2011، ولم ينشر الحزب بلاغا في الموضوع إلا بعد أن تسرب الخبر إلى الصحافة.
يستعد حزب الأصالة والمعاصرة لتنظيم مؤتمر استثنائي نهاية الأسبوع الجاري، هل تعتبر هذا المؤتمر ولادة ثانية للحزب بتوجهات جديدة أم أن الأصالة والمعاصرة سيظل واجهة للدفاع عن مشاريع الملك وبرامجه؟
دعني بداية أوضح حقيقة الأمر في هذه القضية: حزب الأصالة والمعاصرة لم يسبق له أن أعلن أنه جاء ليدافع عن المشروع الملكي، وإنما جاء للمساهمة من موقعه في تطوير البلاد. ولأن الأمر كذلك، أعلنا منذ البداية أننا ضد خوصصة القضايا والثوابت المشتركة بين المغاربة. وبالطبع سنواصل مسيرتنا النضالية بنفس الأفكار ونفس التوجهات التي رافقت ميلاد الحزب.
- هل نفهم من كلامك أن الأصالة والمعاصرة جاء ل«محاربة الإسلاميين»، حسب ما جاء في تصريحات سابقة لحسن بنعدي رئيس المجلس الوطني للحزب؟
أبدا، وأنا قرأت ما كتب في بعض الصحف عقب الدورة الأخيرة للمجلس الوطني للحزب. حسن بنعدي لم يقل إننا جئنا لمحاربة الإسلاميين، وإنما قال إننا جئنا لمحاربة الفكر الشمولي ومحاربة الحزب الوحيد، وأنا شاهد على هذا الكلام لأنني كنت حينها جالسا لأول مرة بالمنصة خلال أشغال تلك الدورة. بنعدي لم يقل هذا الكلام، بل قال بالحرف إن الحزب جاء لمحاربة الحزب الوحيد والفكر الوحيد والفكر الشمولي. وفعلا، الشعب المغربي ناضل منذ حصوله على الاستقلال ضد هيمنة الحزب الوحيد.
- ماذا تقصد بمحاربة الحزب الوحيد، خاصة أن هناك انتقادات كانت توجه إليكم بأنكم تتجهون بالبلاد نحو الحزب الوحيد؟
الحزب الوحيد هو فسلفة لها أنصار وأتباع في كل دول العالم. وأنا لا أقصد أن المغرب فيه حزب وحيد بعينه، وإنما أتحدث هنا عن منهج في التفكير يحكم سلوكنا السياسي. لاحظ الآن كيف أنه بعد هجمات الحادي عشر من شتنبر أصبح منظرو الإمبريالية الجديدة يتحدثون عن الأنظمة الشمولية والفكر الواحد، بل إن المفكر الأمريكي فوكوياما ألف كتابا أسماه «نهاية التاريخ». كما ظهرت العديد من الكتابات تحذر من التوجهات الدينية، التي أصبحت تهدد المجتمعات البشرية. وهذه التوجهات الدينية ليست بالضرورة توجهات إسلامية، بل يمكن القول إن الحركة الصهيونية تمثل «خير» نموذج على وجود فكر شمولي يخترق حاليا الشعوب والمجتمعات.
- بِِمَ تفسر أن حزبكم استطاع في ظرف زمني قصير أن يتصدر المشهد السياسي بأكبر عدد من البرلمانيين والمستشارين الجماعيين؟
الزمن السياسي في تقديري لا يقاس بالوقت، لأنه تبعا لهذا المنطق، سيحق لنا أن نتساءل أيضا: لماذا احتل حزب العدالة والتنمية المرتبة الأولى في الانتخابات التشريعية الأخيرة؟ هل معنى هذا أنه حزب وحيد أم أن هناك خلخلة هزت المشهد السياسي أم أن هناك هيمنة أم أن الإدارة زورت له ليحقق هذا الفوز؟
لنكن عقلانيين، فعشر سنوات تعد لا شيء في الزمن السياسي بالمقارنة مع أحزاب أخرى وجدت في الحقل السياسي منذ عقود ولم تستطع حتى الحصول على ربع مقاعد ما حصل عليه حزب العدالة والتنمية.
- هل تقصد أن هذه الانتقادات التي وجهت إليكم تحكمها نوايا سيئة لبعض خصومكم؟
في السياسة كل شيء مباح إلا الذين يتوفرون على أخلاق، فإنهم لا يبيحون لأنفسهم كل شيء. وهنا أتساءل: ماذا تنتظر من أحزاب هددت في وجودها وخلخلت من الداخل غير كيل الاتهامات لنا، ولا تنسوا أن المغرب هيمن عليه منذ حصوله على الاستقلال حزب وحيد وأوحد، هو الحزب السري الذي كان يفصل الخريطة السياسية على مقاسه. وهذه الثقافة السياسية هي التي تربى عليها السياسيون في هذا البلد. وهو الأمر الذي تؤكده كتابات العديد من المؤرخين، ودعني أقول لك إن مصطفى الرميد بدوره تحدث عن هذه القضية في مذكرة خاصة غير منشورة قدمها إلى إدريس البصري، وزير الداخلية الأسبق، وعندما سأل جلالة الملك الحسن الثاني إدريس البصري عن عدد المقاعد التي سوف يحصل عليها حزب الحركة الشعبية الدستورية الديمقراطية آنذاك (العدالة والتنمية حاليا)، أجابه البصري بأنه سيحصل على عدد يتراوح بين 9 و14 مقعدا. وفعلا حصل الحزب على 9 مقاعد كما خطط لذلك إدريس البصري. ولأن الحزب المذكور لم يتسن له تشكيل فريق برلماني بهذا العدد فقد تكفل إدريس البصري بضمان نجاح برلمانيين آخرين لتوفير العدد القانوني المطلوب في تشكيل الفريق. هذا هو الحزب السري الذي ألفه المغاربة واعتادوا عليه. إنه الحزب الذي يوزع المقاعد حسب مزاجه وبما يخدم أجندته. بمعنى آخر، أول ترحال سياسي شهدته الساحة السياسية لم يبدأ مع الأصالة والمعاصرة كما يزعم البعض وإنما بدأ مع العدالة والتنمية. لكن لاحظ كيف تم طي هذه الحقائق كلها وأصبح العدالة والتنمية اليوم حزبا تاريخيا، فيما كان يوصف وقتها ب«حزب السلطة» باعتبار زعيمه الدكتور عبد الكريم الخطيب كان واحدا من رجال القصر وكان صديقا لإدريس البصري، بل تربط الاثنين علاقة مصاهرة، وهذا هو الذي يقع اليوم لحزبنا.
- هل معنى هذا أن هذه الانتقادات التي توجه إليكم لا تعدو أن تكون ضريبة الميلاد وبأنها ستصبح يوما ما جزءا من الماضي؟
هذه هي قوانين السياسة في هذه البلاد. كل الأحزاب حوربت في بداياتها، والأحزاب التي ستولد مستقبلا ستواجه نفس المشكلة، بل حتى حزبنا «البام» سينعت أي حزب جديد ظهر في الساحة ب«حزب الدولة».
- أثير مؤخرا اسم مصطفى الباكوري بقوة لشغل منصب الأمين العام للحزب خلفا للشيخ بيد الله. هل يمكن القول إن مؤتمر الأصالة والمعاصرة الاستثنائي مجرد محطة شكلية مادام اسم رئيس الحزب تم التراضي حوله مسبقا وخارج محطة المؤتمر؟
لا. هذا الكلام ليس صحيحا على الإطلاق، والباكوري لم يعلن إلى حدود الآن ترشحه لمنصب الأمانة العامة للحزب، وهذا لا يمنعني من القول إن الباكوري فاعل كبير ووازن في الحزب وواكب مساره وتطوره.
- هناك من يقول إن حزبكم في ورطة لأنه لا يتوفر على شخصيات كاريزمية مؤهلة للعب دور الزعامة كما هو الشأن في باقي الأحزاب الأخرى.
العكس هو الصحيح. حزبنا يتوفر على شخصيات كاريزمية كثيرة، ولذلك لا يمكن الحسم بسهولة في هوية الأمين العام المقبل للحزب. ولأول مرة في تاريخ الأحزاب المغربية سنطبق مسطرة ديمقراطية معقدة لانتخاب الأجهزة القيادية للحزب وأمينه العام، لأننا نريد فعلا تنزيلا ديمقراطيا للدستور الجديد، وسنعتمد في هذه المسطرة على التمثيليات من الجهات الست عشرة الموجودة بالمغرب لتفادي ما هو سائد لدى أغلبية الأحزاب التي تنتخب هيئاتها التقريرية تقريبا من جهة واحدة. بمعنى آخر أن الباكوري مجرد واحد من المؤتمرين، وإذا أراد أن يصبح أمينا عاما للحزب فعليه أن يمر بعدة مراحل، منها التباري للحصول على العضوية في المجلس الوطني، ثم العضوية في المكتب الوطني، الذي سوف يختار في نهاية المطاف الأمين العام القادم للحزب.
- وما ردك على من يقول إن انسحاب فؤاد عالي الهمة من الحزب جاء تحت ضغط احتجاجات الشارع وحركة 20 فبراير؟
هذا غير صحيح. فؤاد عالي الهمة انسحب من الحزب وقطع علاقته به حسب ما أذكر في نونبر 2010، أي قبل نزول حركة 20 فبراير إلى الشارع في السنة الموالية، واضطررنا أن ننشر بلاغا في الموضوع نعلن فيه تشبثنا ببقائه في الحزب بعد أن تسرب الخبر إلى الصحافة.
- لكن هناك من اعتبر رحيل الهمة عن الأصالة والمعاصرة بمثابة نهاية للحزب.
بعد رحيل الهمة تمكن الحزب من تدبير مرحلة الانتخابات التشريعية الأخيرة بكيفية ممتازة، وحصلنا على مرتبة مشرفة، رغم أننا لم نمنح التزكية لجميع برلمانيينا السابقين، ولو فلعنا ذلك لكنا القوة السياسية الأولى ب120 مقعدا برلمانيا عوض العدالة والتنمية. لكن ما لا يريد أن يقر به خصومنا هو أن هؤلاء البرلمانيين الذين رفضنا منحهم التزكية احتضنتهم أحزاب أخرى وحصلوا على مقاعد برلمانية باسم حزب الاستقلال والتجمع الوطني للأحرار والحركة الشعبية وحزب التقدم والاشتراكية، الذي يتكون فريقه البرلماني من حوالي نصف برلمانيينا السابقين.
- لكن هناك من عزا عدم تزكيتكم لأكبر عدد من المرشحين للانتخابات التشريعية إلى موجة الاحتجاجات التي ووجهتم بها في الشارع.
لا، الأمر ليس كذلك، وأنا لا أرى الأمور بهذا الشكل، بل يمكن القول إننا كنا الحزب الوحيد الذي تجاوب مع احتجاجات الشارع ومطالبه. قالوا لنا إن الوجوه القديمة يجب أن ترحل، فاستجبنا لهذا المطلب، وعندما رفعوا مطالب التشبيب، قدمنا أكثر من 70 في المائة من مرشحينا للبرلمان بأعمار تقل عن 45 عاما، كما دافعنا عن تمثيلية المرأة ليس في اللائحة الوطنية، بل في اللوائح المحلية.
- وكيف تفسر أن حزبكم هو الوحيد، الذي رفعت صور قيادييه من طرف محتجي حركة 20 فبراير وطالبوهم بالرحيل، رغم وجود الحزب في المعارضة؟
أولا، لسنا الحزب الوحيد في هذه القضية، لكن دعني أتساءل ببساطة: هل استطاع أحد تحديد هويات الأشخاص الذين كانوا يرفعون تلك الصور؟ بالطبع لا. هذه الصور كان يحملها أطفال، وأنا لازلت أحتفظ بلافتة صور وضعوني فيها مع شخصيات نافذة. وهذه اللافتة يحملها طفلان، كان يقف وراءهما مصطفى الرميد، وزير العدل والحريات الحالي، وعبد العالي حامي الدين، وهما معا عضوان في الأمانة العامة للعدالة والتنمية. وقبل حادث هذه اللافتة، رفعت لافتة بصور أخرى ومن ورائها حركة تدعى «بركة» تبين في وقت لاحق أنها تابعة للحزب نفسه، أي العدالة والتنمية. لكن الآن لم يعد المحتجون من الشباب يرفعون صورنا وإنما أصبحوا يرفعون صور بنكيران. وأتساءل من جديد: من له مصلحة اليوم في شخصنة الصراع؟ ولماذا كان دائما يقال لنا عبر التاريخ إن الفساد والاستبداد كان وراءهما الجنيرال أوفقير، وعندما مات أوفقير أو قتل قيل لنا إن وراء الفساد والاستبداد الجنيرال الدليمي، وعندما مات الدليمي أو قتل قيل لنا إن إدريس البصري هو من يقف وراء الفساد والاستبداد، وبعد رحيل البصري وجهت الاتهامات إلى فؤاد عالي الهمة؟. من فضلكم ابحثوا عن الأصول الجغرافية والعائلية لهذه الأسماء المذكورة واقرؤوها قراءة سوسيولوجية وستجدون أن كل هذه الأسماء تتحدر من عائلات فقيرة ومتواضعة جدا. وأنا أستغرب كيف أنه لا أحد من المحتجين رفع صور مدراء الأبناك والمقاولات الكبرى، ولا أحد تحدث عن جرائمهم الاقتصادية، ولا أحد رفع صور المتحكمين الحقيقيين في دواليب الاقتصاد المغربي وصور الملاكين الكبار. أتدري لماذا؟ بكل بساطة لأن الفساد أصبح مؤسسة قائمة الذات وأصبح بإمكانها التحكم حتى في الاحتجاج وتوظيفه في الوجهة التي تريد، حتى أنه قيل إن الاستبداد بدأ مع الصدر الأعظم باحماد وانتهى بفؤاد عالي الهمة فقط لأن باحماد والهمة يتحدران من أحواز مراكش، كما لو أنه لم يكن هناك استبداد قبل باحماد.
- كنتم أيضا الحزب الوحيد الذي لديه لائحة سرية تتضمن أسماء تحوم حولها شبهات بالاتجار في المخدرات أو لديها ملفات فساد انتخابي.
ليس الأمر كذلك، فحزبنا هو الوحيد الذي تحلى بالشجاعة في التعاطي مع تقارير لجنة الأخلاقيات التابعة له حول بعض الأعضاء المنتمين له، فكلما تبين لنا أن أعضاء أو رؤساء جماعات أو برلمانيين أو مستشارين تحوم حولهم شبهات في قضايا مخدرات أو فساد انتخابي، لا نتردد في إصدار بلاغات أو نجمد عضوية المعني بالأمر دون أن نتهمه لأننا لسنا مؤسسة قضائية، وبالطبع على القضاء أن يتحمل مسؤوليته في مثل هذه الأمور. لكن الغريب في هذه القضية أن هؤلاء الأعضاء الذين نطردهم بشبهة المخدرات أو الفساد الانتخابي تحتضنهم أحزاب مشاركة في الحكومة الحالية وتمنحهم التزكية للترشح باسمها.
- وكيف ترد على من يتهمك بأنك كنت وراء فرار البرلماني سعيد شعو، المتهم بالاتجار الدولي في المخدرات خارج المغرب، رغم أن شعو كان عضوا بالأصالة والمعاصرة، وكان يمول أنشطة الحزب في الريف من أموال المخدرات؟
هذا غير صحيح إطلاقا، لأن سعيد شعو لم يكن يوما عضوا في حزب الأصالة والمعاصرة خلافا لما يعتقده الكثيرون، وشعو شخصيا سبق له أن أشار إلى هذا الأمر بصريح العبارة في بيان صادر عنه. ومعروف عن شعو أنه كان كاتبا جهويا لحزب العهد قبل اندماجه في الفريق البرلماني للأصالة والمعاصرة. وما ينبغي التأكيد عليه أيضا أن شعو تجمعني به صداقة قوية وعلاقة قرابة، فنحن نتحدر من نفس الدوار ودرسنا معا، ولن أنكر بأنه ساعدني كبيرا وكان صاحب فضل كبير علي لأن والده كان واحدا من العمال المغاربة في الخارج، أما والدي أنا فلم يكن سوى فقيه بسيط أنجب 12 ابنا لازال بعضهم يبحثون إلى حد الآن عن عمل، ومازلت إلى يومنا هذا أعتز بانتمائي إلى نفس عائلة شعو وأعتز بصداقة هذا الرجل، ولم تكن هناك يوما ما أي خلافات بيني وبينه، وسعيد شعو لم يصرح أبدا بأنني كنت وراء طرده خارج المغرب.
- تتهم بأن لك يدا في اعتقال جامع المعتصم القيادي في حزب العدالة والتنمية.
(يضحك) ليس هذا فقط، بل اتهموني أيضا بأنني أقف وراء أحداث مخيم أحداث اكديم إيزيك بالعيون، ووصفني رئيس الحكومة الحالي عبد الإله بنكيران ب«الفتان الكبير» و«السلكوط» و«الشيطان»، واتهموني أيضا بأنني أقف وراء اعتقال رشيد نيني، ووصل الجنون بالبعض إلى أن اتهمني بالوقوف وراء إسقاط نظام بنعلي في تونس... هذه الاتهامات تبقى بالنسبة إلي مجرد كلام ليل يمحوه النهار, وسامح الله بنكيران في الدنيا والآخرة عن كل الكلمات النابية التي خصني بها، لكن لن أغفر له قضية واحدة باعتباره رئيس الحكومة وله صلاحيات واسعة، وأدعوه إلى فتح تحقيق في قضية اعتقال جامع المعتصم، وإذا تأكد بالفعل أن لي يدا في هذا الاعتقال كما كان يقول، فأنا مستعد أن أدخل السجن لمؤانسة عبد الحنين بنعلو، المدير السابق للمكتب الوطني للمطارات. وفتح هذا التحقيق له أهمية خاصة لأن فيه إنصافا أولا للمعتصم، وثانيا للحزب الذي ينتمي إليه. وأنا أنتظر تحريك المسطرة في هذه القضية. أليس بنكيران بيده الحكم اليوم؟
- وهل تنفي أنك عبدت الطريق لشقيقك فؤاد العماري ليصبح عمدة طنجة؟
أنا أسأل هؤلاء الذين يتهمونني بأنني أنا من عبدت الطريق لأخي فؤاد العماري ليصبح عمدة لمدينة طنجة، لماذا لم تروا إخواني الآخرين الذين يبحثون عن عمل؟ وأنا هنا أخشى أن يقال إني أقف وراء تفقير إخوتي.
- لماذا كنت ضد منح الناشط الحقوقي شكيب الخياري، الذي تتقاسم معه نفس الانتماء الجغرافي، جائزة «ترانسبارانسي» للنزاهة.
هذه مجرد افتراءات. علاقتي بشكيب الخياري رائعة جدا وبإمكانكم استفساره عن الأمر. وعندما غادر شكيب السجن صرح في ندوة صحفية نظمتها جمعيات حقوقية أن إلياس صديق كبير له، ولكم أن تسألوا المحامي الحبيب حجي، الذي ترافع لفائدة شكيب الخياري، في الوقت الذي تنكر له الجميع. لقد اتصلت بحجي وعبرت له عن استعدادي الكامل لدفع كل المستحقات المالية المرتبطة بملف الخياري. نعم أنا أحترم الخياري وأقدره، لكني أختلف معه.
- وماذا تقول عن قضية اعتقال وحبس رشيد نيني واستثنائه من العفو الملكي؟
لقد قرأت ما قاله مصطفى الرميد من خلال ما تسرب من الندوة الصحفية التي عقدها بمنزله حول أسباب هذا الاستثناء من العفو، ولست أدري ما إذا كان ذلك صحيحا أم لا، إذ لا يمكنني أن أعلق على كلام الملك الذي لم أسمعه على شاشة التلفزيون. أما فيما يخص اعتقال نيني فأنا ضد اعتقال أي صحفي في ظل غياب قانون للصحافة واضح يحدد مفهوما واضحا للجريمة الصحفية. ويذكرني قانون الصحافة اليوم بالقانون المعروف ب«كل ما من شأنه».
- لكن البعض يقول إن لك يدا في اعتقال رشيد نيني بعد المقالات التي انتقدك فيها.
أنا مع الحرية ولست مع الاعتقال، فما بالك أن أكون مع اعتقال صحافي، وقد فوجئت باعتقال رشيد نيني وكنت خارج المغرب بحوالي أسبوعين قبل حادث الاعتقال. كما أنني فوجئت بما كتبه عني بعد عودتي من الخارج. ولأن الصحافة هي المهنة الوحيدة التي تبقى مرشحة للتوظيف من كل الجهات، فإن الدستور الجديد ألح على ضرورة الولوج إلى المعلومة وحق الصحافي في الوصول إلى الخبر. لقد اشتغلت في الصحافة وأدرك جيدا حجم المصاعب التي يواجهها الصحافي للوصول إلى الخبر.
- وما تعليقك على منع الصحافي علي المرابط من الكتابة لمدة 10 سنوات بحكم قضائي؟
رغم احترامي للقضاء ولقدسيته فإن هذا لا يمنعني من القول إنه حكم بمضمون بليد، فقد تمنع شخصا من التجول أو تسجنه في منزل بدون تلفاز، لكن من الصعب جدا أن تمنعه من محاورة نفسه، لأن الكتابة هي حوار داخلي مع الذات، وعلي المرابط لا زال يكتب.
- اتهمت بتسريب خبر وجود الملك محمد السادس على متن يخته بالحسيمة، وهو الحادث الذي كاد يتسبب في أزمة دبلوماسية بين البلدين عندما حلقت طائرة عسكرية إسبانية غير بعيد عن اليخت الملكي. ما هو ردك؟
(يضحك) وهل تتصورون أن إسبانيا محتاجة إلى إلياس العماري لكي تقوم بتحديد موقع اليخت الملكي في زمن الساتيليت والتكنولوجيا الهائلة؟
- نريد أن نعرف رأيك في الأسماء التالية:
منير الماجدي الكاتب الخاص للملك
تاجر ذكي
- عبد اللطيف الحموشي، المدير العام لإدارة مراقبة التراب الوطني، المعروفة اختصارا ب«الديستي».
المخبر المؤمن بالله وبرسله وبكتبه وباليوم الآخر
- محمد بن عبد الكريم الخطابي