التريكي ل«الحياة»: خائف على ليبيا وأتمنى عدم ظهور قذافي آخر

قال وزير الخارجية الليبي السابق الدكتور علي عبد السلام التريكي إنه خائف على ليبيا من النزعات الانفصالية وانتشار الأسلحة والاشتباكات. وأعرب عن أمله في أن لا تؤدي التطورات إلى ظهور قذافي آخر. ورأى أن الربيع العربي يبشر بالخير «لكن المشكلة هي في من يتولى هذا الربيع». وأكد أن القمم العربية ليست جدية وأن الزعماء العرب يشاركون فيها وهاجسهم موعد المغادرة. وهنا نص الحلقة الخامسة والأخيرة:
قصة القذافي انتهت بكارثة للبلد ولصانع الكارثة.
- هذا صحيح. قتل القذافي وقتل ابناه خميس وسيف العرب، وأنا لا أعرفهما، ثم المعتصم الذي قتل معه، واعتُقِلَ سيف الإسلام، وهرب ولدان: ابنه محمد والأغلب أنه في الجزائر، وابنته عائشة.
هل كانت علاقة القذافي بالرئيس الجزائري عبدالعزيز بوتفليقة قوية؟
- كانت علاقة لا بأس بها.
وعلاقته بالرئيس السوداني الراحل جعفر النميري؟
- كانت سيئة، كان القذافي يتصرف وكأنه أكثر من رئيس أو زعيم لبلد وكان يطالب عملياً بأن يعترف له بدور بهذا الحجم. ويبدو أنه كان من الصعب على النميري وهو عسكري أيضاً التسليم بشيء من هذا النوع. ساهم معمر في إسقاط النميري عبر الدعم الذي قدمه للصادق المهدي، والنميري رد له الجميل وافتعل له المشاكل. هذه هي المشكلة كل حاكم يحاول امتلاك أوراق داخل حدود البلد الآخر. بالنسبة إلى السودان حاولنا دائماً إنقاذ العلاقات لكن معمر وإنصافاً للحقيقة أساء إلى السودان. هناك مسألة غريبة في هذا السياق. معمر شجع الانفصال في السودان وهذا أكبر خطأ حتى ما قبل جون قرنق (جوزف لاغو) على رغم أن شعبَي السودان وليبيا أقرب شعبَين إلى بعضهما وجيران. لا أعرف لماذا أساء إلى السودان إلى تلك الدرجة. ثم إن انفصال جنوب السودان يطرح مشاكل معقدة تتعلق بالنفوذ الأجنبي هناك والتأثير في تدفق النيل وهو أمر يقلق مصر.
ذكرت أن توني بلير أصبح «صديق العائلة»؟
- هكذا يدّعون. وعلاقة القذافي ببرلسكوني كانت قوية، وهما يتشابهان.
مَنْ تعرف من القيادات اللبنانية؟
- عرفت الكثير من القيادات الوطنية اللبنانية: جورج حاوي، رحمه الله، ومحسن إبراهيم ووليد جنبلاط، والرئيس السابق أمين الجميل الذي تعرفت إليه في نيويورك خلال زيارة له وكنت حينها رئيس المجموعة العربية ودعوناه كعرب، وألقيتُ كلمة ترحيبية شدّدت فيها على عروبة لبنان، وكانت الكتائب اللبنانية متهمة، تلقى تلميحي بحساسية ثم أصبحنا أصدقاء. في إحدى زياراتي لبنان خلال لقائي بالرئيس أمين الجميل في قصره، وكان شهر رمضان، قصف القصر بصاروخ سقط في الحديقة خلال تناولنا الطعام. عند مغادرتنا القاعة سقط صاروخ ثانٍ أوقعنا أرضاً وتدحرجنا سوياً على السلالم ونجونا بأعجوبة. كما زارنا في ليبيا والتقى القذافي. وخلال عملي سفيراً في باريس كنت ألتقي الرئيس الجميل باستمرار خلال إقامته هناك، مع ميشال مرهج.
السفارات الليبية كانت تتضمن خلايا أمنية واتهٍمَت بتخزين السلاح.
- هذا صحيح واكتُشِف أكثر في السنوات الأخيرة. خلال عملي مندوباً في نيويورك رفضت توظيف أي شخص أمني وقلت لهم إن العمل في نيويورك كله وثائق معلنَة ونرسل إليكم ما تريدون. إشراك السفارات في مسائل أمنية يؤدي إلى حوادث مؤسفة ومحرجة كما حدث في سفارتنا في لندن. لم نكن في الواقع دولة طبيعية تعمل مؤسساتها وفق القواعد المتعارف عليها.
كيف كانت علاقتك مع موسى كوسا؟
- ربطتنا علاقة عمل عادية.
مَنْ من المجموعة الفاعلة في ليبيا كان صديقاً لك وجمعتكما علاقة شخصية؟
- معظمهم أصدقاء لي وبيننا عِشْرة سنوات طويلة، عبدالرحمن شلقم ومحمد الزوي فضلاً عن آخرين.
كيف تصف الوضع الحالي في ليبيا وما هو المخرج؟
- أرى أن ما تم في ليبيا معجزة لجهة إسقاط النظام والكتائب إثر ثورة شعبية كان لا بُد منها. قسوة القذافي المفرطة ضد شعبه تسببت في تدخل حلف الناتو. الآن وقد انتهى نظام القذافي يُفترَض بنا كليبيين أن نسعى إلى الوحدة الوطنية. أتمنى أن يستنتج الليبيون الدروس اللازمة مما حدث. أتمنى أن يتوقف الآخرون أيضاً عند ما حصل. هل هناك موقع يستحق أن يقتل الحاكم شعبه من أجل الاحتفاظ بذلك الموقع؟
هل أنت خائف على ليبيا؟
- أنا خائف على ليبيا بسبب الحركات التي ظهرت الآن تحت شعار اللامركزية والكونفيديرالية والفيديرالية والانفصالية والأقاليم (مثل إقليم بَرَقة). هذه النعرة الإقليمية سيئة وأنا خائف على ليبيا منها. النقطة الأخرى التي أتخوف منها الاقتتال الذي جرى في الكُفرة وسبها بين التّبو والطوارق وما جرى في زوارة بين البربر والعرب. كذلك كثرة السلاح الذي انتشر في شكل مخيف وهذا سبَّبَه القذافي. هذا الانتشار للسلاح يشكّل خطراً حتى على الدول المجاورة، مصر والدول الأخرى. هناك مئات الآلاف من الليبيين خارج ليبيا حالياً، منهم في مصر وتونس، ويجب العمل على المصالحة الوطنية لا أن نعود إلى أسلوب القذافي في تتبع المعارضة ودفع المبالغ الطائلة لتصفية المعارضين أو لاستمالتهم. هذا الأمر غير مقبول إطلاقاً.
أرى ضرورة الدعوة إلى المصالحة الوطنية وهذا لا يمنع محاكمة كل مَنْ ارتكب جريمة قَتْل أو ظلم أو سجن أشخاصاً وتحويله إلى القضاء، وكذلك الفساد المالي، على رغم أن الفساد المالي مستمر ولم يكن فقط خلال عهد القذافي، كما نسمع من تصريحات وزير المال والمجلس الانتقالي، مع ذلك محاربة الفساد واجبة. ومَنْ نملك ضده دليل أنه أفسَد أو أخذ رشى أو شارك في السطو على المصارف يجب تقديمه إلى المحاكمة. لكن إصدار قرار تمييزي ووضع البعض وأولادهم القاصرين وأولادهم البالغين وزوجاتهم وأملاكهم تحت الحراسة من دون دليل فهذا لم يحصل في التاريخ، حتى القذافي لم يقم بمثل هذا العمل، وهذا غير مقبول. في القرآن الكريم «لا تزر وازرة وزر أخرى» فلا يجوز محاسبة أحد على خطأ ارتكبه غيره. يجب عدم مطاردة الليبيين بل إصدار عفو عام ليعود الليبيون إلى بلدهم ومَنْ عليه مأخذ يحوّل إلى القضاء. لكن أن يُصدر مجلس انتقالي موقت قرارات مُعيبة فهذا غير مقبول، خصوصاً أنها اتُخِذَت بانتقائية فبعض الذين ينتمون إلى جهة معينة لم يعاقَبوا. أريد للبلد الخير وأريد للبلد أن يلعب دوراً كبيراً. روح الانتقام لا تبني بلداً.
حدثنا عن ملابس القذافي الغريبة ولباسه الأفريقي غير الموجود في التقليد الليبي.
- القذافي حالة وشخصية خاصة. لا أعرف ما إذا كان ذلك نتيجة رغبة في لفت الأنظار أو تأكيد الاختلاف، لكن الأمر بلغ حداً محرجاً. كان القذافي غريباً في طريقة تصرفه وأسلوبه في اتخاذ القرار وفي تقويمه للآخرين.
هل كان أبو بكر يونس الذي قتل هو الآخر مؤثراً؟
- أبو بكر يونس كان طيباً لكن، للأسف بعض الإخوان استمروا مع القذافي حتى النهاية وكانت نهاية مؤلمة فبعضهم قُتل.
ما هو مصير الخويلدي الحميدي؟
- هو خارج ليبيا لكن لا أعرف أين هو.
القذافي صنع مصيره مثل صدام؟
- هو أنهى نفسه بنفسه. الحكم في الوطن العربي «من المهد إلى اللحد»، وهذا غير مقبول تحولت بعض الجمهوريات إلى ملكيات وراثية لكن من دون أن تقتدي بالملكيات العقلانية المستندة إلى التقاليد.
كيف كانت علاقة القذافي مع الملك حسين؟
- كانت علاقتهما مقبولة بعد المرحلة الأولى التي شهدت فصولاً عاصفة يوم كان القذافي يسارع إلى اتهام الآخرين بالخيانة ويطلق التهديدات ضدهم. علاقته مع الملك عبدالله الثاني كانت مقبولة أيضاً.
ماذا كان رد فعل القذافي على غزو الكويت؟
- القذافي وقف إلى جانب الكويتيين وعرض عليهم مساعدات ولم يكن مع غزو صدام الكويت.
هل قابلت الإمام الخميني؟
- قابلته مع مجموعة من أنصاره وكان صاحب شخصية عادية. الحقيقة أنني لم أشعر بالانبهار. ربما كان للآخرين رأي آخر. هذا كان انطباعي أنا. كذلك قابلت المرشد الحالي علي خامنئي.
كيف تصف الوضع العربي اليوم؟
- أرى الوضع العربي مؤلماً ووفق ملاحظاتي على عمل القمم العربية أجدها ليست جدية فهم يجتمعون لساعات ويستعجلون المغادرة. إذا قارنا بين القمم الأفريقية والقمم العربية، القمم الأفريقية أكثر جدية إلى درجة أن لا مقارنة، فالزعماء الأفارقة قد يقضون يومين يتحادثون في جدول الأعمال ويناقشونه ويختلفون فيما بينهم ثم في النهاية يفترقون وجميعهم أصدقاء. بينما خلال مناقشة استمرت ساعة في قمة تونس مثلاً، قالوا إن مشكلة لبنان حُلَّت. القادة العرب يأتون إلى القمة وهاجسهم موعد المغادرة. يجب أن يتغير نهج القمم العربية كلياً وكذلك العمل العربي.
كيف ترى العلاقات بين الزعماء العرب؟
- العلاقات بينهم ليست سيئة إجمالاً لكنهم ينافقون بعضهم كثيراً ولا يبحثون الأمور بجدية. هل يُعقل مثلاً ما يجري الآن في فلسطين من عجز عربي؟ هذا شيء مخيف.
ما رأيك بما يجري في سورية؟
- أرى شخصياً أن هناك خطورة على سورية كبلد مواجهة، وقد تتطور الأحداث إلى حرب أهلية وهذا شيء خطير بالنسبة إلى العرب. سورية ليست دولة عادية بعيدة في المغرب العربي بل هي دولة مواجهة عربية أساسية بصرف النظر مَنْ المخطئ ومَنْ المصيب فيها، ويجب الحفاظ على سورية. العراق دُمِّر وانتهى وما يجري هناك الآن مأساة، سواء لجهة النزاع الطائفي الشيعي – السنّي أو لما حدث للمسيحيين في العراق فهذا شيء مخجل وهذا أخطر ما يمكن أن يصيب الوطن العربي. المسيحيون في العراق ومصر وسورية ولبنان هم جزء من النسيج العربي وليسوا غرباء مهاجرين من دول أخرى. ما عاناه المسيحيون في العراق مخجل إذ تعرضوا لاضطهاد تسبب في هجرتهم إلى الخارج. الخوف من أن تسود الطائفية في كل مكان. وهناك خطورة على لبنان وعلى سورية، وعلى العراق خشية أكبر، ولا أستبعد أن ينتقل ما يجري في العراق وسورية حالياً إلى دول عربية أخرى. نرى الوضع في البحرين وفي اليمن... الوطن العربي يمر بمرحلة من أصعب ما يمكن. ليس في مصلحة العرب أن ينحاز العرب لجهة ما ضد جهة أخرى، بل يجب أن يعمل العرب على حل مشاكلهم.
هل ترى أن عقدة الزعامة دمرت العالم العربي، صدام أراد أن يكون الزعيم والقذافي أراد أن يكون الزعيم؟
- الزعامات العربية الزائفة تلك تسببت في دمار الوطن العربي. غزو صدام الكويت كان كارثة وأساء للأمة العربية ودمر الأمة العربية وخلق مشاكل في الوطن العربي.
كيف ترى السياسة الإيرانية في الوطن العربي؟
- أنا شخصياً أعارض حصول صدام عربي – فارسي وذلك بحكم الجوار والعلاقة الطيبة. من مصلحة إيران أيضاً كدولة مجاورة للوطن العربي، أن تقيم علاقات جيدة وممتازة مع جيرانها. من حق إيران كثورة أن تسعى إلى بناء قوة وفعلاً إيران لم تعد دولة عادية بل أصبحت قوة كبيرة عبر بناء قاعدة صناعية. مصلحتنا كعرب ليست في الصراع ضد إيران. الشيخ زايد رحمه الله قالت له السيدة ثاتشر الآن هناك خطر سوفياتي على المنطقة العربية كلها ويجب أن نتوحد. أجابها الشيخ زايد نحن لدينا خطران: خطر إسرائيلي وخطر روسي. علينا أن نبدأ بمواجهة الخطر الأول (إسرائيل) ثم ننتقل إلى الخطر الثاني. على الإيرانيين أيضاً أن يدركوا أن من مصلحتهم العمل مع العرب. لكن من غير المقبول أن يتدخلوا في الشؤون الداخلية للدول العربية. جر العرب إلى فتنة طائفية شيعية – سنّية أو عربية – غير عربية شيء مخيف. وكنت خلال رئاستي الجمعية العامة أرسلت إلى ملك البحرين الشيخ حمد بن عيسى رسالة بهذا الخصوص. الحوار ممكن لحل مشاكلنا خصوصاً مع جيراننا.
بالعودة إلى الوضع في سورية هل تعتبر ما يجري معركة من أجل الديموقراطية؟
- الديموقراطية ليست قميص عثمان نستوردها من الخارج ونقدمها إلى الشعوب. إذا الشعب الليبي أراد حل مشاكله، وإذا الشعب السوري أراد حل مشاكله، فهما حُرّان ولكن لا نأتي بالديموقراطية من الخارج.
هل تخاف أن يؤدي الربيع العربي في النهاية إلى قيام أنظمة أصولية إسلامية متشددة؟
- الربيع العربي شيء يبشر بالخير إذا استمر. نرى المشاكل كثيرة في مصر على رغم أن المصريين لم يتجاوزوا الحدود في العمل ضد بعضهم، بل ما زال أسلوب الحوار قائماً بينهم، تونس تعرضت لمشاكل وما زالت ونرى موقف السلفيين هناك، ليبيا تتعرض لمشاكل. هذا لا يعني أن المشكلة في الربيع العربي بل المشكلة في مَنْ يتولى هذا الربيع. المصالحة الوطنية مطلوبة في مصر وتونس وليبيا. إذا تعرضت مصر لهزة مثل ما حدث في بعض الدول العربية الأخرى ستكون كارثة، لأن مصر هي دولة المواجهة الأساسية التي نعتمد عليها ونعوّل عليها في مواجهة العدو. أمن مصر مهم جداً للعرب كلهم وأمن سورية مهم للعرب كلهم. دولة ساحل العاج أجرت بسهولة عملية انتخابية ناجحة وديموقراطية أين منها الانتخابات في الوطن العربي... هل في العراق انتخابات حرة؟ علماً أن العراق تعرض لأكثر من ربيع، تعرض لحرب مدمرة. هل نتوقع تحسن الأوضاع في اليمن؟ المشاكل لا تزال قائمة في اليمن في شكل كبير. المشاكل قائمة في كل البلاد العربية.
وضعنا العربي سيئ: السودان بلد عربي تفكك وأصبح هناك وجود إسرائيلي في جنوب السودان، وأصبح الآن الخطر على مصر ومشكلة مياه النيل، وهناك مأساة الصومال. الصومال مأساة بلا نهاية. يخرج من حرب ليدخل في حرب. عنف وجوع وفقر وتشدد. مَنْ ينقذ الوضع العربي والأمة العربية؟
هل كان القذافي مهتماً بالشأن الإرتري؟
- كانت هناك علاقات عادية مع إرتريا.
هل كان القذافي مهتماً بجمع الأموال أم كان همه السلطة فقط؟
- كانت السلطة بيده ومعها الأموال. الحاكم المطلق يملك كل شيء.
كنت أشرت إلى أن القمم العربية شكلية ولرفع العتب. ما هي أهم قمة عربية حضرتها؟
- لا أظن أن هناك قمة عربية مهمة.
هل كان القذافي مربكاً عند مشاركته في القمم العربية باصطحابه الحارسات السيدات؟
- القذافي انتهى ورحل ولن يعود وأرجو أن لا يتكرر عصر القذافي في ليبيا من جديد في أي شكل من الأشكال. علينا الآن أن نبني بلادنا ونُسَخِّر كل إمكاناتنا لهذه المهمة وأن نقيم علاقات جيدة مع جيراننا ومع العرب بصفة عامة وأن لا نعطي فرصة لمن يريد أن يهيمن على بلادنا نتيجة الظروف التي تمر بها بلادنا.
رافقت القذافي في زياراته أفريقيا. أين تلك المملكة الصغيرة التي تردد أنه زارها وتحكمها ملكة وأعدت له استقبالاً حافلاً؟
- كانت تلك في أوغندا واسمها تونغا على ما أذكر وهي سلطنة داخلية. هم شجعوا القذافي على لبس ملابس غريبة.
كان القذافي يترك الدولة وشؤونها ويهرب إلى الخيمة في الصحراء هل كان يعتبر نفسه مفكراً؟
- نعم، كان يعتبر نفسه مفكراً.
كيف كانت علاقتك بالأمين العام السابق لجامعة الدول العربية عمرو موسى؟
- علاقتي به ممتازة وهو صديق وكان جيداً كوزير خارجية وجيداً إلى حد كبير كأمين عام للجامعة. حاول لم شمل العرب كما يحاول نبيل العربي الآن لكن الوضع العربي سيئ ولا أعرف إن كان هناك أمل.
هل يمكن صعود قذافي آخر في ليبيا؟
- نأمل ألا يظهر قذافي آخر وأن لا تتكرر المأساة، هذا يعتمد على الطريقة التي يتم بها تسيير البلد.
هل تفكر في العودة إلى ليبيا؟
- طبعاً، ونأمل العودة بعد التأسيس للديموقراطية بدلاً من المجلس الوطني، ونأمل أن تكون الانتخابات المقبلة جيدة.
هل صحيح أن حياة القذافي النسائية كانت صاخبة؟
- لم أحاول يوماً أن أكون قريباً إلى هذه الدرجة وكنت أفضل عدم الاطلاع على هذه الجوانب. حصل همس في هذه المواضيع.
ماذا كان دور بشير صالح ونوري المسماري؟
- الأول كان سكرتير العقيد وأحياناً مستشاره والثاني كان مدير المراسم لديه.
بماذا كنتم تشعرون حين تسمعون أنباء مظاهر البذخ التي مارسها أبناء القذافي خارج البلاد؟
- أثارت تصرفاتهم انزعاجاً واستياء كبيرين وكنا نتحدث في ما بيننا عن الأضرار التي تلحقها بالبلاد هذه التصرفات. أنا لم تكن لي أي علاقة قريبة بالأبناء ولم يحدث أن كنت طرفاً في مشاكلهم ولم يطلبوا مني شيئاً.
هل شكا لك زعماء من تصرفات العقيد أو اتهمه بعدم التوازن؟
- سمعت من بعض الزعماء ملاحظات وإشارات وأحياناً انتقادات. رؤساء في أفريقيا لم يتقبلوا إعلانه نفسه ملكاً لملوك أفريقيا. الرئيس السابق لمالي أحمد تاماني توري كان بين من انتقدوا تلك الظاهرة غير المبررة.
تردد أنك كنت تجول خصوصاً في أفريقيا ومعك حقيبة ملأى بالدولارات؟
- هذا غير صحيح. طبعاً كانت هناك مساعدات تقدم لكن عبر قنوات أخرى. تم دعم حكومات وحركات وأشخاص لكن ليس عبر وزراء الخارجية.
هل شعرت ذات يوم بالقلق على مصيرك الشخصي؟
- الحقيقة أنني لم أعمل في الشأن الداخلي أو الأمن. أمضيت عمري في وزارة الخارجية ومهمات تتعلق بها. هذا أبعدني والحمد لله عن عالم العنف وذيوله. أُخضعت أحياناً للتحقيق لكن لأسباب تافهة يخجل المرء من ذكرها.
أعطنا عينة منها؟
- حين حصلت المشادة في شرم الشيخ بين الملك عبدالله بن عبدالعزيز والقذافي دبجوا تقريراً قالوا فيه إنني كنت أبتسم. التهمة هي الابتسام. تم التحقيق معي. كنت استدعى أيضاً للتحقيق بسبب عدم إيفاد رسالة أو الزعم بأنني لم أحسن استقبال زائر. مسائل تافهة ولا صحة لها. كان التحقيق يتم من قبل مؤتمر الشعب العام أو وزير العدل.
هل كانت قصة الأيدز والممرضات البلغاريات من صنع الأجهزة؟
- كانت مأساة في أي حال. كذلك عملية تفجير الطائرة في طرابلس لاتهام الأميركيين بها.
هل كان القذافي يعتقد أن «الكتاب الأخضر» يحل مشاكل ليبيا وانه أراد الاقتداء بماو تسي تونغ ولينين؟
- لا شك أنه كان يعتقد أن «الكتاب الأخضر» هو الحل. إنها مأساة حين ينفصل صاحب القرار عن الواقع ويغرق في أوهامه. هذا لا يحدث في الدول التي تملك مؤسسات عريقة ومحترمة.
*تعاليق الصور: علي عبد السلام التريكي، القذافي وزوجته صفية خلال عرس لأحد أفراد العائلة